Mirela Holy: Zašto HDZ i SDP ne bi koalirali?

Kako gledate na medijske analize koje ORaH tretiraju kao posljedicu razočaranog biračkog tijela, slabosti jakih?

- Ne opterećujem se takvim razmišljanjima. Smatram da svi ljudi u Hrvatskoj imaju svoju glavu i da sami odlučuju koga će podržati, ne vjerujem da je neki birač fiksni birač. Političari i stranke na svakim izborima moraju se boriti za svaki pojedini glas, a vrijeme će pokazati odražavaju li rezultati anketa, koji su za nas povoljni, stvarno raspoloženje građana. Usvojili smo plan, radimo po njemu i ne opterećujemo se, jer ako krenemo reagirati na pritiske izvana ili ono što ja zovem "ulicom" onda to obično postane udaljavanje od zacrtanog plana.

U Hrvatskoj izlazak na ulicu dosad nije građanima donio ništa, osim što je vlast rekla: "Da, da, to je vaše pravo, mi ćemo po svom". 

- Odgovornost je političkih elita da se drže onog što su obećavale. Nažalost, dosad smo vidjeli da se jedne stvari pričaju u oporbi, a druge kad su na vlasti, zato i imamo nepovjerenje u stranke i političare. Ako maknemo po strani neke krajnje ideološke stvari, nema u stvari nikakve velike razlike između dvije najveće političke opcije.

U svom programu inovacija se vidi da stavljate naglasak na patentiranje i intelektualna prava koja su, pogotovo kada govorimo o farmaciji ili distribuciji znanja širim masama, prilično nepopularna. 

- Zalažemo se za koncept države kao snažnog i nepristranog regulatora jer moramo imati jasna pravila igre koja jednako vrijede za sve. Ono što se pogrešno po pitanju patenata može dogoditi jest da se privilegiraju ili pod posebnu pasku stavljaju određeni igrači, dok se drugi diskvalificiraju. Zato je temeljni preduvjet za provedbu bilo koje naše reforme - ne samo u području inovacija, znanosti i tehnologija - kvalitetna reforma javne uprave, da bi procedure bile jasne i jednostavne, a provedba efikasna.

"Nema u stvari nikakve velike razlike između dvije najveće političke opcije" (FOTO: Mario Frlan/Lupiga.Com)

Spomenuli ste izraz "pravila igre" zbog kojeg vas je kritizirao profesor Dean Duda u analizi  programa koji je napisao za Le Monde Diplomatique. 

- Nisam vidjela analizu. On je bio moj profesor, kod njega sam bila na kulturalnim studijama, gdje sam na kraju doktorirala na ekofeminizmu. Odličan je profesor i cijenim ga kao čovjeka.

Pohvalio vas je i kritizirao pristup medija prema vašoj stranci, ali i spočitao nedostatak hrabrosti u prepoznavanju konflikta između rada i kapitala kao osnovnog sukoba u društvu. Navodi vašu izjavu da ste više lijevo od SDP-a, no svejedno implementaciju politika želite provesti unutar trulog sustava pričom o igri, korupciji i javnim politikama. Zaključuje da sanjate o beskonfliktnom društvu koje u stvarnosti...

- ...nije moguće. Da, još nismo prezentirali politike koje se tiču politike rada, ali imamo pripremljen draft koji se tiče radničkog dioničarstva i zadrugarstva. Za naš program je ideja kreiranja drugačijih poduzetničkih modela izuzetno važna. Na temelju toga nemamo potrebu raditi konflikt - jer treći stup naše politike je stup društvene pravde. Često govorim da je nužno ravnomjernije rasporediti bogatstvo unutar društva da bi ono bilo održivo. U situaciji u kojoj je deset posto bogatih, a 70 posto na ivici siromaštva ne možemo govoriti o održivosti. Nismo za uravnilovku, ali se zalažemo za drugačije porezno opterećenje, da bogatiji slojevi društva plate daleko veći porez. S druge strane imate neke koji smatraju da je naše programsko opredjeljenje komunističko, što opet nije točno.

