Jučer je ruski ministar vanjskih poslova dao ekskluzivni intervju za britansku televiziju Channel 4 kojeg prenosimo u cijelosti.
Channel 4: Ministre, održat će se summit u Helsinkiju na kojem će zajedno biti ruski predsjednik Vladimir Putin i američki predsjednik Donald Trump. Je li to postzapadni svjetski poredak o kojem ste govorili u prošlosti? Je li sada stigao?
S.Lavrov: Pa, mislim da smo već u postzapadnom svjetskom poretku, ali se on oblikuje i trebat će još dugo. To je povijesna epoha, ako želite. Dakako, nakon pet ili više stoljeća kolektivne dominacije Zapada, nije baš lako prilagoditi se novim stvarnostima i da postoje i drugi ekonomski, financijski i politički potencijali – Kina, Indija i Brazil. Afričke zemlje će biti jako u porastu, čim riješe barem neke od sukoba na kontinentu. Rusija svakako želi biti nezavisan svjetski akter. Nezavisan u smislu da ne želimo kršiti međunarodni zakon i norme, ali odluke koje ćemo donositi na temelju međunarodnog prava ne bi bile pod utjecajem pritiska, novca, sankcija, prijetnji ili bilo čega drugoga.
Channel 4: Rusija oblikuje ovaj svjetski poredak koji je jasan.
S.Lavrov: Nije da Rusija oblikuje ovaj svjetski poredak, njegovu povijest. To čini sam razvoj događaja. Ne možete se stvarno nadati da ćete ove nove moćne, ekonomski i financijske zemlje zadržati. Ne možete zanemariti njihovu ulogu u svjetskoj trgovini i svjetskom gospodarstvu. Taj se proces pokušava usporiti novim carinama, novim sankcijama koje, zbog dobrih ili loših razloga, krši načela WTO i tako dalje. Ali mislim da je to logična reakcija. Pokušava se usporiti nešto što je objektivno i ne ovisi o jednoj administraciji i bilo kojoj zemlji.
Channel 4: Ali Europa kao da se boji onoga svjetskog poretka kojeg ste upravo opisali.
S.Lavrov: Što je to bilo?
Channel 4: Pa, svjetski poredak koji ste opisali uključuje sve vrste zemalja. Niste spominjali da li se EU uklapa u to. Moraju li se brinuti zbog tog novog svjetskog poretka?
S.Lavrov: Pa, EU je naravno dio kolektivnog Zapada, uz dodatak novih članica iz istočne Europe. Ali Europska unija je svakako vrlo važan stup svakog svjetskog poretka. Što se tiče Ruske Federacije, EU je naš najveći trgovinski partner, unatoč činjenici da se nakon nesretnih događaja i pogrešno shvaćene interpretacije onoga što je zapravo bio državni udar, obujam trgovine od 2014. godine između Rusije i Europske unije smanjio za 50 posto, ali je još uvijek veći od 250 milijardi dolara, a to je naš trgovinski partner broj jedan. Kao kolektiv, kao EU. No, Europska unija se svakako bori kako bi osigurala da se ne izgubi u ovom novom svjetskom poretku koji se oblikuje. Nije lako, jer je oslanjanje na Sjedinjene Države nešto što mnogi članice EU žele očuvati. Postoje i neke druge članice EU koje vjeruju da bi trebali biti malo više samodostatne u vojnim pitanjima, na primjer. Inicijativa francuskog predsjednika Macrona i Njemačke kako bi razmotrile neke vrste europskih obrambenih sposobnosti, učvršćuju ovu ideju
Gledam summit EU, koji se upravo događa. Rasprava o migraciji me dovela do zanimljivog zaključka, točnije o odnosima NATO-a i EU. NATO je bombardirao Libiju, pretvorio Libiju u crnu rupu kroz koju dolaze valovi migranata, ilegalnih imigranata, koji su krenuli u Europu. Sada EU čisti slomljeno staklo za NATO.
Channel 4: Vi govorite o sudjelovanju NATO-a u Libiji, ali postoji i sudjelovanje Rusije u Siriji i to je također stvorilo milijune izbjeglica.
S.Lavrov: Da, ali ja bih vas upozorio da je ruska uključenost u Siriju na temelju legitimnog zahtjeva legitimne vlade, priznate od svih kao predstavnika Sirije u Ujedinjenim narodima. Mi smo pozvani u rujnu 2015. godine, četiri i pol godine od izbijanja Arapskog proljeća koje je zahvatilo i Siriju. Većina izbjeglica je već bila izvan Sirije u trenutku kada smo došli spasiti legitimnu vladu.
Channel 4: Pa, vi govorite o legitimnoj vladi koja je također odgovorna za ubojstvo stotina tisuća vlastitih građana, čineći milijune beskućnika. Vaš saveznik je “životinja koja ubija plinom”, kao što je rekao predsjednik D. Trump. Osjećate li da se lako povezati s takvom vrstom vlasti?
S.Lavrov: Pa, ne bih otišao u termine kojima je predsjednik Trump opisivao neke od svjetskih vođa. To nije nešto što je konkretno, a moglo bi se i promijeniti. Ono što želim reći je: to je rat. To je rat, koji je započeo greškama od strane svih, uključujući sirijsku vladu. Vjerujem da se ovim poremećajima moglo upravljati politički u ranijoj fazi. Ali sada imamo u rukama rezultat vanjskih snaga koji su pokušali iskoristiti situaciju kako bi preoblikovali kartu Bliskog istoka i Sjeverne Afrike i pokušavajući ući u Siriju bez ikakvog poziva, gdje žele provesti vlastiti program. Dakle, s naporima koje sada poduzimamo zajedno s Turskom i Iranom, a obje zemlje su prisutne na terenu, Turska bez poziva, a Iran s pozivom vlade, uspjeli smo pragmatično stvoriti ono što zovemo proces iz Astane. Sirijska vlada, obzirom na činjenicu da Rusija i Iran surađuju s Turskom na temelju odluka koje su dovele do de-eskalacije, prihvatila je proces iz Astane kao takav. To je dio procesa koji se vodi zajedno s oružanom opozicijom, redovno se sastaju i pokušavaju stvoriti uvjete za rješavanje situacije prema Rezoluciji 2254 Vijeća sigurnosti.
Channel 4: Dopustite mi da ponovno pitam za sirijskog predsjednika Bashara Al-Assada. Mnogi ljudi bi željeli znati zašto volite predsjednika Assada?
S.Lavrov: Mi ne volimo nikoga. Diplomacija i politika se ne vode simpatijom ili neprijateljstvom. Za ljudska bića kao pojedince se koristi ova terminologija. Predsjednik Assad štiti suverenitet svoje zemlje. On štiti svoju zemlju, a u širem smislu i regiju od terorizma, koji je bio na par tjedana od zauzimanja Damaska u rujnu 2015.
