Ivo Brešan, jedan od najpoznatijih književnika i dramskih pisaca na području bivše Jugoslavije, autor je 23 drame, 12 romana i sedam filmskih scenarija. Dobitnik nagrade za životno djelo “Vladimir Nazor” na području književnosti za “Novosti” govori o svojem novom romanu i društvenim pojavama koje je u svojim djelima tematizira o ulozi Katoličke crkve, truleži politike i s njom povezanim moralnim propadanjem društva i sustava.
Zaostajemo nekoliko stoljeća
Nakon pritisaka jedne crkvene udruge i naloga zagrebačkog gradonačelnika, ravnatelj kazališta “Gavella” nedavno je povukao plakat za predstavu “Fine mrtve djevojke” jer je navodno uvrijedio osjećaje katolika. U svojim djelima, pa i u upravo objavljenom romanu “Sedam stuba do trona”, tematizirate razne pojave vezane uz vjeru i Crkvu, od postojanja Sotone do pedofilije. Koliko je sve agresivniji crkveni diskurs opasan po društvo?
Zabrinjavajuće je da se Crkva svojim shvaćanjima želi nametnuti cjelokupnom javnom životu, pri čemu ide u ekstreme. Plakatom nitko nije htio vrijeđati nečije vjerske osjećaje i smiješno mi je što se oko toga pravi problem. Iako stvar nije otišla tako daleko, sve me podsjeća na situaciju oko Muhamedove karikature, nakon koje se na noge diže cijeli islamski svijet i proglašava se fetva protiv autora. Ovdje vidim još nešt iako katolički nauk ne bi smio praviti nikakve razlike prema onima druge nacionalnosti ili rase, katolicizam je jedino kod nas poistovjećen s nacionalnošću i hrvatstvom, iz čega slijedi da onaj tko nije uzoran katolik nije ni dobar Hrvat. Francuzi su bili itekakvi katolici, čak su se u Bartolomejskoj noći obračunali s protestantima, hugenotima, no danas Francuz može biti svatko, bilo koje vjere i rase. Ne tek kao državljanin, nego kao Francuz po narodnosti. U Italiji, koja je katoličkija od Hrvatske, država je jedno, a Crkva drugo. Isto je i u Španjolskoj. Nema u svijetu države, osim naše, gdje se poistovjećuju narodnost i vjera. To govori o našoj zaostalosti u smislu povratka nekoliko stoljeća unatrag.
Crkva vodi bunu protiv zdravstvenog odgoja, raspravlja se o kondomima i masturbaciji, za koju liječnik iz HDZ-ovog odbora za zdravstvo tvrdi da je povezana s raznim bolestima. Kakva su vaša neposredna iskustva s crkvenim naukom?
Ako su naši glavni problemi masturbacija i kondomi, umjesto da se zamislimo nad gospodarskom i kulturnom katastrofom, onda k vragu i cijela zemlja. Zbog mojih knjiga i mene su žestoko napadali u crkvenom tisku. Bio sam neprijatelj vjere, Crkve, države, hrvatskog naroda, čak i sotonist. Jedan članak je naslovljen “Sotona među Hrvatima”. Takvi ljudi nemaju pojma o literaturi, nisu u stanju razlikovati roman od rasprave. Ne znaju da pisac može iskriviti ili falsificirati stvarnost ako je to u interesu zamisli njegova djela. Oscar Wilde je svojedobno rekao da je ono što se stvarno dogodilo najmanje važno. Iz mojih romana “Astaroth” ili “Država Božja 2053″ vadili bi citate, pa bi se na njih okomili. A te rečenice izgovaraju određena lica i ako gradite lik Sotone, što ćete mu staviti u usta? Anđeoske riječi? Iako Sotona i to radi da bi zaveo… Dakle, ne mogu ja odgovarati za ono što lica govore, ona govore ono što sam smislio da bi bilo u funkciji karakterizacije. Tako bi se i Shakespearea moglo optužiti da zagovara ubojstvo kao sredstvo dolaska na vlast na temelju onoga što govori Lady Macbeth.
Više se ne uklapam
Kritika je vaš novi roman ocijenila kao vaš obračun s “predatorskim kapitalizmom balkanskog tipa”. Sami ste negdje rekli da nemate namjeru kritizirati društvo, iako vam to očito uspijeva?