Bojite li se da će zbog progresivnog oporezivanja doći do tzv. "bijega menadžera", koji svako malo prijete da će otići sa svojim znanjem iz Hrvatske?

- Ne, ne bojim se bijega menadžera. Vjerujem da će, ako se uvedu transparentna i poštena pravila, svi pošteni ljudi koji žele kvalitetno raditi i biti adekvatno valorizirani prepoznati to kao vrijednost, a ne kao potencijalnu opasnost. Ova druga vrsta menadžera nam ni ne treba.

Duda vam zamjera i "malograđansku hipertrofiju karijernih stilema i silnih prof. dr. mr. sc. itd. titula oko ORaH-a", odnosno elitizam.

- Od početka smo bili svjesni da će nam se to predbacivati, iako smo nastojali postići određeni balans pa u vodstvu stranke imamo povjerenike bez takvih titula. No, ljudi obično vide ono što žele vidjeti. Možda je istina da u odnosu na druge stranke imamo veći udio akademski obrazovanog članstva, iako se u posljednje vrijeme taj postotak smanjio jer nam prilaze ljudi sa srednjom i osnovnom školom. Ne želimo biti elitistička stranka koja nakon zagovora ekonomskih elita promovira interese neke intelektualne elite.

Međutim, spočitava vam i baratanje konceptima poput "korporacijske uspješnosti"...

- Taj izraz ne koristim.

On tu stilistiku prepoznaje unutar vašeg programa. Nadalje, spominjete i poljoprivredni proizvod s dodanom vrijednošću, koji podrazumijeva brendiranje i ekološki uzgoj pa time i veće cijene u maloprodaji. 

- To je dio održive poljoprivredne proizvodnje. Ako želite održivu proizvodnju hrane - od integrirane, ekopoljoprivrede, biodinamičke do organske proizvodnje - naravno da te prakse zahtijevaju veće financijske troškove. Morate imati autohtono sjeme, koje nije jeftino i jednostavno za nabavu u usporedbi s drugima, za organsku poljoprivredu morate imati strojeve koji nisu pokretani na fosilna goriva, što također dosta poskupljuje proizvodnju. Ne koriste se ni agrokemikalije koje uništavaju štetnike ili fertiliziraju tlo zbog većih prinosa, već se koriste prirodne metode koje u svakom slučaju daju "zdravu hranu", koja nije opterećena tolikim kemikalijama, s manjim prinosima. To jest činjenica, kao i da takva hrana na tržištu postiže veće cijene. Nama nije u interesu da takva hrana završava isključivo u izvozu. Obaveza društva je da nudi što je moguće zdravstveno kvalitetnije namirnice svojim građanima jer tako pozitivno djeluje na njihovo zdravlje i smanjuje troškove liječenja.


"Ova druga vrsta menadžera nam ni ne treba" (FOTO: Mario Frlan/Lupiga.Com)

No, mi imamo upravo suprotnu situaciju - "vrhnje" izvozimo u EU, a uvozimo "smeće". 

- Tako je.

Kako to obrnuti? Ne možemo zatvoriti granice, kako prisiliti Todorića da ne izvlači profit iz te situacije?

- Treba imati političku volju. No, Todorić je napravio određene pozitivne iskorake kad je, za razliku od nekih, ulagao u poljoprivrednu proizvodnju i obnovljive izvore energije. To se moglo realizirati i na drugačiji način, korištenjem domaće, a ne strane tehnologije, no ima i gorih primjera. Ako se gleda struktura poticaja, vidi se da nešto ne štima u našoj poljoprivrednoj politici, jer iz godine u godinu dajemo sve veće poticaje, a proizvodimo sve manje hrane.

Naši poljoprivrednici na to kažu da njihova konkurencija u Europi dobiva više subvencija od njih, što je točno. 