Nismo željeli ponavljanje tragedija koja su se dogodile tijekom posljednjih nekoliko desetljeća kroz razne “avanture”. Možda čak i više od nekoliko desetljeća. Sve je počelo krajem prošlog stoljeća u Afganistanu, kada su SAD odlučile vojno, financijski i na druge načine podržati mudžahedine koji su se borili protiv sovjetskih vojnika. Ne bih se zadržao na tome zašto su tamo bile sovjetske trupe. Usput SSSR je tamo također pozvan od strane legitimne i priznate vlade. Sjedinjene Države su odlučile iskoristiti mudžahedine u borbi protiv sovjetskih vojnika, nadajući se da će, nakon što se obavi posao, “odraditi” i mudžahedine. Tako se pojavila Al-Qaeda i SAD su potpuno izgubile kontrolu nad ovom zvijeri, koju su u osnovi stvorili. Tada je došla pustolovina u Iraku s lažnim izgovorom. Sada svi to znaju. Čak je i Tony Blair priznao da je to bila pogreška. Ali činjenica je da je na isti način kako je rođena Al-Qaeda u Afganistanu ISIL rođen nakon intervencije u Iraku. Nakon što je s velikim kršenjem Rezolucije Vijeća sigurnosti napadnuta Libija, napadnuta je Sirija i stvorena je još jedna rođena životinja – Jabhat Al-Nusra, koja mijenja imena, ali je uvijek teroristička organizacija. Bez obzira što civilizirani Zapad pokušavao donijeti na Bliski istok i Sjevernu Afriku, to je uvijek bilo u korist terorista.
Channel 4: Ovo je vrlo impresivna lekcija o povijesti, ali želim pitati o sadašnjosti i o predsjedniku Assadu. Rekli ste da se ne radi o simpatiji prema predsjedniku Assadu. Znači li to da će Rusija biti spremna gledati kako odlazi? Nakon posla, kad završi rat, da onda ode?
S.Lavrov: To je stav koji nije ruski, to je stav Vijeća sigurnosti koje je potvrdilo da nijedna zemlja u svijetu, osim same Sirije, ne može odlučiti sirijsku budućnost. Da, mora postojati novi ustav. Na temelju novog ustava se moraju održati izbori. Izbori bi trebali biti slobodni, pošteni, pratit će ih UN, a svi sirijski građani, gdje god bili, bi trebali imati pravo glasa.
Channel 4: Znači, pitanje ostaje li ili odlazi Assad je za sirijski narod?
S.Lavrov: Da, na njima je da odluče. Vjerujem da ovaj stav, koje je duže vrijeme odbijan od početka sirijske krize, dijeli sve više i više zemalja.
Channel 4: Kada će se Rusija povući iz Sirije? Predsjednik Putin je prvo iznio izglede u ožujku 2016. Kazao je kako je Rusija u velikoj mjeri postigla svoje ciljeve. Opet je isto rekao u prosincu 2017. Možemo li očekivati da će Rusija do kraja ove godine biti izvan Sirije?
S.Lavrov: Ne. Ne mislim da je ovo nešto o čemu možemo inteligentno raspravljati. Ne volimo umjetne rokove, ali dosljedno smanjujemo našu vojnu nazočnost u Siriji. Posljednje smanjenje se dogodilo prije nekoliko dana. Više od 1000 vojnika se vratilo se u Rusiju, kao i neki od zrakoplova i druga oprema. Ovisi o tome kakva je stvarna situacija na terenu. Da, uspjeli smo zajedno s našim kolegama, sa sirijskom vojskom, uz pomoć oporbe, koju bih nazvao “patriotskim opozicijom”, onemogućiti stvaranja “kalifata” od strane ISIL-a. Ali neki ostatci ISIL-a su tamo jaki. Jabhat Al-Nusra je još uvijek tamo. Oni sada sprečavaju da se u južnoj sirijskoj de-eskalacijskoj oblasti u potpunosti provede sporazum. Znači postoje neki ostatci. Osim toga, nemamo, zapravo, pune baze, ali imamo dva mjesta na kojima je naša mornarica i naši zrakoplovi i oni bi mogli biti korisni dulje vrijeme.
Channel 4: Jasno, Sirija će biti na dnevnom redu na summitu SAD-Rusija. Sad želim razgovarati o nekim drugim stvarima. Na primjer, spomenuli ste sankcije. Mislite li da će sankcije biti ukinute, obzirom na to da je EU upravo razgovarala o njihovom proširivanju? Mislite li da možete pridobiti predsjednika Trumpa da ih obveže na to?
S.Lavrov: Zapravo, spomenuo sam sankcije samo u kontekstu pogoršanja odnosa. Ne molimo nikoga da ih uklone. To nije naš posao. To je posao za one koji su uveli sankcije i oni će odlučiti hoće li nastaviti s tim ili da treba prevladali zdrav razum.
Channel 4: Pa, vaš je predsjednik nedavno rekao da bi želio da ih se ukine.
S.Lavrov: Da, apsolutno. Ne bi nam smetalo, ali moramo izgraditi vlastiti kapacitet u ključnim sektorima gospodarstva, sigurnosti i drugim područjima na kojima se temelji neovisna država. Posljednjih godina smo mnogo naučili, uključujući i činjenicu da se u tim pitanjima ne možemo oslanjati na Zapad. Ne možete se oslanjati na zapadne tehnologije, jer ih u svakom trenutku možete odjednom izgubiti. Ne možete se oslanjati na predmete neophodne za svakodnevni život stanovništva ako dolaze sa Zapada, jer se to također može zaustaviti. Zato smo naučili lekcije. Ali sigurno nećemo biti protiv podizanja sankcija. I mi ćemo učiniti isto, jer imamo neke protumjere.
Channel 4: Što ste spremni dati na ovom sastanku na vrhu? Na primjer, ako Trump kaže da želi da se NSA zviždač Edward Snowden vrati u SAD, je li to nešto što biste razmotrili? Je li to nešto što možete staviti na stol?
S.Lavrov: Nikada nisam razgovarao o Edwardu Snowdenu s ovom upravom. Predsjedniku Putinu su se obratili o ovom pitanju prije nekoliko godina. Kad mu je postavljeno pitanje, rekao je da je tako Edward Snowden odlučio. Mi poštujemo njegova prava, kao pojedinca. Zato ga nismo mogli protjerati protiv njegove volje, jer se on našao u Rusiji čak i bez američke putovnice, koja je poništena dok je letio iz Hong Konga.
Channel 4: Znači, to neće biti tema rasprave?
S.Lavrov: Ne znam zašto bi ljudi počeli postavljati ovo kao posebno pitanje u vezi sa summita. Edward Snowden je gospodar svoje vlastite sudbine.
Channel 4: S obzirom na to da je američka obavještajna služba vjerovala da su se utjecalo na predsjedničke izbore, može li ruski predsjednik Putin dati Trumpu bilo kakva jamstva da se Rusija za nekoliko mjeseci neće uplitati u naredne opće izbore u Americi?
S.Lavrov: Voljeli bismo neke činjenice. Ne možemo raspravljati o nečemu što se temelji na “vrlo vjerojatnom”.
Channel 4: Pa, to je više nego vrlo vjerojatno, zar ne?
S.Lavrov: Ne. Istraga u Sjedinjenim Državama traje,… koliko dugo? Već godinu i pol dana?
Channel 4: Pa, Robert Mueller je optužio “rusku tvornicu trolova”.
S. Lavrov: Optužnica je nešto što zahtijeva suđenje i shvaćam da su iznijeli svoj slučaj i izazvali dosta stvari koje su korištene za optužnicu. Nemojmo prenagliti. Volim Lewis Carrol, ali ne mislim da je prevladala logika koja kaže “prvo optužba, a onda presuda”. Do sada ste nam pripisali predsjedničke izbore u Sjedinjenim Državama, Brexit, slučaj Salisbury, tragediju s malezijskim Boeingom MH17, a sve se temelji na tezi “istraga se nastavlja, ali već ste krivi”. Ne može se raditi na ovaj način.
