Povratak Vojislava Šešelja može samo da potpomogne radikalizaciju hrvatskog društva, koja se ubrzano pojačava poslednjih nekoliko godina, ocenjuje za RSE Viktor Ivančić, novinar i pisac iz Hrvatske, osnivač danas ugašenog satiričnog časopisa “Feral tribune”.

Naš sagovornik nedavno je objavio zbirku priča “Radnici i seljaci” (zajedničko izdanje Fabrike knjiga i Peščanika), u kojoj razmatra mogućnost pobune u današnjim društvima na prostoru bivše Jugoslavije.

Bio je to povod da porazgovaramo sa Ivančićem, koji u ovom intervjuu govori o tome zašto ne veruje u proevropski preobražaj Aleksandra Vučića, kako se desio prelazak od “biznisa zločina” do “zločina biznisa”, je li nacionalizam na Balkanu do danas ostao netaknut, a osvrće se i na polemiku o liku i delu advokata Srđe Popovića, u koju se Ivančić nedavno upustio sa bh. piscem Muharemom Bazduljem.

Razgovarao: Dušan Komarćević-Radio Slobodne Evropa

RSE: Poslednje dve sedmice traje polemika između pisca Muharema Bazdulja i vas o Srđi Popoviću. Počelo je sa Bazduljevim tekstom povodom godišnjice Popovićeve smrti. U tom tekstu on, između ostalog, iznosi tezu da bi Srđa, da je danas živ, podržavao evropsku politiku Aleksandra Vučića, premijera Srbije. Zbog čega je vas to podstaklo da napišete odgovor u zagrebačkom tjedniku Novosti?

Ivančić: Metoda tog teksta mi se nije svidjela. Manje je važno da li bi Srđa Popović podržao europsku politiku Vučića. Radi se o tome da je Srđa Popović, u interpretaciji Bazdulja, bio praktički falsificiran, a onda je, takav falsificiran, iskorišten za obračun sa svojim sličnomišljenicima. Na neki način se mrtvi Popović iskoristio kao sredstvo za neku vrstu javnog obračuna sa krugom kom je intelektualno pripadao Srđa Popović. To je bio jedini razlog zbog kog sam ja reagirao.

RSE: Srđa Popović je umro istog dana kada i Aleksandar Tijanić. Ta činjenica se od početka koristi kao paralela između te dve ličnosti. Da li se ta činjenica zloupotrebljava, po vašem mišljenju, i na koji način, pošto se i Bazdulj referiše na to, ali su i pre njegovog teksta pisani tekstovi na takav način da se te dve ličnosti povezuju i ukrštaju?

Ivančić: Problematično je kada se te dvije ličnosti nastoje politički približiti, u takvim osvrtima. Mislim da je to, obzirom da dolazi iz Vremena, čak i skaradno. Srđa Popović je pokrenuo Vreme, potpomogao je cijeli niz nezavisnih glasila i dao možda i najveći doprinos širenju ideje slobode štampe na ovim prostorima.

Sa druge strane je Tijanić, od početka devedesetih, praktički kontinuirano, u službi medijskog servisiranja nekih vladajućih garnitura. Tako je Tijanić, sa svojim djelovanjem, postao negacija svega za što se Srđa Popović zalagao, barem na medijskom planu. Utoliko mislim da su to neke nategnute usporedbe, koje su u osnovi zlobne.

RSE: Vaša nova knjiga “Radnici, seljaci” je povod ovog razgovora. To je zbirka priča i bavi se, u najkraćem, pitanjem pobune, ali tako da preispituje odnos između pravde i morala. U svih osam priča protagonisti se suprotstavljaju sistemu pravedničkim gnevom i vrlo često bez moralnih obzira. Jeste li priče pisali sa stanovišta da subverzija leži u odbacivanju ideje da pravda i moral moraju nužno ići zajedno?

Ivančić: One nisu pisane u savjetodavnom maniru. Zbirku sam nazvao čak zbirkom eseja jer sam pokušao da istražujem to područje. Točno je da vrlo često moraliziramo oko pitanja pravde, ili pobune, međutim mene su zanimale situacije kada ta pravda nastupa bez nekakvih moralnih obzira. To nije nikakva savjetodavna forma ili nešto za šta bih se nužno zalagao, jer protagonisti tih priča nisu uglavnom pozitivni junaci, čak su vrlo često negativni. Moraliziranje oko pravde često smatram kao kontraproduktivno.

