Hoće li Europska unija prevladati krizu s izbjeglicama, hoće li trajno odustati od Schengena i kako bi se u svemu tome trebala postaviti Hrvatska, koja je postala djelom izbjegličke rute, razgovarali smo s Darijom Čepom, predavačem na Pravnom fakultetu, koji je velik dio svog profesionalnog rada posvetio upravo institucijama Europske unije i odnosu između nacionalnog i nadnacionalnog unutar EU-a.

U Hrvatsku su počele ulaziti izbjeglice. Kako komentirate početni odnos vlasti i građana prema njima?

Pozitivno sam iznenađen ponašanjem Vlade, a ono što me iznimno iznenađuje i veseli je to što se policajci prema njima odnose kao prema izbjeglicama, što oni i jesu. Tako ih nazivaju  i tako ih tretiraju. I premijerove izjave na aktualno-političkom prijepodnevu pokazuju da u Vladi ipak nisu zabijali glavu u pijesak, da su se pripremali za ovakav scenarij. Ono što nas sve, naravno, zanima jest kako će se ponašati HDZ, hoće li se oni moći izdići iznad predizborne retorike i pokazati da su i oni tolerantni prema tim nesretnicima. I zagrebački gradonačelnik Milan Bandić pozvao je građane na humanost i toleranciju, tako da možemo konstatirati da se događa nešto pozitivno.

Hoće li hrvatski primjer slijediti i Slovenija ili će potpuno zatvoriti granice?

Teško je to u ovom trenutku prognozirati. Vjerojatno će slijediti Austrijance. Za nas je u svakom slučaju bitno to što je premijer rekao da će oni koji uđu biti zavedeni kao izbjeglice i da ćemo se prema njima tako i odnositi. Puno toga sada ovisi o HDZ-u, odnosno o tome smatraju li oni da je ovu nevolju dobro iskoristiti za svoje predizborne interese, a nema razloga misliti da to oni neće napraviti.

Najprije Njemačka, a potom Austrija i još neke zemlje vratile su granične kontrole. Što to znači za budućnost Schengena, koji je jedan od fundamentalnih stupova Europske unije?

Schengen je jedan od fundamenata EU-a i njega Unija uvijek ističe kada želi pokazati što je napravila za građane Europe, ali on je u načelu uvijek bio dobrovoljan. Uvijek su u pravilima postojale iznimke kada on može biti suspendiran. Zemlje mogu, prema europskim propisima, uvesti kontrole na 60 dana, plus šest mjeseci, zbog zaštite nacionalnih interesa, održavanja reda, mira, kontrole zdravlja i slično, ali će na kraju o tome morati raspravljati cijela Europska unija. Ovo je, čini mi se, pretjerana reakcija. Riječ je više o unutarnjopolitičkoj manifestaciji, dakle želji vlasti da svojoj javnosti pokažu kako je tvrda prema eventualnim ilegalnim imigrantima.

Uključujući i Njemačku?

Uključujući i Njemačku u ovom trenutku. Vidjeli smo već da je njemačka javnost prijemčiva za probleme izbjeglica, ali ovo je u biti odgovor savezne vlade na pritisak iz pokrajinskih vlada, najviše zbog Bavarske u kojoj je na vlasti CSU, a oni su, prema mom sudu, umiveni orbanisti. S druge strane, Angela Merkel fotografira se s izbjeglicama i odlazi u izbjegličke kampove. Nedavno je u intervjuu pozvala žene izbjeglice da uče njemački, da izađu iz zatvorenih zajednica. Ali kome je bila upućena ta poruka? Znaju li Sirijke njemački? To je bila informacija za njemačke građane, poruka da se ne moraju bojati i da će se izbjeglice  probati asimilirati. To je sirijska srednja klasa. To nisu bogataši, jer su oni odavno kupili kuće u Londonu, stanove u New Yorku ili Parizu, a ne dolaze ni najsiromašniji, jer oni ne mogu doći, oni su se raselili unutar zemlje ili su uz granice sa Sirijom, u Jordanu, Libanonu ili negdje drugdje. Oni koji mogu platiti ovaj put su sirijski trgovci, stomatolozi, liječnici, studenti - nekakva građanska viša srednja klasa koja je shvatila da je vrag odnio šalu u Siriji i ne usudi se čekati još jednu zimu. Ti ljudi mogu biti "kvalitetan materijal" za zemlje poput Njemačke, Austrije, Francuske, pa i Mađarske i Hrvatske, koje demografski stagniraju. Ne isplati li se, na primjer, Hrvatskoj da zaposli sirijskog liječnika u Gospiću, na Visu ili negdje drugdje gdje nema liječnika jer svi žele biti u Zagrebu? Ljudi na žalost tako ne razmišljaju.