Channel 4: Ali boji li se Rusija istine? Jer se čini da kad god bilo koje tijelo, UN ili OPCW, pokušavaju doći do činjenica, Rusija to sprečava.
S.Lavrov: Ne, vjerujem da su javni i cijenjeni novinari poput vas bili pogrešno informirani. OPCW mora djelovati na temelju Konvencije o kemijskim oružjima, koja tvrdi da postoji samo jedan postupak kada želite utvrditi činjenice. Prvo, stručnjaci OPCW-a moraju sami, bez delegiranja ovlasti, otići na mjesto navodnog incidenta. Oni moraju sami s vlastitim rukama i vlastitom opremom uzeti uzorke. Moraju nastaviti držati tvari u svojim rukama dok ne stignu do ovlaštenog laboratorija. U nedavnim slučajevima, osobito u zloglasnom slučaju Khan Shaykhun u travnju prošle godine, kada je sirijska vlada optužena za upotrebu kemijskog oružja, OPCW nikad nije posjetio mjesto, nikada nisu uzeli uzorke. Kad smo pitali gdje su dobili uzorke, rekli su: “Britanci i Francuzi su nam to dali”. Pitali smo zašto ne odete tamo?
Channel 4: Jeste li izgubili vjeru u OPCW?
S.Lavrov: Pričekajte trenutak, to je važna informacija. Nemojmo govoriti u sloganima, govorimo činjenice. Oni nisu išli tamo. Ali oni su rekli da “imaju uzorke”. Pitali smo “odakle?”. Rekli su “dali su nam Britanci i Francuzi”. Pitali smo: “Zašto ne odete?” Zato što nije baš sigurno. Rekli smo im jesu li Britanci i Francuzi bili tamo ili bolje poznaju ljude kojima se sigurno tamo može stići. Zašto ne biste tražili od Pariza i Londona da vam jamče sigurnost i da vaši inspektori dođu tamo. Rekli smo isto Francuzima i Britancima i rekli su: “Ne, to je nešto što ne možemo podijeliti s vama”. Dakle, nema postupaka vezanih za uzimanje uzoraka i lanca propisane istrage, što znači da inspektori ne mogu nikome dati uzorak u laboratorij. Ovi postupci, utjelovljeni i sadržani u Konvenciji o zabrani kemijskog oružja, bili su prekršeni. Izvješće o slučaju Khan Shaykhun, kojeg je taj Zajednički istražni mehanizam podnio prošle jeseni, bio je pun “vrlo vjerojatno”, “po svemu sudeći”, “imamo dobre razloge da vjerujemo”, i tako dalje, i tako dalje. Pozvali smo autore izvješća u Vijeće sigurnosti, pokušavajući dobiti od njih neke vjerodostojne informacije. Nemoguće, bili su skamenjeni, nisu htjeli razgovarati. Rekli smo: “Dečki, ako želite raditi na temelju kršenja postupaka Konvencije, to se ne može nastaviti”. Nismo produžili njihov mandat, ali smo predložili novi mehanizam, inzistirajući da ovaj novi mehanizam ne smije kršiti postupke utjelovljene u Konvenciji o zabrani kemijskog oružja.
Channel 4: Vjerujete li još uvijek u OPCW?
S.Lavrov: Do nedavno smo vjerovali. Ali organizacija je bila ozbiljno manipulirana prije nekoliko dana, kada su Britanci i drugi sazvali posebne sjednice država. Oni su donijeli odluku glasovanjem, što u osnovi krši Konvenciju u svim njenim odredbama, dajući Tehničkom tajništvu pravo da utvrdi krivnju. Mislim da je to korak koji nije pomno proučen, jer je vrlo opasan.
Channel 4: Pa, to je potencijalno opasno za Rusiju, jer se sada može podijeliti krivnja s Rusima. Jeste li se bojali istine?
S.Lavrov: Ne, bojim se budućnosti OPCW-a i Konvencije o kemijskom oružju.
Channel 4: Hoćete li se povući iz OPCW-a?
S.Lavrov: Pa, ako ljudi vole kršiti Konvenciju, ako kažu da je to “volja većine”. Kada su sazvali ovu konferenciju, koristile su se sve vrste trikova, uključujući i mobiliziranje malih zemalja, koje nemaju nikakvu zastupljenost u Haagu, plaćaju im putne troškove i hotelske račune. Sve ovo znamo i svi to znaju. Dakle, kada se Konvencija tako teško krši, ne mislim da ne možete izbjeći zabrinutost. Pokušat ćemo popraviti situaciju, jer će ova odluka ići na redovitu konferenciju država stranaka. Ali ako se to ne popravi, vjerujem da će su dani OPCW-a odbrojani, barem kao univerzalne organizacije.
Channel 4: OPCW je također istražio slučaj Skripal. Htjela sam vas pitati, mislite li da se upotrebom nervnog agensa otrovao bivši špijun i njegovo dijete, policajac na ulicama grada u Velikoj Britaniji? Je to racionalna situacija ?
S.Lavrov: Racionalna? Nikako. To je zločin. Mi smo od samog početka predložili da zajedno to istražimo, jer je to naš građanin. Barem je kći naš građanin. Otac, mislim, ima dvojno državljanstvo, on je ruski i britanski državljanin. Od početka smo predložili zajedničku istragu. Postavili smo toliko pitanja, uključujući pitanja vezana za postupke Konvencije o kemijskom oružju. Kao odgovor nam je rečeno da britanska strana ne želi slušati, jer im moramo reći samo jednu stvar. “Je li Vladimir Putin naredio ovo ili je li Putin izgubio kontrolu nad ljudima koji su to učinili?” To je sve o čemu su Britanci željeli raspravljati. Nedosljednosti u slučaju sa Skripalima su vrlo zabrinjavajuće. Nikad nismo uspjeli dobiti konzularni pristup našem građaninu, što je kršenje svih međunarodnih konvencija o diplomatskim i konzularnim odnosima. Nikada nismo dobili vjerodostojno objašnjenje zašto rođaka Julije Skripal nije dobila vizu, a željela je posjetiti Veliku Britaniju i vidjeti Juliju. Tu su i mnoge druge stvari koje se odnose na sam čin.
Channel 4: Ali zašto bi Britanija omogućila konzularni pristup zemlji osumnjičenoj da stoji iza tog napada?
S.Lavrov: Znate da istraga traje. Scotland Yard je rekao da će trebati još nekoliko mjeseci. Veleposlanik britanske vlade B.Johnson je nedavno spomenuo da se mjesto dezinficira četiri mjeseca nakon incidenta. Policajac je čudesno ozdravio. Skripali također. Sada ljudi razgovaraju o rušenju kuće gdje su živjeli, uključujući kuću policajca. Sve izgleda kao dosljedno fizičko uništavanje dokaza, kao što su odmah uklonjene klupe iz parka i, naravno, video snimke. Međutim, kada su policajci ili posebne snage u posebnim odijelima išli gledati tu klupu, ljudi bez ikakve zaštite su se kretali uokolo. Sve izgleda jako čudno.
Channel 4: Gospodin Lavrov optužuje britansku državu da prikriva cijeli ovaj incident?