Meni je cilj napisati priču koja će čitatelja zaokupiti i koja će djelovati uvjerljivo. Nije mi prvenstveni cilj bio ustati protiv ove ili one pojave, već naprosto glavnog junaka vodim kroz razne segmente naše stvarnosti, pa onda to ispada slika stvarnog života. Kad sam pisao dramu “Predstava Hamleta u selu Mrduša Donja”, zapravo sam se zafrkavao. Dok sam gradio primjerice lik Bukare, nikoga nisam imenom i prezimenom imao u vidu. Taj lik je stvoren da bude pandan Shakespeareovu kralju Klaudiju, ali s osobinama primitivne seljačke sredine. Kako sam se koristio osobnim iskustvom o svijetu oko sebe, ljudi su u tom liku prepoznali nekoga iz svoje sredine, pa sam imao nepriliku kad je ta predstava trebala igrati u Šibeniku. Predsjednik tadašnjeg SUBNOR-a uvrijeđeno je zaprijetio da će baciti bombu na pozornicu ako predstava zaigra, jer mu je netko prije toga rekao da sam ga prikazao kroz taj lik. Umjesto da se uvrijedi na onoga tko mu je to rekao, jer je očito da ga je taj prepoznao u liku Bukare, on se uvrijedio na mene. To su ti apsurdi i to je ono što mislim kad kažem da mi nije cilj kritizirati stvarnost.
Pa ipak, kako vidite našu sredinu i vrijeme u kojem živimo?
Mi već dugo otkrivamo neke ljude, bogataše koji su do bogatstva došli malverzacijama, pa tako i jedan od mojih likova seljacima doslovno krade zemlju da bi mogao graditi svoje objekte. To su ljudi koji nemaju nikakvih moralnih obzira u napredovanju, to je taj oblik kapitalizma. Naše vrijeme je totalni kaos u kojem nema nikakvog sustava jer svatko vuče na svoju stranu. Smjenjuju se ljudi na vlasti koji uglavnom govore fraze iza kojih ništa konkretno ne stoji. U ovom društvu ne vidim ništa drugo osim zla. Ako dobrota i postoji, ima je kod samozatajnih ljudi o kojima ništa ne znamo. Čak i kod onih koji doniraju sredstva za siročad ili invalidnu djecu vidim neke sebične motive, jer oni time podižu svoj imidž. Pozivam se na Isusa koji kaže: “Kad činite dobro, ne činite to tako da vas drugi vide.” Jer ako vas vide, već ste dobili svoju plaću. Ne vidim neki društveni sustav koji bi promijenio ovo vrijeme nabolje. Slično je i u nekim drugim zemljama, ali tamo se barem ne raspravlja o masturbaciji nego o ozbiljnijim temama.
Zašto već dugo ne pišete drame, već isključivo romane?
Ne uklapam se u sadašnji duh teatra i njegove trendove, u kojima je nevažno da drama ima klasičan tok, od razvoja radnje do nekakvog vrhunca i raspleta. Uglavnom je sve nabacano bez reda, to su dijalozi u kojima ono što je netko rekao nije odgovor na ono što je reklo lice prije njega, već je samostalna asocijacija na isto. Svaka drama je nekakva enigma koju gledatelj mora razrješavati, a ne priča koju slobodno prati. Kod drame, kako je ja vidim, ono duhovno što je u njoj ostaje gledaocu u svijesti nakon što je priča ispričana. Sa svojim poimanjem drame unaprijed znam da neću biti prihvaćen, možda tek u teatrima poput “Kerempuha” ili “Komedije”. No tada bih morao pisati komedije, iako nikad nisam bio komediograf, bez obzira na to što su me stavljali u tu ladicu. Kad postoji strah koji sistem stvara, onda smijeh mora djelovati oslobađajuće. Ako se ti samo izruguješ negativnim pojavama oko sebe, onda takva komedija nije ništa drugo nego prošireni vic. Klasična dramaturgija je danas nestala, a ja pripadam jednom drugom svijetu. Također, pisanje drame je strahovito naporan posao, a više nisam u godinama za veće napore.