Prije samo tjedan dana predsjednik Europske komisije Jean-Claude Juncker rekao je da dok je njegove Komisije, Schengen neće pasti?

Mislim da bi propast Schengena bila prevelika žrtva za Europsku uniju, da to ona ne bi mogla preživjeti. Europska unija bi, primjerice, puno lakše preživjela izlazak Velike Britanije - koja se možda sada sprema za izlazak, ali već trideset ili četrdeset godina pokazuje ambivalentnost prema ideji europskog integriranja - nego da izgubi onu temeljnu srž koja čini ideju europskog ujedinjenja, a to je: izbrišimo granice, dopustimo slobodno kretanje ljudi, roba itd. Ako nemate slobodno kretanje ljudi, ako se, ono što Velika Britanija traži, ograniči useljavanje drugih građana EU-a, onda EU nije ništa više od ekonomskog bloka koji pomaže najbogatijim poduzećima da rašire svoje poslove. A onda nema razloga da građani koji su već sada sumnjičavi prema idejama europskih integracija i dalje podržavaju tu ideju.

Ovo sada izgleda bombastično jer su se jedna za drugom države počele zatvarati, ali mislim da će političke elite, znajući da se neće moći vratiti ako jednom ukinu Schengen, stati prije njegova konačnog ukidanja. Ne mogu biti siguran, ali mislim da se neće tako olako riješiti te simboličke politike koja je u jednom trenutku signalizirala veliko ujedinjenje Europe zbog, priznajmo, još uvijek malog broja izbjeglica. Ako Turska ima toliko izbjeglica, ako Libanon, koji ima pet milijuna stanovnika, ima milijun i dvjesto tisuća izbjeglica, kako ih ne može primiti Europska unija, koja je najbogatiji dio svijeta?

Kakav rasplet očekujete? Mogu li kvote koje je Europska komisija predložila biti nametnute zemljama Višegradske skupine?

Mislim da će se ovo pitanje riješiti na Europskom vijeću kad se nađu šefovi država ili vlada. To je ad hoc uspostavljeno tijelo jer su se u jednom trenutku premijeri pobunili da njihovi ministri više odlučuju nego oni, ali, na žalost, u zadnjim se desetljećima dogodilo da je ono počelo preuzimati sve više i više ovlasti, počeli su preuzimati primat u donošenju europskih političkih odluka. Do toga je došlo i zbog usložnjavanja situacije. U EU je ušao cijeli niz novih država koje su bile inkompatibilne sa starima, a došlo je i do političke radikalizacije koja je zakomplicirala donošenje odluka konsenzusom, na čemu se temeljila EU. Ako zemlje Višegradske skupine, koje pokazuju čisti šovinistički stav, odbiju primiti izbjeglice, druge države će iskoračiti naprijed i pokušati spasiti stvar. Pogotovo zato što ova situacija neće dugo potrajati. Dolazi zima i ljudima će biti teško pješice prelaziti tu rutu. Možda će još pronalaziti švercere koji će ih voditi preko Mediterana, ali neće više moći hodati kao što to mogu sada.

Što znači ta činjenica da unutar EU-a imamo skupinu zemalja koja ne dijeli neke temeljne pretpostavke kao što je solidarnost, ne poštuje preporuke Europske komisije, ne zanima je mišljenje Europskog parlamenta?