S.Lavrov: Ne isključujemo to, sve dok nam ne daju informacije. Znate da je u posljednjih nekoliko godina u Londonu umrlo oko 10 ruskih građana. Svih 10 slučajeva je istraženo u tajnosti. Ne razumijemo zašto. Jedan od mudraca reče: “Tko od toga može imati koristi?” Svakako, Velika Britanija je imala politike koristi od onoga što se događa. Zamislite to. Zanimljiva je i situacija da zemlja koja napušta Europsku uniju određuje politiku EU o Rusiji. Posebno kada su obilazili kroz sve glavne gradove Europske unije govoreći: “Morate protjerati ruske diplomate, morate ih protjerati”. Tako su i učinili. Većina njih, iako neki nisu. Tada smo zatražili od onih koji su se odlučili pridružiti Velikoj Britaniji u ovom postupku da nam daju neke dokaze. Rekli su ne. Ali su rekli da im je obećano da će kasnije, kako istraga završi, dobili više činjenica. Mislite li da je u redu?
Channel 4: Ali pitate tko ima koristi, a postoje mnogi na Zapadu koji kažu da vama odgovara kao, bio to Brexit, bilo da su Skripali, bilo Trump u Bijeloj kući…
S.Lavrov: Zaboravili ste Kataloniju i predstojeće izbore u Švedskoj, kako je rekao premijer. Makedoniju, Crnu Goru…
Channel 4: Dobro, to ćemo kasnije. No, odgovorite mi da li kaos koristi Rusiji, kako kažu neki na Zapadu?
S.Lavrov: Morate gledati povijesni i kronološki okvir. Mislite li da kaos koristi Rusiji nekoliko tjedana prije predsjedničkih izbora i nekoliko mjeseci prije Svjetskog kupa. Što mislite?
Channel 4: Pitam vas. Da li kaos koristi Rusiji?
S.Lavrov: Želim razjasniti problem. Da li kaos koristi Rusiji nekoliko dana prije predsjedničkih izbora i nekoliko dana prije Svjetskog kupa? Je li to pitanje?
Channel 4: Pa ste razgovarali o novom svjetskom poretku i da se nadate da će ga Rusija pomoći oblikovati. Mnogo je lakše oblikovati svjetski poredak ako je EU u kaosu, ako držite Bliski istok, ako ste u Siriji. Rusija potencijalno ima koristi.
S.Lavrov: Ne, to je pogrešno tumačenje svega onoga što sam rekao. Nisam rekao da Rusija želi oblikovati novi poredak. Rekao sam da Rusija mora biti jedan od aktera na jednakoj osnovi, raspravljajući kako bi se objektivnom multipolarnom stvarnosti, koja se razvila pred našim očima, moglo upravljati na način da bude prihvatljiv svima. To je ono što sam rekao. Interesi onih koji određuju rusofobnu politiku na Zapadu su apsolutno dijametralno suprotni. Njihov je interes kazniti Rusiju, smanjiti Rusiju.
Channel 4: Zašto ti mislite?
S.Lavrov: Zato što je jako bolno izgubiti pola tisućljeća dominacije u svjetskim poslovima. Ukratko, to je odgovor. Ovo nije kritika, ovo je izjava o činjenicama. Ljudi u Indiji, Africi, Aziji i drugdje sada shvaćaju da je prošlo ovo vrijeme.
Channel 4: Je li Brexit dobar za Britaniju? Je li dobar za Rusiju?
S.Lavrov: Na Britancima je da o tome raspravljaju.
Channel 4: Za Rusiju je ipak dobar?
S.Lavrov: Ne razumijem zašto bismo trebali razmišljati na ovaj način. To je nešto što su odlučili Britanci. To je nešto što još raspravljaju s EU, oko razlaza i problemima u zemlji. Također znamo i da parlament ima jedan stav, te da neki javni aktivisti žele ponovno promisliti o svemu.
Channel 4: Da li vam izgleda kao kaos Velika Britanija Therese May?
S.Lavrov: Gledajte, to je nešto što se dogodilo unutar Velike Britanije. Želimo samo jasnoću. Koja će biti osnova na kojoj nastavljamo raditi s Europskom unijom. Kakva će biti osnova na kojoj ćemo jednog dana uspostaviti odnose s Velikom Britanijom, kada se zauzme neki razuman kurs, a ne pretjerano ideologizirani “vrlo vjerojatni” stav. Vjerujem da to mora biti razumljivo svima na Zapadu, posebno liberalima, koji nastavljaju govoriti da “vladavina prava mora prevladati”. Prema mojem mišljenju, vladavina prava znači da, ako se ne dokaže krivnja, ljude ne možete osuditi. To je ono što se događa sa slučajem Skripal, MH17, OPCW-om kao instrumentom onih koji bi htjeli učiniti to “vrlo vjerojatno” dnevnim redom u Siriji.
Channel 4: Samo da se vratim na summit. Pomaže li Rusiji u svom poslovanju s Trumpom da toliko ljudi misli da imate kompromitirajuće materijale o njemu?
S.Lavrov: Slušajte, prvi put čujem da imamo kompromitirajuće materijale o Trumpu. To je ono što specijalni tužitelj Mueller pokušava iskopati. Zapravo, prestao sam čitati vijesti iz ove istrage. Znate da je Rex Tillerson, kada je bio državni tajnik, jednom javno rekao kako imaju “nepobitni dokaz”. Zatim sam, tijekom našeg kontakta, rekao: “Rex, možeš li nam dati taj nepobitan dokaz? Želimo razumjeti što se događa. Možda je to nešto što možemo objasniti”. Rekao je: “Pa, ne možemo vam to dati, ne možemo ugroziti naše izvore. A osim toga, vaše posebne službe i vaši obavještajci znaju sve. Pitajte ih”. Je li to način za rješavanje ozbiljnih stvari? Riječ je o pitanju koje se koristi za uništenje rusko-američkih odnosa. Da odgovorim na način na koji je on to učinio, vjerujem da nije zrelo. Mislim da je vrlo djetinjasto. Mislim da su ljudi koji pokušavaju iskopati nešto kako bi dokazali da smo mi odlučili budućnost najveće zemlje na Zemlji kroz neku internetsku agenciju zapravo smiješni. Razumijem da su demokrati u SAD-u doista vrlo nervozni. Shvaćam da je Velika Britanija nervozna. The Times je objavio da su članovi britanske vlade nervozni da bi se Trump i Putin mogli približiti.
Channel 4: Znači, čitate članke?
S.Lavrov: Pročitao sam dijelove. Volim čitati nešto uz šalicu kave, ali nemam uvijek vremena.
Channel 4: Bivši direktor FBI-a, J.Comey, izjavio je, citiram, da je “moguće da je sadašnji predsjednik Sjedinjenih Država bio s prostitutkama u Moskvi 2013”. Mislite li da je to moguće?
S.Lavrov: Pa, on je rekao da je to moguće, pitajte ga.
Channel 4: Mislite li da je to moguće? To se navodno dogodilo u Moskvi.
S.Lavrov: Ne znam što ljudi mogu izmisliti. Mislim da sam pročitao ovu priču prije nekoliko godina, kada je sve počelo. Opet, ako ljudi temelje državne politike na temelju “to je moguće”, na temelju “vrlo vjerojatno”,… to je sramotno. Vjerujem da ono što se događa u kontekstu afere “Russiagate” u Sjedinjenim Državama, kako je predsjednik Putin nekoliko puta ponovio, pokazuje duboke domaće kontroverze, jer gubitnici nemaju hrabrosti prihvatiti da su izgubili izbore.
Channel 4: Ministre vanjskih poslova, hvala vam puno.