- Jest, ali često se ne uzima i naličje te priče. Danska je, na primjer najveći proizvođač svinjetine u Europi, ali ne zna se da su svinjogojske farme toliko opterećene dugovima da taj iznos odgovara jednom godišnjem proračunu Danske. To je zatvoreni krug i jako veliki problem za tu zemlju: oni i dalje moraju poticati, jer o toj proizvodnji ovisi jako puno ljudi. Subvencionira se hrana loše kvalitete koja po dampinškim cijenama završava u izvozu i na hrvatskim policama. Pogledate li ukupni saldo cijele priče, što dobivate? U Hrvatskoj se često govori kako nam poljoprivreda ne može biti uspješna zbog velikog broja malih, rascjepkanih gospodarstava. Mi smatramo da treba ići na okrupnjavanje tamo gdje je to moguće, ali to ne treba raditi na silu. Ne treba ići ni u smjeru farmskog uzgoja, nego okrenuti se nekim novim trendovima u Europi i svijetu malih farmi koje rade s održivim tehnologijama, udružuju se u kooperative, koje im osiguravaju korištenje zajedničke infrastrukture, strojeva, nabave sjemena i zajednički nastup na tržištu. Hrvatska uvozi oko 50 posto hrane i 50 posto energije. Kad bi se ti postoci pomicali u korist domaće proizvodnje, naravno da bi novac ostajao u državi, ne bi bio izvožen van. I tu je već prostor za rast BDP-a.

"Nemoguće je uhvatiti goli mač prirode, a da krv ne poteče. Ako se već loptamo s populizmom i demagogijom, vidjet ćemo tko će biti krvaviji u tom obračunu" (FOTO: Mario Frlan/Lupiga.Com)

Ali kako pojeftiniti hrvatske proizvode toliko da se izbore protiv jeftinog uvoza, a da se ne uništi proizvodnja?

- Postoje različite metode. Možete uvesti porez na nezdravu hranu s gomilom emulgatora, čipseve, šećere, različite nitrate i aditive, koji najčešće nisu proizvedeni u tu. To će sigurno oduševiti uvoznike hrane.

I premijerovu suprugu. Razgovarajmo malo o vašem izlasku iz SDP-a. Jesu li vam pojedini ljudi okrenuli leđa zbog toga?

- Oni koji su mi okrenuli leđa, u svakom slučaju mi nisu bili prijatelji, tako da se za takvim ljudima ne treba uopće osvrtati.

Imate li informaciju da je Milanović možda požalio što vas je izgubio, s obzirom na vaš rejting?

- Ne.

Milanović često svoje kritičare van desne struje naziva populistima. Kako odgovarate na to?

- Mislim da je retorika SDP-a više populistički obojena od ORaH-ove. SDP se u prošlosti zalagao za legalizaciju marihuane, a sada su zbog straha da ne bi ispali rubna stranka odustali od te ideje. Jako se zalažu i za ravnopravnost spolova pa se, zbog nekih patrijarhalnih koncepata dominantnih u hrvatskom društvu ili elita unutar stranke, ne usuđuju to realizirati do kraja. Tu ću citirati Camille Paglia: Nemoguće je uhvatiti goli mač prirode, a da krv ne poteče. Ako se već loptamo s populizmom i demagogijom, vidjet ćemo tko će biti krvaviji u tom obračunu.

Smatrate li da ste uvjerljivi kad kažete da nema šanse da koalirate s SDP-om?

- Da. Ako analizirate što sam govorila kao političarka i ministrica u prošlosti i što govorim sad, možete provjeriti jesu li to iste stvari i jesam li napravila ono što sam govorila. Ljudi su govorili da pričam gluposti i da neću izaći iz stranke, da je to samo ucjena, a izašla sam iz stranke.

Ako ne mislite ni sa HDZ-om niti sa SDP-om, hoćemo li ponavljati te izbore do unedogled?

- Zašto bi? Imamo dvije političke stranke koje u provedbi imaju jednak program kad su na vlasti. Ne vidim zašto HDZ i SDP ne bi koalirali.

Kako stojite s unutarstranačkom demokracijom?