Skeptičan sam prema EU-u
Poznati ste kao skeptik. Jeste li sumnjičavi i oko ulaska Hrvatske u Europsku uniju?
Nije to sumnja u banalnom smislu riječi, jer skepticizam postoji kao filozofski svjetonazor još iz antičke Grčke. On polazi od toga da se ni o čemu ništa sigurno ne može reći, jer je sve o čemu mi sudimo privid stvari: možda jest to, a možda i nije. Ostalo je dogmatizam. Piron, osnivač skeptičke škole, replicirao je Sokratu koji je reka “Znam samo da ništa ne znam.” Odgovorio mu je: “A kako on može znati da ništa ne zna?” I da se vratim pitanju, itekako sam skeptičan povodom ulaska Hrvatske u EU. Ima li razloga vjerovati da će iz toga nešto dobro proizaći, hoće li se ulagati u Hrvatsku, hoće li se ljudi zaposliti? Imam razloga pomisliti i da će upravo iz toga doći katastrofa – uzmimo primjer grčkog bankrota. Ili se možda ništa neće promijeniti. Ustvari, potpuno sam ravnodušan prema tom pitanju.
U romanu “Kockanje sa sudbinom” bavite se temom ratnog zločina, a za mjesto radnje uzeli ste Pakrac?
Mogao sam radnju smjestiti u neku sasvim drugu sredinu. Ništa to ne bi promijenilo, a ovako su svi to počeli povezivati s Pakračkom Poljanom i Merčepom, iako mi to nije bila namjera. Tema ratnog zločina je tu samo jedan usputni motiv.
Dramaturški, takav motiv može biti puno jači od glavne teme priče. Zašto se društvo i dalje teško nosi s činjenicom da su i s hrvatske strane počinjeni zločini?
To je ono što uvijek prati takve situacije: “Mi smo se branili i ono što smo napravili bilo je u obrani, pa to nije zločin.” U krivičnom pravu postoji prekoračenje nužne obrane, kad netko u samoobrani počini zločin i istraga ide u smjeru pitanja je li to morao napraviti i je li bilo i drugih rješenja. Ako je imao drugih rješenja, onda je prekoračenje nužne obrane kažnjivo. Prema tome, i u obrani se može napraviti zločin i tu nema spora. Ipak, ne bih rekao da cijelo društvo nije spremno nositi se s činjenicom o postojanju zločina s hrvatske strane. Više je riječ o pojedincima ili nekim grupama koje su indoktrinirane i smatraju da, ako je Domovinski rat bio opravdan, i sve što se u njemu radilo ima svoje opravdanje. A nije baš tako, neke se stvari nisu morale dogoditi. Rat se na ovim prostorima mogao završiti i bez suvišnih civilnih žrtava.
Prije godinu i pol dana u intervju za jedan srpski dnevni list izjavili ste da će Srbi i Hrvati opet biti braća?
Možda je to malo pretjerano kazano, ali držim da dolaze generacije koje ništa neće znati o ratu, koje neće znati što se kod nas zbivalo 1990-ih i kojih se to neće ni ticati. Kako Srbi i Hrvati imaju srodne jezike, normalno je da će među njima biti veća komunikacija i bliskost nego s drugim narodima. Ipak, dok postoje ljudi koji su pretrpjeli žrtve u ratu, dotle će netrpeljivost i dalje sprječavati normalne kontakte. Jednom će i ona nestati. Prvih godina nakon Drugog svjetskog rata niti jedan Nijemac nije mogao u Francusku ni kao turist. Danas Angela Merkel s Putinom hoda pod ruku, a Staljingrad je prošlost. Trebamo stvarati dobre odnose između država, jer će, ako obje uđu u EU, granica nestati i fizički.
Puno se buke diže oko uvođenja ćirilice u mjestima gdje je udio Srba u stanovništvu veći od jedne trećine, iako je to propisano Ustavnim zakonom o pravima nacionalnih manjina. Gdje vidite spor?
Zašto bi to bilo sporno? Ako je u Istri prisutna dvojezičnost, onda bi to trebalo biti načelo na području cijele zemlje, u ovom slučaju tamo gdje žive i Srbi. Na fakultetu sam učio da postoji i hrvatska varijanta ćirilice. Ona nije ničije ekskluzivno pravo, stvorio ju jeKliment Ohridski, pa su je prihvatili i drugi. Upotrebljava je više naroda, a među njima su, iako samo u ranom srednjem vijeku, bili i Hrvati. Ne vidim tu zapreke.