S.Lavrov: Hvala vama.
logično
Intervju Sergeja Lavrova za britansku televiziju Channel 4
Channel 4: Ministre, održat će se summit u Helsinkiju na kojem će zajedno biti ruski predsjednik Vladimir Putin i američki predsjednik Donald Trump. Je li to postzapadni svjetski poredak o kojem ste govorili u prošlosti? Je li sada stigao?
S.Lavrov: Pa, mislim da smo već u postzapadnom svjetskom poretku, ali se on oblikuje i trebat će još dugo. To je povijesna epoha, ako želite. Dakako, nakon pet ili više stoljeća kolektivne dominacije Zapada, nije baš lako prilagoditi se novim stvarnostima i da postoje i drugi ekonomski, financijski i politički potencijali – Kina, Indija i Brazil. Afričke zemlje će biti jako u porastu, čim riješe barem neke od sukoba na kontinentu. Rusija svakako želi biti nezavisan svjetski akter. Nezavisan u smislu da ne želimo kršiti međunarodni zakon i norme, ali odluke koje ćemo donositi na temelju međunarodnog prava ne bi bile pod utjecajem pritiska, novca, sankcija, prijetnji ili bilo čega drugoga.
Channel 4: Rusija oblikuje ovaj svjetski poredak koji je jasan.
S.Lavrov: Nije da Rusija oblikuje ovaj svjetski poredak, njegovu povijest. To čini sam razvoj događaja. Ne možete se stvarno nadati da ćete ove nove moćne, ekonomski i financijske zemlje zadržati. Ne možete zanemariti njihovu ulogu u svjetskoj trgovini i svjetskom gospodarstvu. Taj se proces pokušava usporiti novim carinama, novim sankcijama koje, zbog dobrih ili loših razloga, krši načela WTO i tako dalje. Ali mislim da je to logična reakcija. Pokušava se usporiti nešto što je objektivno i ne ovisi o jednoj administraciji i bilo kojoj zemlji.
Channel 4: Ali Europa kao da se boji onoga svjetskog poretka kojeg ste upravo opisali.
S.Lavrov: Što je to bilo?
Channel 4: Pa, svjetski poredak koji ste opisali uključuje sve vrste zemalja. Niste spominjali da li se EU uklapa u to. Moraju li se brinuti zbog tog novog svjetskog poretka?
S.Lavrov: Pa, EU je naravno dio kolektivnog Zapada, uz dodatak novih članica iz istočne Europe. Ali Europska unija je svakako vrlo važan stup svakog svjetskog poretka. Što se tiče Ruske Federacije, EU je naš najveći trgovinski partner, unatoč činjenici da se nakon nesretnih događaja i pogrešno shvaćene interpretacije onoga što je zapravo bio državni udar, obujam trgovine od 2014. godine između Rusije i Europske unije smanjio za 50 posto, ali je još uvijek veći od 250 milijardi dolara, a to je naš trgovinski partner broj jedan. Kao kolektiv, kao EU. No, Europska unija se svakako bori kako bi osigurala da se ne izgubi u ovom novom svjetskom poretku koji se oblikuje. Nije lako, jer je oslanjanje na Sjedinjene Države nešto što mnogi članice EU žele očuvati. Postoje i neke druge članice EU koje vjeruju da bi trebali biti malo više samodostatne u vojnim pitanjima, na primjer. Inicijativa francuskog predsjednika Macrona i Njemačke kako bi razmotrile neke vrste europskih obrambenih sposobnosti, učvršćuju ovu ideju
Gledam summit EU, koji se upravo događa. Rasprava o migraciji me dovela do zanimljivog zaključka, točnije o odnosima NATO-a i EU. NATO je bombardirao Libiju, pretvorio Libiju u crnu rupu kroz koju dolaze valovi migranata, ilegalnih imigranata, koji su krenuli u Europu. Sada EU čisti slomljeno staklo za NATO.
FOTO: General Haftar, Libija
Channel 4: Vi govorite o sudjelovanju NATO-a u Libiji, ali postoji i sudjelovanje Rusije u Siriji i to je također stvorilo milijune izbjeglica.
S.Lavrov: Da, ali ja bih vas upozorio da je ruska uključenost u Siriju na temelju legitimnog zahtjeva legitimne vlade, priznate od svih kao predstavnika Sirije u Ujedinjenim narodima. Mi smo pozvani u rujnu 2015. godine, četiri i pol godine od izbijanja Arapskog proljeća koje je zahvatilo i Siriju. Većina izbjeglica je već bila izvan Sirije u trenutku kada smo došli spasiti legitimnu vladu.
Channel 4: Pa, vi govorite o legitimnoj vladi koja je također odgovorna za ubojstvo stotina tisuća vlastitih građana, čineći milijune beskućnika. Vaš saveznik je “životinja koja ubija plinom”, kao što je rekao predsjednik D. Trump. Osjećate li da se lako povezati s takvom vrstom vlasti?
S.Lavrov: Pa, ne bih otišao u termine kojima je predsjednik Trump opisivao neke od svjetskih vođa. To nije nešto što je konkretno, a moglo bi se i promijeniti. Ono što želim reći je: to je rat. To je rat, koji je započeo greškama od strane svih, uključujući sirijsku vladu. Vjerujem da se ovim poremećajima moglo upravljati politički u ranijoj fazi. Ali sada imamo u rukama rezultat vanjskih snaga koji su pokušali iskoristiti situaciju kako bi preoblikovali kartu Bliskog istoka i Sjeverne Afrike i pokušavajući ući u Siriju bez ikakvog poziva, gdje žele provesti vlastiti program. Dakle, s naporima koje sada poduzimamo zajedno s Turskom i Iranom, a obje zemlje su prisutne na terenu, Turska bez poziva, a Iran s pozivom vlade, uspjeli smo pragmatično stvoriti ono što zovemo proces iz Astane. Sirijska vlada, obzirom na činjenicu da Rusija i Iran surađuju s Turskom na temelju odluka koje su dovele do de-eskalacije, prihvatila je proces iz Astane kao takav. To je dio procesa koji se vodi zajedno s oružanom opozicijom, redovno se sastaju i pokušavaju stvoriti uvjete za rješavanje situacije prema Rezoluciji 2254 Vijeća sigurnosti.
Channel 4: Dopustite mi da ponovno pitam za sirijskog predsjednika Bashara Al-Assada. Mnogi ljudi bi željeli znati zašto volite predsjednika Assada?
S.Lavrov: Mi ne volimo nikoga. Diplomacija i politika se ne vode simpatijom ili neprijateljstvom. Za ljudska bića kao pojedince se koristi ova terminologija. Predsjednik Assad štiti suverenitet svoje zemlje. On štiti svoju zemlju, a u širem smislu i regiju od terorizma, koji je bio na par tjedana od zauzimanja Damaska u rujnu 2015.