- Ministarstvo uprave nam je pri registraciji ORaH-a reklo da nam je statut najdemokratičniji od svih koje su čitali, čak su nam dobronamjerno savjetovali da uvedemo određene zaštitne mehanizme, no nismo poslušali. Jedina smo stranka koja u statutu ima glasanje po principu jedan član - jedan glas za sve funkcije birane na skupštini, dok kod drugih to ide po delegatskom principu. Išli smo na lokalni i regionalni princip biranja predstavnika na razini središnjice. Predsjedništvo se bira po regionalnom ključu: imamo četiri regije i ljudi iz svoje regije biraju tko će ih predstavljati ondje, a moraju biti članovi iz te regije iz razloga što poznaju njihov rad. Htjeli smo izbjeći "šalabahter glasanje" po principu "vi podržite nama ove pa ćemo mi vama one". U praksi imamo i paritetnu demokraciju, tj. zasebne muške i ženske liste. Jednak je broj muškaraca i žena u svim grupnim tijelima stranke, osim na vodećim funkcijama kod izbora predsjednika organizacija. Nakon što predsjedništvo da zeleno svjetlo na prijedlog politike, one se usvajaju nakon provedene jednomjesečne javne rasprave, u koju se mogu uključivati ne samo članovi stranke, nego svi zainteresirani građani. Participacija građana u programskim procesima nam je izuzetno važna i zato u programskim forumima sudjeluju i ljudi izvan ORaH-a.


"Interes nam je da nemamo 'spavače', članove koji će računati da će ORaH ući u vlast pa da nam se tad jave sa: 'Mi smo članovi od tada i tada, dajte nam dobacite koji kolač!'" (FOTO: Mario Frlan/Lupiga.Com)

Ipak, napravili ste nedavno čistku i potjerali 1.300 ljudi iz članstva.

- Da. Ljudi jako često brkaju demokraciju s neredom i kaosom. Bili smo svjesni da će nam se s povećanjem rejtinga prijavljivati sve više ljudi, koji možda i ne dijele naša uvjerenja. Zaključali smo pročišćeni registar članova 15. srpnja, jer smo znali da bi nam uoči izborne unutarstranačke skupštine krajem listopada mogao ući veći broj ljudi u stranku sa željom da manipuliraju izbore. Naime, mi ne želimo biti masovna stranka s 500.000 članova. Interes nam je da imamo kvalitetno i aktivno članstvo i da nemamo "spavače", članove koji će računati da će ORaH ući u vlast pa da nam se tad jave sa: "Mi smo članovi od tada i tada, dajte nam dobacite koji kolač!" A sad, je li demokratski da se isključi nekog tko ne poštuje statut? Ja mislim da je to normalno.

Jesu li vaši suradnici previše u vašoj sjeni? Stječe se dojam da ste vi najjača figura i da vas, kad bi bila nužna rotacija u vodstvu, ne bi tko imao zamijeniti na čelu stranke pa da vam prijeti zamka u koju su upali Laburisti sa Dragutinom Lesarom kao snažnim liderom nakon kojega je došlo do rasipanja stranke. 

- Pogrešno je uspoređivati bilo kojeg političara ili političarku ili političku stranku jednu sa drugim.

Ali vi uspoređujete SDP i HDZ.

- Ne uspoređujem, konstatiram da provode istu ekonomsku politiku kada su na vlasti. Mi se jako razlikujemo od Laburista. Pogledate li njihov modus operandi, vidjet ćete da su oni vrlo kritički nastrojeni, što mi nismo. Mi smo fokusirani isključivo na naš program i bavimo se konkretnim rješenjima. Zato mislim da se ne možemo uspoređivati, drugačije smo postavljeni u smislu programsko-političke platforme.

Zelene stranke na hrvatskoj parlamentarnoj sceni su do sada polučile - nula bodova. Na čemu se temelji njihov neuspjeh?

- Pa na cijelom nizu razloga. Nisu imali prepoznatljive ljude u vodstvu, bili su previše fokusirani isključivo na zelenu problematiku, nisu nudili širi programski kontekst, više su djelovali kao nevladine udruge no političke stranke. Nisu radili na profilaciji programa, zbog neprofiliranih ljudi nisu imali dobar pristup medijima pa im nisu bili interesantni, a to je jako bitno za političke stranke. Nisu imali ni financijsku infrastrukturu koja je potrebna za izgradnju stranke. I ORaH ima neke od tih problema.