RSE: Čitajući vašu knjigu, učinilo mi se da se čak moral može smatrati kao anestetik nekog liberalno demokratskog poretka.

Ivančić: Postoji cijela garnitura ideoloških floskula ili zadatosti koje nas koče u mogućoj akciji, tako da je dosta toga koncentrirano da se zadrži satus quo. Mene je naročito zabavljalo da smišljam neke situacije u kojima se taj status quo dovodi u pitanje, bez obzira na neku uvriježenu, shvaćenu političku korektnost ili nekakve moralne zasade društva, koje zapravo treba da štite vladajući poredak.

RSE: Interesantna je priča “Paviljon”, u kojoj se štićenici doma za stare pobune protiv nehumanih uslova. Završava tako što pobunjenici zapale, i sebe i članove gradskog veća, zajedno sa gradonačelnikom. Zapravo pobunjenici ni u jednom trenutku ne veruju gradskim ocima koji ih uveravaju da će se situacija rešiti demokratskim mehanizmima. Nemate preterano poverenje u demokratske institucije danas?

Ivančić: Demokratske institucije su, uglavnom, koncentrirane na to da zadrže postojeće stanje ili da ga nekakvim kvazi poboljšanjima učine prihvatljivijim, to jeste, da mogućnost radikalne promjene spriječe. Onda se postavlja pitanje koliko su demokratske institucije zaista demokratske?

Postoje demokratska ograničenja stvarne demokracije. To jesu neka područja koja su mene zanimala. U slučaju same priče, oni izvršavaju kolektivni suicid, između ostalog i zbog prostog argumenta – mi smo ti koji manje gubimo od vas. Radi se o čistoj odmazdi, a ne o vjeri u poboljšanje svoje situacije. To je tako samo u toj priči.

RSE: U jednoj od priča, postoji konstatacija naratora koja kaže da pobuna nekada ne mora voditi ka boljem svetu, pobuna nekada može voditi samo ka novom svetu. Pobuna, kao nužda, bez nekog jasnog cilja kuda se ide?

Ivančić: Važan je razlog provale gnjeva. Cilj ovih priča, pa tako i te, jeste da se preko te forme, neke vrste pobune, ponudi neka analiza postojećeg stanja. U toj priči se nagovješava mogućnost klasnog terorizma. Mi se danas u svijetu uglavnom suočavamo sa vjerskim terorizmom, dakle terorizmom koji je motiviran vjerskim razlozima, ali se u pravilu ne razmatra mogućnost šta bi se desilo da dođe do klasnog terorizma.

Njegove posljedice su, naravno, uvijek terorističke, dakle nisu konstruktivne. Međutim, postavlja se pitanje što je dovelo do tog bijesa, do provale tog bijesa, odnosno nemoći da se na nekakav drugačiji način djeluje. To je recimo pravi predmet ili tema, i te priče, i mnogih ostalih unutar te knjige.

RSE: U priči “History channel”, čini se da se, ne samo u formi, nego i u temi, naslanjate na Pekićev roman “Kako upokojiti vampira”. To mi je bila asocijacija dok sam čitao. Pekić se bavio pokušajem junaka da pokopa svoju zločinačku prošlost i nemirnu savest, dok vi u fokus stavljate nove interpretacije zločina, na primer u dva logora, Omarska i Lora. Postoji ta jeziva epizoda sa logorašima iz Omarske koji praktično budu dva puta ubijeni, 1992. godine a potom i 2011. godine.

Ivančić: Nisam se direktno referirao na Pekića, nisam ga čak u zadnje doba dosta dugo ni čitao. Ono što me zanimalo u toj i nekim drugim pričama koje se bave posredno Omarskom i logorom Lora, u Splitu, jest taj prelazak sa biznisa zločina na zločin biznisa. Da, radi se o dvostrukom ubijanju u Omarskoj.

Nakon što je multinacionalna kompanija Arcelor Mittal zauzela prostor, kupila rudnik u kom su ranije počinjeni zločini, jednom odlukom je zabranila dolazak ljudi koji bi iskazali pijetet na mjestu zločina. Na taj način sam tu išao analizirati – šta je taj Mittal kupio? Je li kupio rudnik ili je kupio logor? Odnosno, je li rudnik, koji je danas u funkciji, krajnja konsekvenca logora, odnosno da li je logor krajnja konsekvenca rudnika?