Nismo željeli ponavljanje tragedija koja su se dogodile tijekom posljednjih nekoliko desetljeća kroz razne “avanture”. Možda čak i više od nekoliko desetljeća. Sve je počelo krajem prošlog stoljeća u Afganistanu, kada su SAD odlučile vojno, financijski i na druge načine podržati mudžahedine koji su se borili protiv sovjetskih vojnika. Ne bih se zadržao na tome zašto su tamo bile sovjetske trupe. Usput SSSR je tamo također pozvan od strane legitimne i priznate vlade. Sjedinjene Države su odlučile iskoristiti mudžahedine u borbi protiv sovjetskih vojnika, nadajući se da će, nakon što se obavi posao, “odraditi” i mudžahedine. Tako se pojavila Al-Qaeda i SAD su potpuno izgubile kontrolu nad ovom zvijeri, koju su u osnovi stvorili. Tada je došla pustolovina u Iraku s lažnim izgovorom. Sada svi to znaju. Čak je i Tony Blair priznao da je to bila pogreška. Ali činjenica je da je na isti način kako je rođena Al-Qaeda u Afganistanu ISIL rođen nakon intervencije u Iraku. Nakon što je s velikim kršenjem Rezolucije Vijeća sigurnosti napadnuta Libija, napadnuta je Sirija i stvorena je još jedna rođena životinja – Jabhat Al-Nusra, koja mijenja imena, ali je uvijek teroristička organizacija. Bez obzira što civilizirani Zapad pokušavao donijeti na Bliski istok i Sjevernu Afriku, to je uvijek bilo u korist terorista.
FOTO:Ilustracija, Bashar Al-Assad – Istočna Gouta
Channel 4: Ovo je vrlo impresivna lekcija o povijesti, ali želim pitati o sadašnjosti i o predsjedniku Assadu. Rekli ste da se ne radi o simpatiji prema predsjedniku Assadu. Znači li to da će Rusija biti spremna gledati kako odlazi? Nakon posla, kad završi rat, da onda ode?
S.Lavrov: To je stav koji nije ruski, to je stav Vijeća sigurnosti koje je potvrdilo da nijedna zemlja u svijetu, osim same Sirije, ne može odlučiti sirijsku budućnost. Da, mora postojati novi ustav. Na temelju novog ustava se moraju održati izbori. Izbori bi trebali biti slobodni, pošteni, pratit će ih UN, a svi sirijski građani, gdje god bili, bi trebali imati pravo glasa.
Channel 4: Znači, pitanje ostaje li ili odlazi Assad je za sirijski narod?
S.Lavrov: Da, na njima je da odluče. Vjerujem da ovaj stav, koje je duže vrijeme odbijan od početka sirijske krize, dijeli sve više i više zemalja.
Channel 4: Kada će se Rusija povući iz Sirije? Predsjednik Putin je prvo iznio izglede u ožujku 2016. Kazao je kako je Rusija u velikoj mjeri postigla svoje ciljeve. Opet je isto rekao u prosincu 2017. Možemo li očekivati da će Rusija do kraja ove godine biti izvan Sirije?
S.Lavrov: Ne. Ne mislim da je ovo nešto o čemu možemo inteligentno raspravljati. Ne volimo umjetne rokove, ali dosljedno smanjujemo našu vojnu nazočnost u Siriji. Posljednje smanjenje se dogodilo prije nekoliko dana. Više od 1000 vojnika se vratilo se u Rusiju, kao i neki od zrakoplova i druga oprema. Ovisi o tome kakva je stvarna situacija na terenu. Da, uspjeli smo zajedno s našim kolegama, sa sirijskom vojskom, uz pomoć oporbe, koju bih nazvao “patriotskim opozicijom”, onemogućiti stvaranja “kalifata” od strane ISIL-a. Ali neki ostatci ISIL-a su tamo jaki. Jabhat Al-Nusra je još uvijek tamo. Oni sada sprečavaju da se u južnoj sirijskoj de-eskalacijskoj oblasti u potpunosti provede sporazum. Znači postoje neki ostatci. Osim toga, nemamo, zapravo, pune baze, ali imamo dva mjesta na kojima je naša mornarica i naši zrakoplovi i oni bi mogli biti korisni dulje vrijeme.
Channel 4: Jasno, Sirija će biti na dnevnom redu na summitu SAD-Rusija. Sad želim razgovarati o nekim drugim stvarima. Na primjer, spomenuli ste sankcije. Mislite li da će sankcije biti ukinute, obzirom na to da je EU upravo razgovarala o njihovom proširivanju? Mislite li da možete pridobiti predsjednika Trumpa da ih obveže na to?
S.Lavrov: Zapravo, spomenuo sam sankcije samo u kontekstu pogoršanja odnosa. Ne molimo nikoga da ih uklone. To nije naš posao. To je posao za one koji su uveli sankcije i oni će odlučiti hoće li nastaviti s tim ili da treba prevladali zdrav razum.
Channel 4: Pa, vaš je predsjednik nedavno rekao da bi želio da ih se ukine.
S.Lavrov: Da, apsolutno. Ne bi nam smetalo, ali moramo izgraditi vlastiti kapacitet u ključnim sektorima gospodarstva, sigurnosti i drugim područjima na kojima se temelji neovisna država. Posljednjih godina smo mnogo naučili, uključujući i činjenicu da se u tim pitanjima ne možemo oslanjati na Zapad. Ne možete se oslanjati na zapadne tehnologije, jer ih u svakom trenutku možete odjednom izgubiti. Ne možete se oslanjati na predmete neophodne za svakodnevni život stanovništva ako dolaze sa Zapada, jer se to također može zaustaviti. Zato smo naučili lekcije. Ali sigurno nećemo biti protiv podizanja sankcija. I mi ćemo učiniti isto, jer imamo neke protumjere.
FOTO:Ilustracija, Edward Snowden
Channel 4: Što ste spremni dati na ovom sastanku na vrhu? Na primjer, ako Trump kaže da želi da se NSA zviždač Edward Snowden vrati u SAD, je li to nešto što biste razmotrili? Je li to nešto što možete staviti na stol?
S.Lavrov: Nikada nisam razgovarao o Edwardu Snowdenu s ovom upravom. Predsjedniku Putinu su se obratili o ovom pitanju prije nekoliko godina. Kad mu je postavljeno pitanje, rekao je da je tako Edward Snowden odlučio. Mi poštujemo njegova prava, kao pojedinca. Zato ga nismo mogli protjerati protiv njegove volje, jer se on našao u Rusiji čak i bez američke putovnice, koja je poništena dok je letio iz Hong Konga.
Channel 4: Znači, to neće biti tema rasprave?
S.Lavrov: Ne znam zašto bi ljudi počeli postavljati ovo kao posebno pitanje u vezi sa summita. Edward Snowden je gospodar svoje vlastite sudbine.
Channel 4: S obzirom na to da je američka obavještajna služba vjerovala da su se utjecalo na predsjedničke izbore, može li ruski predsjednik Putin dati Trumpu bilo kakva jamstva da se Rusija za nekoliko mjeseci neće uplitati u naredne opće izbore u Americi?
S.Lavrov: Voljeli bismo neke činjenice. Ne možemo raspravljati o nečemu što se temelji na “vrlo vjerojatnom”.
Channel 4: Pa, to je više nego vrlo vjerojatno, zar ne?
S.Lavrov: Ne. Istraga u Sjedinjenim Državama traje,… koliko dugo? Već godinu i pol dana?
Channel 4: Pa, Robert Mueller je optužio “rusku tvornicu trolova”.
S. Lavrov: Optužnica je nešto što zahtijeva suđenje i shvaćam da su iznijeli svoj slučaj i izazvali dosta stvari koje su korištene za optužnicu. Nemojmo prenagliti. Volim Lewis Carrol, ali ne mislim da je prevladala logika koja kaže “prvo optužba, a onda presuda”. Do sada ste nam pripisali predsjedničke izbore u Sjedinjenim Državama, Brexit, slučaj Salisbury, tragediju s malezijskim Boeingom MH17, a sve se temelji na tezi “istraga se nastavlja, ali već ste krivi”. Ne može se raditi na ovaj način.