Ipak, kritiziraju vas zato što bez problema dolazite do stranačkih prostorija u gradovima.

- A kako oni to znaju da mi nemamo problema? Ljudi jako vole prosuđivati na temelju nikakvih informacija. Naprotiv, imamo velikih problema u dobivanju prostorâ.

"Pola godine smo čekali (na prostor). Ako netko misli da je to normalna procedura i normalan rok, ja se ne bih složila." (FOTO: Mario Frlan/Lupiga.Com)

Je li vam gradonačelnik Milan Bandić u Zagrebu ustupio prostor?

- Mi smo dobili prostor u kojem je bila Zelena lista, s kojom se krajem prošle godine spojio ORaH. Za razliku od stranaka koje nisu niti registrirane, mi smo kao pravni slijednici uputili zahtjev da nastavimo ugovor koji je imala Zelena lista, a rješenje smo dobili tek u petom mjesecu. Dakle, pola godine smo čekali. Ako netko misli da je to normalna procedura i normalan rok, ja se ne bih složila. A da ne pričam o nekim drugim većim gradovima u Hrvatskoj i kako druge političke opcije dobivaju prostore. Nismo uspijevali dobiti prostor ni u određenim terminima, kamoli u najam. U drugim gradovima iznajmili smo privatne, ne gradske prostore.

Kako ocjenjujete medije u Hrvatskoj?

- Ne opterećujem se time. Mediji jesu jako bitni, ali naši političari previše uzimaju srcu ono što se o njima piše. Mislim da je taština najgori grijeh koji bilo koji političar može počiniti. Ne govorim sada samo o ljudima u SDP-u, nego i u ORaH-u.

Kad smo kod taštine, je li vam polaskalo to što se predsjednik Ivo Josipović nedavno s puta vratio s pohvalama na ORaH-ov račun ni manje ni više od Ala Gorea?

- Ne znam, to mi je bilo toliko... Svjesna sam da su američki političari daleko bolje i profesionalnije brifirani od naših. I, naravno, kad je znao da ima sastanak s hrvatskim predsjednikom, od ministarstva vanjskih poslova SAD-a je dobio brief o Hrvatskoj. Kako se čovjek bavi zelenim pitanjima, predaje o tome, vjerojatno mu je pažnju privukao dosta nagli rast zelene stranke. Ali ne vjerujem da je prije toga čuo za ORaH.

Kako ste par tjedana ranije objavili da podržavate njegovu kandidaturu, moj dojam kad sam vidjela taj naslov u novinama bio je da se radi o vraćanju usluge.

- Naravno da je Josipović vjerojatno htio da se i njega vezuje za taj zeleni kontekst, da dobije podršku i tog dijela biračkog spektra, ali nisam sigurna da se može utjecati na američke političare na način da im se stavljaju riječi u usta. Mislim da je u pitanju bila neka kombinacija određene pripreme od strane Josipovića do briefa koji su dobili. Kad sam sama išla na putovanja kao ministrica uvijek bih od MVP-a dobila materijale i, za razliku od nekih drugih, dobro sam ih proučavala.

No, nećete se predomisliti oko Josipovića?

- Za sebe sam rekla, a ORaH o tome još nije odlučivao.

Smatrate li da je zaista njegova "nova pravednost" nastupila u njegovom mandatu?

- Mislim da kao predsjednik nema jako velike ovlasti. Ako se pogledaju njegove ustavne zadaće, napravio je koliko je mogao time što je insistirao da se u Ustav RH uvede nezastarijevanje pljačke tijekom pretvorbe i privatizacije te ratno profiterstvo.

Iako to u praksi nije polučilo rezultate.

- Je.

Mislite?

- Zbog toga je osuđen Ivo Sanader, zato su mijenjali Kazneni zakon.

Pored svih ratnih profitera u ovoj državi je li realno da baš Sanader bude taj?

- Nije samo on, ima više slučajeva. Ne pratim toliko pravosuđe.

A privatizacija? Preko 90 posto je bilo neregularno, zakon je donesen prije tri godine i što smo za to dobili?

- Istina, ali ne može Josipović to procesuirati. To je na državnom odvjetništvu.