Izvo: Novosti
Zaostajemo nekoliko stoljeća
Nakon pritisaka jedne crkvene udruge i naloga zagrebačkog gradonačelnika, ravnatelj kazališta “Gavella” nedavno je povukao plakat za predstavu “Fine mrtve djevojke” jer je navodno uvrijedio osjećaje katolika. U svojim djelima, pa i u upravo objavljenom romanu “Sedam stuba do trona”, tematizirate razne pojave vezane uz vjeru i Crkvu, od postojanja Sotone do pedofilije. Koliko je sve agresivniji crkveni diskurs opasan po društvo?
Zabrinjavajuće je da se Crkva svojim shvaćanjima želi nametnuti cjelokupnom javnom životu, pri čemu ide u ekstreme. Plakatom nitko nije htio vrijeđati nečije vjerske osjećaje i smiješno mi je što se oko toga pravi problem. Iako stvar nije otišla tako daleko, sve me podsjeća na situaciju oko Muhamedove karikature, nakon koje se na noge diže cijeli islamski svijet i proglašava se fetva protiv autora. Ovdje vidim još nešt iako katolički nauk ne bi smio praviti nikakve razlike prema onima druge nacionalnosti ili rase, katolicizam je jedino kod nas poistovjećen s nacionalnošću i hrvatstvom, iz čega slijedi da onaj tko nije uzoran katolik nije ni dobar Hrvat. Francuzi su bili itekakvi katolici, čak su se u Bartolomejskoj noći obračunali s protestantima, hugenotima, no danas Francuz može biti svatko, bilo koje vjere i rase. Ne tek kao državljanin, nego kao Francuz po narodnosti. U Italiji, koja je katoličkija od Hrvatske, država je jedno, a Crkva drugo. Isto je i u Španjolskoj. Nema u svijetu države, osim naše, gdje se poistovjećuju narodnost i vjera. To govori o našoj zaostalosti u smislu povratka nekoliko stoljeća unatrag.
Crkva vodi bunu protiv zdravstvenog odgoja, raspravlja se o kondomima i masturbaciji, za koju liječnik iz HDZ-ovog odbora za zdravstvo tvrdi da je povezana s raznim bolestima. Kakva su vaša neposredna iskustva s crkvenim naukom?
Ako su naši glavni problemi masturbacija i kondomi, umjesto da se zamislimo nad gospodarskom i kulturnom katastrofom, onda k vragu i cijela zemlja. Zbog mojih knjiga i mene su žestoko napadali u crkvenom tisku. Bio sam neprijatelj vjere, Crkve, države, hrvatskog naroda, čak i sotonist. Jedan članak je naslovljen “Sotona među Hrvatima”. Takvi ljudi nemaju pojma o literaturi, nisu u stanju razlikovati roman od rasprave. Ne znaju da pisac može iskriviti ili falsificirati stvarnost ako je to u interesu zamisli njegova djela. Oscar Wilde je svojedobno rekao da je ono što se stvarno dogodilo najmanje važno. Iz mojih romana “Astaroth” ili “Država Božja 2053″ vadili bi citate, pa bi se na njih okomili. A te rečenice izgovaraju određena lica i ako gradite lik Sotone, što ćete mu staviti u usta? Anđeoske riječi? Iako Sotona i to radi da bi zaveo… Dakle, ne mogu ja odgovarati za ono što lica govore, ona govore ono što sam smislio da bi bilo u funkciji karakterizacije. Tako bi se i Shakespearea moglo optužiti da zagovara ubojstvo kao sredstvo dolaska na vlast na temelju onoga što govori Lady Macbeth.
Više se ne uklapam
Kritika je vaš novi roman ocijenila kao vaš obračun s “predatorskim kapitalizmom balkanskog tipa”. Sami ste negdje rekli da nemate namjeru kritizirati društvo, iako vam to očito uspijeva?