Channel 4: Ali boji li se Rusija istine? Jer se čini da kad god bilo koje tijelo, UN ili OPCW, pokušavaju doći do činjenica, Rusija to sprečava.
S.Lavrov: Ne, vjerujem da su javni i cijenjeni novinari poput vas bili pogrešno informirani. OPCW mora djelovati na temelju Konvencije o kemijskim oružjima, koja tvrdi da postoji samo jedan postupak kada želite utvrditi činjenice. Prvo, stručnjaci OPCW-a moraju sami, bez delegiranja ovlasti, otići na mjesto navodnog incidenta. Oni moraju sami s vlastitim rukama i vlastitom opremom uzeti uzorke. Moraju nastaviti držati tvari u svojim rukama dok ne stignu do ovlaštenog laboratorija. U nedavnim slučajevima, osobito u zloglasnom slučaju Khan Shaykhun u travnju prošle godine, kada je sirijska vlada optužena za upotrebu kemijskog oružja, OPCW nikad nije posjetio mjesto, nikada nisu uzeli uzorke. Kad smo pitali gdje su dobili uzorke, rekli su: “Britanci i Francuzi su nam to dali”. Pitali smo zašto ne odete tamo?
FOTO:Ilustracija, OPCW
Channel 4: Jeste li izgubili vjeru u OPCW?
S.Lavrov: Pričekajte trenutak, to je važna informacija. Nemojmo govoriti u sloganima, govorimo činjenice. Oni nisu išli tamo. Ali oni su rekli da “imaju uzorke”. Pitali smo “odakle?”. Rekli su “dali su nam Britanci i Francuzi”. Pitali smo: “Zašto ne odete?” Zato što nije baš sigurno. Rekli smo im jesu li Britanci i Francuzi bili tamo ili bolje poznaju ljude kojima se sigurno tamo može stići. Zašto ne biste tražili od Pariza i Londona da vam jamče sigurnost i da vaši inspektori dođu tamo. Rekli smo isto Francuzima i Britancima i rekli su: “Ne, to je nešto što ne možemo podijeliti s vama”. Dakle, nema postupaka vezanih za uzimanje uzoraka i lanca propisane istrage, što znači da inspektori ne mogu nikome dati uzorak u laboratorij. Ovi postupci, utjelovljeni i sadržani u Konvenciji o zabrani kemijskog oružja, bili su prekršeni. Izvješće o slučaju Khan Shaykhun, kojeg je taj Zajednički istražni mehanizam podnio prošle jeseni, bio je pun “vrlo vjerojatno”, “po svemu sudeći”, “imamo dobre razloge da vjerujemo”, i tako dalje, i tako dalje. Pozvali smo autore izvješća u Vijeće sigurnosti, pokušavajući dobiti od njih neke vjerodostojne informacije. Nemoguće, bili su skamenjeni, nisu htjeli razgovarati. Rekli smo: “Dečki, ako želite raditi na temelju kršenja postupaka Konvencije, to se ne može nastaviti”. Nismo produžili njihov mandat, ali smo predložili novi mehanizam, inzistirajući da ovaj novi mehanizam ne smije kršiti postupke utjelovljene u Konvenciji o zabrani kemijskog oružja.
Channel 4: Vjerujete li još uvijek u OPCW?
S.Lavrov: Do nedavno smo vjerovali. Ali organizacija je bila ozbiljno manipulirana prije nekoliko dana, kada su Britanci i drugi sazvali posebne sjednice država. Oni su donijeli odluku glasovanjem, što u osnovi krši Konvenciju u svim njenim odredbama, dajući Tehničkom tajništvu pravo da utvrdi krivnju. Mislim da je to korak koji nije pomno proučen, jer je vrlo opasan.
Channel 4: Pa, to je potencijalno opasno za Rusiju, jer se sada može podijeliti krivnja s Rusima. Jeste li se bojali istine?
S.Lavrov: Ne, bojim se budućnosti OPCW-a i Konvencije o kemijskom oružju.
Channel 4: Hoćete li se povući iz OPCW-a?
S.Lavrov: Pa, ako ljudi vole kršiti Konvenciju, ako kažu da je to “volja većine”. Kada su sazvali ovu konferenciju, koristile su se sve vrste trikova, uključujući i mobiliziranje malih zemalja, koje nemaju nikakvu zastupljenost u Haagu, plaćaju im putne troškove i hotelske račune. Sve ovo znamo i svi to znaju. Dakle, kada se Konvencija tako teško krši, ne mislim da ne možete izbjeći zabrinutost. Pokušat ćemo popraviti situaciju, jer će ova odluka ići na redovitu konferenciju država stranaka. Ali ako se to ne popravi, vjerujem da će su dani OPCW-a odbrojani, barem kao univerzalne organizacije.
FOTO: Julija Skripal
Channel 4: OPCW je također istražio slučaj Skripal. Htjela sam vas pitati, mislite li da se upotrebom nervnog agensa otrovao bivši špijun i njegovo dijete, policajac na ulicama grada u Velikoj Britaniji? Je to racionalna situacija ?
S.Lavrov: Racionalna? Nikako. To je zločin. Mi smo od samog početka predložili da zajedno to istražimo, jer je to naš građanin. Barem je kći naš građanin. Otac, mislim, ima dvojno državljanstvo, on je ruski i britanski državljanin. Od početka smo predložili zajedničku istragu. Postavili smo toliko pitanja, uključujući pitanja vezana za postupke Konvencije o kemijskom oružju. Kao odgovor nam je rečeno da britanska strana ne želi slušati, jer im moramo reći samo jednu stvar. “Je li Vladimir Putin naredio ovo ili je li Putin izgubio kontrolu nad ljudima koji su to učinili?” To je sve o čemu su Britanci željeli raspravljati. Nedosljednosti u slučaju sa Skripalima su vrlo zabrinjavajuće. Nikad nismo uspjeli dobiti konzularni pristup našem građaninu, što je kršenje svih međunarodnih konvencija o diplomatskim i konzularnim odnosima. Nikada nismo dobili vjerodostojno objašnjenje zašto rođaka Julije Skripal nije dobila vizu, a željela je posjetiti Veliku Britaniju i vidjeti Juliju. Tu su i mnoge druge stvari koje se odnose na sam čin.
Channel 4: Ali zašto bi Britanija omogućila konzularni pristup zemlji osumnjičenoj da stoji iza tog napada?
S.Lavrov: Znate da istraga traje. Scotland Yard je rekao da će trebati još nekoliko mjeseci. Veleposlanik britanske vlade B.Johnson je nedavno spomenuo da se mjesto dezinficira četiri mjeseca nakon incidenta. Policajac je čudesno ozdravio. Skripali također. Sada ljudi razgovaraju o rušenju kuće gdje su živjeli, uključujući kuću policajca. Sve izgleda kao dosljedno fizičko uništavanje dokaza, kao što su odmah uklonjene klupe iz parka i, naravno, video snimke. Međutim, kada su policajci ili posebne snage u posebnim odijelima išli gledati tu klupu, ljudi bez ikakve zaštite su se kretali uokolo. Sve izgleda jako čudno.
Channel 4: Gospodin Lavrov optužuje britansku državu da prikriva cijeli ovaj incident?