RSE: U istoj priči, jedan od pripovedača se pita: “Spada li uopće zločin, koji se dogodio, u prošlost, ili je on dio prošlosti samo po svojoj nesvršenosti? Odnosno, jesu li reintepretacije zločina postupci kojima modeliramo njegovo trajanje”. Kad od ovdašnjih političara čujemo frazu da trebamo gledati u budućnost, a često je čujemo, na koji način se reintepretiraju zločini iz devedesetih?

Ivančić: Reinterpretiraju se najčešće na način poricanja. Živim u gradu u kojem je postojao logor u kojem nisu počinjeni masovni zločini, ali su počinjeni zločini, ljudi su mučeni i ubijani u njemu. Mi danas nemamo apsolutno nikakvo obilježje da je tu postojao logor, nemamo pravedne sudske presude za ljude koji su tamo ubijali.

Najčešća forma, najčešća figura jeste najdirektnije, banalno poricanje zločina. Rekao bih da je sudjelovanje u tom poricanju masovno, ono je vrlo kolektivno, tako da se radi o jednoj zbirnoj figuri. Vjerujem, kako je sa splitskom Lorom, tako je i na mnogim drugim mjestima. Sa druge strane će se kroz velike, žalobne rituale, proslavljati zločini koje su drugi počinili prema nama. To je još uvijek važeći narativ na ovim prostorima i on nije prevaziđen.

RSE: U Srbiju se nedavno vratio ovdašnji prvoborac šovinizma Vojislav Šešelj. Nije mu bilo potrebno mnogo vremena da počne da širi svoj uobičajeni repertoar mržnje. Kako ste vi iz Hrvatske videli ovaj “leteći cirkus Vojislava Šešelja”?

Ivančić: Naravno, sva službena očitovanja su ovdje bila apsolutno zgražanje. Cijela situacija zapravo jeste da se čovjek zgrozi, prvo zbog uloge Haškog suda, koji je kroz rad, u zadnjih par godina, uveliko potrošio nekakav kapital kojeg je imao. I moralni i kapital na osnovi same pravde. Na neki način se manifestirao dekadentni raspad tog Suda kroz ovaj način puštanja Šešelja iz zatvora.

Međutim, u Hrvatskoj je običaj da se nekritički upre prstom u druge. U isto vrijeme kada Šešelj priređuje svoja politička divljanja po Srbiji, ovdje, kandidatkinja za predsjednicu Republike, bez zazora izjavljuje kako bi ona jednog Norcauzela u svoj savjetnički tim koji je, takođe, osuđeni ratni zločinac. U suštini se radi o istoj priči i nema boljih i gorih na ovim prostorima.

RSE: Je li, iz perspektive Hrvatske, Šešelj, odnosno Šešeljeva ideologija, potencijalna opasnost u nekoj budućnosti?

Ivančić: Mislim da je za Hrvatsku najveća opasnost hrvatska ideologija, a Šešelj može biti samo iskorišten za osnaživanje hrvatske nacionalne i državotvorne ideologije koja, zapravo, Hrvatsku polako, ali sigurno, odvodi u propast.

Prema tome, mi imamo fašizaciju hrvatskog društva koja ubrzano traje zadnjih godina i koja će doći do svog punog ostvarenja kada HDZ dođe na vlast, kroz godinu dana. Šešelj im u tome može samo pomagati, zato što su oni vrlo slični.

Ako govorimo o takvoj vrsti uticaja, da. Ona će pomoći fašizaciji hrvatskog društva. Međutim, taj proces nije uzrokovan srpskim nacionalizmom, već se radi o nekakvoj novoj reafirmaciji hrvatskog nacionalizma, koji počinje biti prilično opasan. Politička atmosfera je potpuno nalik na onu iz devedesetih i stvari će se, po svoj prilici, od kad smo u EU, mijenjati nagore.

RSE: Na koji način se to može odraziti na Srbiju? Mi ovde već imamo desnu vlast. Da li možemo u tom svetlu posmatrati i Srbiju, da će tu ojačati ekstremizam i nacionalizam?

Ivančić: To su uvijek režimi koji se međusobno podupiru na taj način. Na taj način su se podupiraliTuđman i Milošević. I jednima i drugima odgovara da budu nabriajni jedni na druge. Radi se zapravo o stalnom prešutnom, tihom dosluhu. Oni pašu jedni drugima i tako funkcioniraju sve vrijeme, uz neke lakše pauze.