Meni je cilj napisati priču koja će čitatelja zaokupiti i koja će djelovati uvjerljivo. Nije mi prvenstveni cilj bio ustati protiv ove ili one pojave, već naprosto glavnog junaka vodim kroz razne segmente naše stvarnosti, pa onda to ispada slika stvarnog života. Kad sam pisao dramu “Predstava Hamleta u selu Mrduša Donja”, zapravo sam se zafrkavao. Dok sam gradio primjerice lik Bukare, nikoga nisam imenom i prezimenom imao u vidu. Taj lik je stvoren da bude pandan Shakespeareovu kralju Klaudiju, ali s osobinama primitivne seljačke sredine. Kako sam se koristio osobnim iskustvom o svijetu oko sebe, ljudi su u tom liku prepoznali nekoga iz svoje sredine, pa sam imao nepriliku kad je ta predstava trebala igrati u Šibeniku. Predsjednik tadašnjeg SUBNOR-a uvrijeđeno je zaprijetio da će baciti bombu na pozornicu ako predstava zaigra, jer mu je netko prije toga rekao da sam ga prikazao kroz taj lik. Umjesto da se uvrijedi na onoga tko mu je to rekao, jer je očito da ga je taj prepoznao u liku Bukare, on se uvrijedio na mene. To su ti apsurdi i to je ono što mislim kad kažem da mi nije cilj kritizirati stvarnost.
Pa ipak, kako vidite našu sredinu i vrijeme u kojem živimo?
Mi već dugo otkrivamo neke ljude, bogataše koji su do bogatstva došli malverzacijama, pa tako i jedan od mojih likova seljacima doslovno krade zemlju da bi mogao graditi svoje objekte. To su ljudi koji nemaju nikakvih moralnih obzira u napredovanju, to je taj oblik kapitalizma. Naše vrijeme je totalni kaos u kojem nema nikakvog sustava jer svatko vuče na svoju stranu. Smjenjuju se ljudi na vlasti koji uglavnom govore fraze iza kojih ništa konkretno ne stoji. U ovom društvu ne vidim ništa drugo osim zla. Ako dobrota i postoji, ima je kod samozatajnih ljudi o kojima ništa ne znamo. Čak i kod onih koji doniraju sredstva za siročad ili invalidnu djecu vidim neke sebične motive, jer oni time podižu svoj imidž. Pozivam se na Isusa koji kaže: “Kad činite dobro, ne činite to tako da vas drugi vide.” Jer ako vas vide, već ste dobili svoju plaću. Ne vidim neki društveni sustav koji bi promijenio ovo vrijeme nabolje. Slično je i u nekim drugim zemljama, ali tamo se barem ne raspravlja o masturbaciji nego o ozbiljnijim temama.
Zašto već dugo ne pišete drame, već isključivo romane?
Ne uklapam se u sadašnji duh teatra i njegove trendove, u kojima je nevažno da drama ima klasičan tok, od razvoja radnje do nekakvog vrhunca i raspleta. Uglavnom je sve nabacano bez reda, to su dijalozi u kojima ono što je netko rekao nije odgovor na ono što je reklo lice prije njega, već je samostalna asocijacija na isto. Svaka drama je nekakva enigma koju gledatelj mora razrješavati, a ne priča koju slobodno prati. Kod drame, kako je ja vidim, ono duhovno što je u njoj ostaje gledaocu u svijesti nakon što je priča ispričana. Sa svojim poimanjem drame unaprijed znam da neću biti prihvaćen, možda tek u teatrima poput “Kerempuha” ili “Komedije”. No tada bih morao pisati komedije, iako nikad nisam bio komediograf, bez obzira na to što su me stavljali u tu ladicu. Kad postoji strah koji sistem stvara, onda smijeh mora djelovati oslobađajuće. Ako se ti samo izruguješ negativnim pojavama oko sebe, onda takva komedija nije ništa drugo nego prošireni vic. Klasična dramaturgija je danas nestala, a ja pripadam jednom drugom svijetu. Također, pisanje drame je strahovito naporan posao, a više nisam u godinama za veće napore.
Skeptičan sam prema EU-u
Poznati ste kao skeptik. Jeste li sumnjičavi i oko ulaska Hrvatske u Europsku uniju?