S.Lavrov: Ne isključujemo to, sve dok nam ne daju informacije. Znate da je u posljednjih nekoliko godina u Londonu umrlo oko 10 ruskih građana. Svih 10 slučajeva je istraženo u tajnosti. Ne razumijemo zašto. Jedan od mudraca reče: “Tko od toga može imati koristi?” Svakako, Velika Britanija je imala politike koristi od onoga što se događa. Zamislite to. Zanimljiva je i situacija da zemlja koja napušta Europsku uniju određuje politiku EU o Rusiji. Posebno kada su obilazili kroz sve glavne gradove Europske unije govoreći: “Morate protjerati ruske diplomate, morate ih protjerati”. Tako su i učinili. Većina njih, iako neki nisu. Tada smo zatražili od onih koji su se odlučili pridružiti Velikoj Britaniji u ovom postupku da nam daju neke dokaze. Rekli su ne. Ali su rekli da im je obećano da će kasnije, kako istraga završi, dobili više činjenica. Mislite li da je u redu?
Channel 4: Ali pitate tko ima koristi, a postoje mnogi na Zapadu koji kažu da vama odgovara kao, bio to Brexit, bilo da su Skripali, bilo Trump u Bijeloj kući…
S.Lavrov: Zaboravili ste Kataloniju i predstojeće izbore u Švedskoj, kako je rekao premijer. Makedoniju, Crnu Goru…
Channel 4: Dobro, to ćemo kasnije. No, odgovorite mi da li kaos koristi Rusiji, kako kažu neki na Zapadu?
S.Lavrov: Morate gledati povijesni i kronološki okvir. Mislite li da kaos koristi Rusiji nekoliko tjedana prije predsjedničkih izbora i nekoliko mjeseci prije Svjetskog kupa. Što mislite?
Channel 4: Pitam vas. Da li kaos koristi Rusiji?
S.Lavrov: Želim razjasniti problem. Da li kaos koristi Rusiji nekoliko dana prije predsjedničkih izbora i nekoliko dana prije Svjetskog kupa? Je li to pitanje?
Channel 4: Pa ste razgovarali o novom svjetskom poretku i da se nadate da će ga Rusija pomoći oblikovati. Mnogo je lakše oblikovati svjetski poredak ako je EU u kaosu, ako držite Bliski istok, ako ste u Siriji. Rusija potencijalno ima koristi.
S.Lavrov: Ne, to je pogrešno tumačenje svega onoga što sam rekao. Nisam rekao da Rusija želi oblikovati novi poredak. Rekao sam da Rusija mora biti jedan od aktera na jednakoj osnovi, raspravljajući kako bi se objektivnom multipolarnom stvarnosti, koja se razvila pred našim očima, moglo upravljati na način da bude prihvatljiv svima. To je ono što sam rekao. Interesi onih koji određuju rusofobnu politiku na Zapadu su apsolutno dijametralno suprotni. Njihov je interes kazniti Rusiju, smanjiti Rusiju.
Channel 4: Zašto ti mislite?
S.Lavrov: Zato što je jako bolno izgubiti pola tisućljeća dominacije u svjetskim poslovima. Ukratko, to je odgovor. Ovo nije kritika, ovo je izjava o činjenicama. Ljudi u Indiji, Africi, Aziji i drugdje sada shvaćaju da je prošlo ovo vrijeme.
Channel 4: Je li Brexit dobar za Britaniju? Je li dobar za Rusiju?
S.Lavrov: Na Britancima je da o tome raspravljaju.
Channel 4: Za Rusiju je ipak dobar?
S.Lavrov: Ne razumijem zašto bismo trebali razmišljati na ovaj način. To je nešto što su odlučili Britanci. To je nešto što još raspravljaju s EU, oko razlaza i problemima u zemlji. Također znamo i da parlament ima jedan stav, te da neki javni aktivisti žele ponovno promisliti o svemu.
Channel 4: Da li vam izgleda kao kaos Velika Britanija Therese May?
S.Lavrov: Gledajte, to je nešto što se dogodilo unutar Velike Britanije. Želimo samo jasnoću. Koja će biti osnova na kojoj nastavljamo raditi s Europskom unijom. Kakva će biti osnova na kojoj ćemo jednog dana uspostaviti odnose s Velikom Britanijom, kada se zauzme neki razuman kurs, a ne pretjerano ideologizirani “vrlo vjerojatni” stav. Vjerujem da to mora biti razumljivo svima na Zapadu, posebno liberalima, koji nastavljaju govoriti da “vladavina prava mora prevladati”. Prema mojem mišljenju, vladavina prava znači da, ako se ne dokaže krivnja, ljude ne možete osuditi. To je ono što se događa sa slučajem Skripal, MH17, OPCW-om kao instrumentom onih koji bi htjeli učiniti to “vrlo vjerojatno” dnevnim redom u Siriji.
FOTO: Trump
Channel 4: Samo da se vratim na summit. Pomaže li Rusiji u svom poslovanju s Trumpom da toliko ljudi misli da imate kompromitirajuće materijale o njemu?
S.Lavrov: Slušajte, prvi put čujem da imamo kompromitirajuće materijale o Trumpu. To je ono što specijalni tužitelj Mueller pokušava iskopati. Zapravo, prestao sam čitati vijesti iz ove istrage. Znate da je Rex Tillerson, kada je bio državni tajnik, jednom javno rekao kako imaju “nepobitni dokaz”. Zatim sam, tijekom našeg kontakta, rekao: “Rex, možeš li nam dati taj nepobitan dokaz? Želimo razumjeti što se događa. Možda je to nešto što možemo objasniti”. Rekao je: “Pa, ne možemo vam to dati, ne možemo ugroziti naše izvore. A osim toga, vaše posebne službe i vaši obavještajci znaju sve. Pitajte ih”. Je li to način za rješavanje ozbiljnih stvari? Riječ je o pitanju koje se koristi za uništenje rusko-američkih odnosa. Da odgovorim na način na koji je on to učinio, vjerujem da nije zrelo. Mislim da je vrlo djetinjasto. Mislim da su ljudi koji pokušavaju iskopati nešto kako bi dokazali da smo mi odlučili budućnost najveće zemlje na Zemlji kroz neku internetsku agenciju zapravo smiješni. Razumijem da su demokrati u SAD-u doista vrlo nervozni. Shvaćam da je Velika Britanija nervozna. The Times je objavio da su članovi britanske vlade nervozni da bi se Trump i Putin mogli približiti.
Channel 4: Znači, čitate članke?
S.Lavrov: Pročitao sam dijelove. Volim čitati nešto uz šalicu kave, ali nemam uvijek vremena.
Channel 4: Bivši direktor FBI-a, J.Comey, izjavio je, citiram, da je “moguće da je sadašnji predsjednik Sjedinjenih Država bio s prostitutkama u Moskvi 2013”. Mislite li da je to moguće?
S.Lavrov: Pa, on je rekao da je to moguće, pitajte ga.
Channel 4: Mislite li da je to moguće? To se navodno dogodilo u Moskvi.
S.Lavrov: Ne znam što ljudi mogu izmisliti. Mislim da sam pročitao ovu priču prije nekoliko godina, kada je sve počelo. Opet, ako ljudi temelje državne politike na temelju “to je moguće”, na temelju “vrlo vjerojatno”,… to je sramotno. Vjerujem da ono što se događa u kontekstu afere “Russiagate” u Sjedinjenim Državama, kako je predsjednik Putin nekoliko puta ponovio, pokazuje duboke domaće kontroverze, jer gubitnici nemaju hrabrosti prihvatiti da su izgubili izbore.
Channel 4: Ministre vanjskih poslova, hvala vam puno.
S.Lavrov: Hvala vama.
logično