Ali, ja ne smatram ni da je uloga SDP-a bila pozitivna jer oni nisu bili stvarni reformatori. Oni se nisu nikada htjeli obračunati sa tom nacionalističkom matricom, nego su se zapravo udvarali nacionalistima i nudili su neku varijantu umjerenijeg i kultiviranijeg nacionalizma, što je iluzija.

Utoliko su zapravo podjednako odgovorni za jačanje tih nacionalističkih stremljenja danas. Mislim da će zasluženo platiti te konsekvence, gubljenjem političke vlasti.

RSE: Svega nekoliko dana pre godišnjice pada Vukovara, premijer Srbije, Vučić, dao je intervju u kom je rekao: “Menjam se i ne stidim se toga. Svakog dana učim, napredujem i želim da znam više”. No, postoje neke teme o kojima premijer Srbije očito ne želi da zna, recimo Vukovar. Zvuči morbidno, ali u Srbiji se, osim nekoliko nevladinih organizacija, jedino Šešelj setio Vukovara, poslavši četnicima onu sramnu čestitku za „oslobađanje” grada. Zločina u okupiranom Vukovaru se nije setio ni premijer, niti predsednik Nikolić. Šta govori njihova ćutnja?

Ivančić: Slično je bilo i u Hrvatskoj nekih ranijih godina. Naprosto, ljudima profila Aleksandra Vučića ili Tomislava Nikolića ne vjerujem. Dakle njihove tobože proeuropske težnje zapravo nisu vjerodostojne. Postoji pokušaj da se zavede svijet. Tako je bilo i u Hrvatskoj. Žele da se prikažu drukčijim nego što jesu, odnosno da se jedna politika vodi prema vani, a sasvim druga prema unutra. Takve politike nikada dugoročno ne daju rezultate.

Kod nas je Sanader bio taj “politički reformator” HDZ-a, koji je nastojao, kao zbog približavanja EU, da taj HDZ kultivira. Rezultat toga je da danas imamo HDZ koji je objektivno profašistička stranka koja nastupa sa takvom desnom retorikom koja uključuje čak i zabranu slobode govora, kada dođu na vlast.

Oni to danas otvoreno izjavljuju. Nikakve stvarne reforme se nisu dogodile, nikakvo približavanje EU. To nema nikakve veze sa mijenjanjem, istinskim, vjerodostojnim, nekih nacionalističkih matrica koje postoje u ovim zemljama.

To govori o Vučiću i Nikoliću, da su oni zapravo najobičniji politički bleferi koji trenutno, zbog nekih pragmatičnih razloga, vode takve političke igre.

RSE: Od 2012. kada na vlast u Srbiju dolazi SNS, sve dublji je razdor u krugu intelektualaca koji se nekad svrstavao u takozvanu drugu Srbiju. Kako vi gledate na odgovor intelektualne zajednice u Srbiji, prema Vučićevom režimu?

Ivančić: Ne pratim tako detaljno političku scenu u Srbiji da bih znao šta se tačno dešava, ali vidim da je to dovelo do znatnih konfuzija na intelektualnoj sceni, upravo zbog ovoga o čemu smo ranije razgovarali. Kao Vučić sada vodi proevropsku politiku, pa je to razlog da Vučiću gledamo kroz prste. To u pravilu nije pametno, zato što ta proevropska politika nije vjerodostojna. Radi se, zapravo, o lažnim reformatorima društva.

RSE: Šta bi bila verodostojna proevropska politika, u kontekstu ex YU zemalja?

Ivančić: Vjerodostojna politika, što se mene tiče, uopće ne mora biti proeuropska. Ja nisam nikakav eurofil. Politika, koja bi bila poželjna na ovim prostorima, bi bila politika koja bi satrala nacionalizam, koja bi se istinski suprotstavila nacionalističkom zlu. Mi nemamo oficijalnih političkih snaga, ni u Hrvatskoj, ni u Srbiji, koje to rade, mislim na oficijelne političke stranke ili pokrete.

Postoje ljudi sa margina koji propagiraju ideje radikalnog suprotstavljanja nacionalizmu i jedino nas to može izvući, ali oni još uvijek nigdje nisu okupljeni u nekakve partije koje bi ozbiljno narušile trenutne odnose političkih snaga u ovim zemljama.