Europska unija je vrlo kompleksna politička pojava. Ona je i ranije imala situacije u kojima je uspijevala nadići međusobne nesuglasice. Uzmite primjer eura - nisu sve zemlje u euru i to zato što su neke to direktno odbile - Velika Britanija, Danska, Švedska. Imate niz primjera gdje su se neke države odlučile na izuzeće. To je jedan aspekt. Drugi aspekt je činjenica da je vrlo malo ovlasti koje su isključivo u rukama Europske unije pa time i u rukama europskih institucija. Jako je puno ovlasti koje su dijeljene i cijeli je niz područja samo u rukama pojedinih država. Netko se uvijek može pozvati na taj dio - ovo nije čisto pravo Europske komisije, tu mi odlučujemo na temelju naših nacionalnih interesa. To što su naši nacionalni interesi rasistički i šovinistički, to nije važno.

Oni sada možda ne dijele iskrene europske vrijednosti, ali EU je toliko fleksibilno i napravljena da to može istrpjeti. Zato neke države i jesu jezgra EU-a, a neke su u perifernim odnosima i priključuju se kako ih koje pitanje zanima. Kad govorimo o izbjegličkoj krizi - koja je zapravo kriza Europske unije prema izbjeglicama - to je s moralnog aspekta katastrofalno i osuđujuće, ali s dnevno-političkog aspekta je racionalno. Ako želite ostati na vlasti kao što to želi Orban, ili ako pokušavate, kao novi predsjednik Poljske, isprovocirati situaciju u kojoj će vaša stranka doći na vlast na predstojećim izborima - a nemate ništa ponuditi svom izbornom tijelu - onda su vam izbjeglice došle kao naručene. To su prije godinu dana bili homoseksualci u Hrvatskoj, Romi u Slovačkoj, Rumunji u Velikoj Britaniji itd. Nije to krivnja EU-a, nego političara na nacionalnoj razini.

Ali što nam to govori o projektu Europske unije ako uvijek kad je jaz između EU-a i pojedinih lidera, pobjede nacionalni lideri?

To nam govori da je Europska unija vrlo slaba, ali dugoročno otporna. Prije ili kasnije se političke elite na nacionalnoj razini promijene, stavovi građana se promijene, ili ih europske političke institucije izmore pa pristanu na neke stvari, ili se pogode. Ovo nije prva kriza s kojom se susreće Europska unija. Ako i ignoriramo cijelu politiku Charlesa de Gaullea, koji je stopirao sve ideje integracije, pa onda i Margareth Thatcher osamdesetih godina prošlog stoljeća, europske institucije susreću se s različitim vrstama kriza, a iz svake izlaze nešto jače i promijenjene.

Navodite primjere iz vremena kad je to bio EEZ, s naglaskom na ekonomiji. Europska unija trebala se izgraditi kao politička unija?

Ta politička ideja nije uspjela. Došla je u trenutku kad je građani više nisu htjeli, nisu htjeli prihvatiti da ih nitko ništa ne pita. Mi mislimo da je Europska unija politička institucija - meni se sviđa ta ideja - ali ona to, na žalost, nije. Ona ima želje i impulse da ojača politički, ali to čini samo u onim trenutcima kad joj nacionalne vlade to dopuštaju. Kad je Angeli Merkel i Francoisu Hollandeu to u interesu, pa onda i njihovim satelitima. U trenucima kao što je ova kriza, kada bi to mogao biti teret ekonomijama koje su pod politikom štednje - to ne funkcionira. Iako sam često frustriran dugotrajnošću nekih pitanja koja bi se lako mogla riješiti kad bi ljudi sagledali širu sliku, ja sam ipak optimist. Ne vjerujem da je ovo zadnji čavao u lijes Europske unije.

To ne znači da će se izbjeglice koje su trenutačno na putu dobro provesti i da se neće susresti s diskriminacijom - to sasvim sigurno hoće, Europska unija će iz ovog izaći drukčija, ali neće propasti.

Zašto su, zapravo u istočnim zemljama, u Višegradskoj skupini toliko drastično protiv? Ima li to neke dublje korijene ili sve ovisi o tome tko je trenutno na vlasti?