Po meni je to dobivanje bodova i zadržavanje na deklarativnoj razini, kao što smo prije desetak godina dobili dugo očekivane "rezultate" istrage Državne revizije, koji su se pretvorili u inventar zločina po kojem se nije postupalo.

- Meni je simpatično što je sveo predsjedničku pompu na apsolutni minimum. Išli smo nedavno na Krk skupa u jednom automobilu apsolutno bez pratnje. Bio je vozač, jedan čovjek iz osiguranja i nas dvoje, a znate kako se vozi premijer i Josipovićevi prethodnici. Otvorio je Pantovčak građanima, što je nekima bilo i nakaradno, odgovara i osobno velikom broju građana koji mu pišu. Zato mislim da je donio određene pozitivne stvari koje se čine kozmetičkim, ali bitne u smislu otvorenosti institucije društvu.

Mislite li da bi predsjednik trebao imati veće ovlasti? Očito je to njegova želja.

- Mislim da bi trebao imati pravo veta prilikom potpisivanja nekih zakona.


"Rat protiv terorizma ne može biti izlika za stradavanje civila bez obzira stoji li iza tih akcija NATO, ili bilo koja druga sila" (FOTO: Mario Frlan)

Zašto ste poslali onaj kobni e-mail zbog kojeg ste ostali bez ministarskom mjesta? Jeste li bili politički naivni ili aferu smatrate paravanom da vas se udalji iz drugih razloga?

- To je bila izlika. Tri mjeseca prije odlaska iz vlade bila sam upozorena da se čeka na moj krivi potez da me se dekapitira. Išla sam na živce utjecajnim ljudima u Vladi i rečeno mi je da mi se traži bilo što da me se makne. Htjeli su me smijeniti već na Sanji Kalamburi, međutim, nisu računali na to da to nije bila moja greška jer je gospođa Kalambura imala potpuno uredne papire. Da je Zoran insistirao da odem zbog toga, morao bi tražiti i odlazak ministra pravosuđa, zato što su službenici suda izdali nevaljanu potvrdu o nekažnjavanju, a to je direktno njegova odgovornost. Moj mail su imali tri mjeseca prije nego što je pušten van, jer je očito bio previše minoran i čekali su nešto veće. No, kako je Zakon o otpadu bio pred dolaskom u proceduru, morala sam otići.

Što vam je trebalo da ga uopće šaljete?

- Na ovome sam naučila vrijednu lekciju. Meni se jako često obraćaju građani, i sada kao saborskoj zastupnici. Moja je intencija da pomažem ljudima. Gospođu Heidi Maziju nisam znala. Nazvao me stranački kolega i rekao da mu suprugu maltretiraju na poslu. Raspitala sam se o njoj i dobila pozitivno mišljenje od ljudi koji su radili s njom. Poslala sam mail njenom nadređenom Reneu Valčiću i zamolila ga da razmotri mogućnost premještanja gospođe Mazije na drugo radno mjesto. Nisam to slala sa svog službenog maila kao ministrica, već sa stranačkog maila - stranačkom kolegi. Napravila sam pogrešku. Trebala sam koristiti službene kanale. I nije mi žao što sam to napravila - ja to radim i sada, nastojim pomoći ljudima, ali kroz instituciju zastupničkog pitanja. Namjera mi nije bila loša, ali je bila loša metoda. Nije mi žao ni što sam otišla iz ministarstva, žao mi je što se ti standardi nisu poštivali nakon mog odlaska.

Kada govorimo o NATO-u i njihovim intervencijama po svijetu - pogotovo tehnologiji koju koristi najmoćnija država NATO-a, odnosno bespilotne letjelice o kojima se kod nas ne govori, a na dnevnoj bazi ubijaju navodne teroriste bez suđenja uz koje uvijek pogiba daleko veći broj civila, što je ratni zločin - smatrate li da se Hrvatska danas nalazi na krivoj strani povijesti?

- Rat protiv terorizma ne može biti izlika za stradavanje civila bez obzira stoji li iza tih akcija NATO, ili bilo koja druga sila.

lupiga