RSE: Ponovo smo imali scene nasilja na fudbalskim stadionima. To je već uobičajeni folklor, i ovdje u Beogradu, a i nedavno su hrvatski navijači takođe imali svoj “performans” u Italiji. Vi već decenijama upozoravate na opasnosti koje nosi nacionalizam i ukazujete na nužnost borbe protiv njega. Da li je nacionalizam, svo ovo vreme, ostao netaknut?

Ivančić: Jeste. On je postao način života i ipak nekakav temeljan politički narativ u ovim zemljama. Veću odgovornost vidim, ne u samim nacionalistima, već u onima od kojih smo na političkoj sceni očekivali da im se radikalno suprotstave, a oni to nisu učinili. Za trijumf nacionalizma je uvijek zaslužnija nekakva oportunistička vojska koja se postrojila pod zastavama. Ta šutljiva većina koja to svo vrijeme prihvaća i podupire na taj način, politički lideri te oportunističke, šutljive većine, koji se zapravo udvaraju nacionalnim sentimentima, misleći da će kultivirati nacionalizam.

Nema dobrog nacionalizma. Nacionalizam se ne može kultivirati. On se mora naprosto smlaviti i nadvladati. Širenje te patriotske retorike, tog patosa, je naprosto sveprisutno. Nisam spreman nacionalizam gledati različitim očima ukoliko je on umiren i umotan u neku plišanu ambalažu ili ako je sirov. Oni su u biti na istoj neprijateljskoj strani, što se mene tiče.

RSE: U Zagrebu već mesec dana, traje protest dela vojnih invalida. Oni traže smenu ministra branitelja i njegovih saradnika, nakon što je pomoćnik ministra, Bojan Glavašević, doveo u pitanje broj obolelih od PTSP-a. Da li je u Savskoj ulici, gde traju protesti, na delu pokušaj nekakvog desnog puča, kako to ocenjuju pojedini komentatori?

Ivančić: To naravno jeste političko oružje u rukama HDZ-a i u rukama radikalne desnice. Kao pokušaj puča, neće dati konkretan rezultat, ali daje rezultat na razini mobilizacije desnih strasti. Stvari su se toliko radikalizirale, da su, i ministar branitelja i njegov pomoćnik Glavašević, proglašeni Jugoslovenima, iako je jednome otac ubijen u Vukovaru, drugi je prošao logore, bio vojnik u Vukovaru.

Oni su zadnje osobe koje se mogu prokazivati na taj način, niti se oni deklariraju kao Jugosloveni.

Međutim, očito je potrebno stvoriti nekakav ratni ambijent. Politička situacija jeste takva da to treba sličiti na ratno stanje. To je osnovni cilj. Ratni veterani u Hrvatskoj su opsluženi tolikom količinom privilegija u odnosu na ostale građane, da mi možemo govoriti o kardinalnom slučaju sistemske korupcije zbog toga što je njih pola miliona.

Njih pola miliona su branitelji u ovoj zemlji, a zaposleno je milion ljudi, koji uredno opslužuju cijelu tu populaciju. To su sada rezultati.

Stvar je inicirao HDZ, zbog toga što je regrutirao tu braniteljsku populaciju, potkupivši ih kao neku svoju pretorijansku gardu koja će svako malo zapravo kreirati ambijent ratnog stanja na političkoj sceni, koji njima odgovara.

Druga strana nikada nije odgovarala principijelno, nego se takođe nastojala udvarati, a sada se suočava sa jednim bizarnim srazom sa tom političkom strukturom.

RSE: Na kraju, vratimo se Vašoj novoj knjizi. Pobuna je nešto što je nit koja povezuje sve priče. Da li je pobuna moguća u današnjim post jugoslovenskim društvima?

Ivančić: Mislim da je pobuna uvijek moguća. Mislim da ovaj mrak, o kome govorimo, ne treba uopće biti razlog da se rezignira i da se ne djeluje. Svako treba djelovati po svojoj savjesti. Pobune, kao takve, u pravilu budu i neartikulirane i budu svakakve.

Međutim, mislim da treba djelovati na način da se dovodu u pitanje nekakve osnovne postavke ovih poredaka, ne da se oni samo šminkaju i poboljšavaju u nekim elementima, nego da se mijenja i njihova suština. Mislim da se uvijek isplati djelovati. Ljudi neki ne misle tako, ali to je moje mišljenje.

tacno