Nije to sumnja u banalnom smislu riječi, jer skepticizam postoji kao filozofski svjetonazor još iz antičke Grčke. On polazi od toga da se ni o čemu ništa sigurno ne može reći, jer je sve o čemu mi sudimo privid stvari: možda jest to, a možda i nije. Ostalo je dogmatizam. Piron, osnivač skeptičke škole, replicirao je Sokratu koji je reka “Znam samo da ništa ne znam.” Odgovorio mu je: “A kako on može znati da ništa ne zna?” I da se vratim pitanju, itekako sam skeptičan povodom ulaska Hrvatske u EU. Ima li razloga vjerovati da će iz toga nešto dobro proizaći, hoće li se ulagati u Hrvatsku, hoće li se ljudi zaposliti? Imam razloga pomisliti i da će upravo iz toga doći katastrofa – uzmimo primjer grčkog bankrota. Ili se možda ništa neće promijeniti. Ustvari, potpuno sam ravnodušan prema tom pitanju.
U romanu “Kockanje sa sudbinom” bavite se temom ratnog zločina, a za mjesto radnje uzeli ste Pakrac?
Mogao sam radnju smjestiti u neku sasvim drugu sredinu. Ništa to ne bi promijenilo, a ovako su svi to počeli povezivati s Pakračkom Poljanom i Merčepom, iako mi to nije bila namjera. Tema ratnog zločina je tu samo jedan usputni motiv.
Dramaturški, takav motiv može biti puno jači od glavne teme priče. Zašto se društvo i dalje teško nosi s činjenicom da su i s hrvatske strane počinjeni zločini?
To je ono što uvijek prati takve situacije: “Mi smo se branili i ono što smo napravili bilo je u obrani, pa to nije zločin.” U krivičnom pravu postoji prekoračenje nužne obrane, kad netko u samoobrani počini zločin i istraga ide u smjeru pitanja je li to morao napraviti i je li bilo i drugih rješenja. Ako je imao drugih rješenja, onda je prekoračenje nužne obrane kažnjivo. Prema tome, i u obrani se može napraviti zločin i tu nema spora. Ipak, ne bih rekao da cijelo društvo nije spremno nositi se s činjenicom o postojanju zločina s hrvatske strane. Više je riječ o pojedincima ili nekim grupama koje su indoktrinirane i smatraju da, ako je Domovinski rat bio opravdan, i sve što se u njemu radilo ima svoje opravdanje. A nije baš tako, neke se stvari nisu morale dogoditi. Rat se na ovim prostorima mogao završiti i bez suvišnih civilnih žrtava.
Prije godinu i pol dana u intervju za jedan srpski dnevni list izjavili ste da će Srbi i Hrvati opet biti braća?
Možda je to malo pretjerano kazano, ali držim da dolaze generacije koje ništa neće znati o ratu, koje neće znati što se kod nas zbivalo 1990-ih i kojih se to neće ni ticati. Kako Srbi i Hrvati imaju srodne jezike, normalno je da će među njima biti veća komunikacija i bliskost nego s drugim narodima. Ipak, dok postoje ljudi koji su pretrpjeli žrtve u ratu, dotle će netrpeljivost i dalje sprječavati normalne kontakte. Jednom će i ona nestati. Prvih godina nakon Drugog svjetskog rata niti jedan Nijemac nije mogao u Francusku ni kao turist. Danas Angela Merkel s Putinom hoda pod ruku, a Staljingrad je prošlost. Trebamo stvarati dobre odnose između država, jer će, ako obje uđu u EU, granica nestati i fizički.
Puno se buke diže oko uvođenja ćirilice u mjestima gdje je udio Srba u stanovništvu veći od jedne trećine, iako je to propisano Ustavnim zakonom o pravima nacionalnih manjina. Gdje vidite spor?
Zašto bi to bilo sporno? Ako je u Istri prisutna dvojezičnost, onda bi to trebalo biti načelo na području cijele zemlje, u ovom slučaju tamo gdje žive i Srbi. Na fakultetu sam učio da postoji i hrvatska varijanta ćirilice. Ona nije ničije ekskluzivno pravo, stvorio ju jeKliment Ohridski, pa su je prihvatili i drugi. Upotrebljava je više naroda, a među njima su, iako samo u ranom srednjem vijeku, bili i Hrvati. Ne vidim tu zapreke.
Izvo: Novosti