Na žalost ne možemo to izvlačiti isključivo iz toga tko je trenutno na vlasti jer imamo raznoliku skupinu ljudi: imamo umjerenu desnicu u Poljskoj, radikalnu desnicu u Mađarskoj, ljevičarskog predsjednika koji je apsolutno protiv izbjeglica u Češkoj i ljevičare u Slovačkoj. Onaj argument koji je meni najuvjerljiviji je da te države imaju kompleks žrtve koji povlače iz komunističkog razdoblja. Građani Poljske, Slovačke, Mađarske smatraju da su žrtvovani Sovjetskom Savezu, da su zbog toga živjeli 50, 60 godina loše, umjesto da žive dobro poput Austrije i Njemačke, i da je sada red da im se netko oduži. Kad si žrtva, teško je vidjeti bilo koga kao veću žrtvu. Oni nisu u EU zato što su bogati, uspješni i trebaju pomoći drugima, nego zato da im Zapadna Europa sada vrati dug jer su bili žrtvovani na velikoj šahovskoj ploči.

Što mogu dobiti s takvim stavom?

Zanimljiva je situacija s Europskom unijom da uvijek nešto možete dobiti, samo je pitanje što je kome važno. Rumunjska i Bugarska, recimo, pitanje primanja kvota vežu s ulaskom u Schengen. Ako vlade ovih država pronađu nešto što im je puno važnije, oni će pristati na ove kvote. To je zanimljiva stvar s Europskom unijom, uvijek možete trgovati. To možda zvuči prostački, ali to je način na koji djeluje politika.

Spomenuli ste osovinu Merkel-Hollande. Kolika je opasnost da umjesto Hollandea to bude Le Pen, odnosno kako gledate na porast krajnje desnice u Europi?

Porast krajnje desnice je produkt nekoliko stvari. Prva je politika štednje koja je uništila cijeli niz polja koji je osiguravao da građani ne postanu previše radikalni - zaštita na poslu, sredstva za nezaposlene, osigurane mirovine. Činjenica da ste uništili sindikate nije mogla donijeti ništa drugo nego radikalizaciju. Ako pogledamo radikalnu desnicu, oni su vrlo veliki ekonomski populisti, a to ljudima koji žive na egzistencijalnom minimumu odgovara. S tog aspekta, glavni su krivci politika koju provodi CDU, konzervativna stranka u Velikoj Britaniji i cijeli niz stranaka desnice pa i onih stranaka ljevice koje su se potpuno predale i smatraju da više ne može biti socijaldemokracije. Ja razumijem strah od Le Pen jer je i u situaciji koja nije bila tako strašna kao što je danas, Nacionalni front dobivao jako veliku potporu. Hollande je slab predsjednik i vrlo se lako može dogoditi da u drugom krugu budu Nicolas Sarkozy i Marine Le Pen, ali će onda i svi racionalni ljevičari glasati za Sarkozyja. A on će onda biti dovoljno radikalan da isiše zrak Nacionalnom frontu. Sličnu je stvar svojedobno napravio Sanader s HSP-om - radikalizacijom je isisao politički život iz HSP-a, oduzeo im je skoro sve mandate, a onda se vratio prema centru. Međutim, slažem se da je danas u Europi veliki problem uspon radikalne desnice. Tome, naravno, ne pridonose ni aktualne političke elite.

U nedjelju Grčka opet ide na izbore. Što smo naučili o EU-a iz rješavanja grčkog problema?

Naučili smo da karizma pojedinca ne znači puno kad se tog pojedinaca uklopi u institucionalnu strukturu. Svakoga tko je imalo radikalniji možete uvjeriti da se pomakne prema centru, što je dobro u slučaju kad neki radikalni desničari krenu osvajati vlast. S druge strane, potvrđeno nam je da se ne smije vjerovati predizbornim parolama u onoj mjeri u kojoj su to grčki građani vjerovali.

Nezahvalno je predviđati ishod izbora. Nadam se da unatoč svim naporima slijepih europskih elita Grci neće skrenuti radikalno udesno, da se neće dogoditi ono što se dogodilo u Mađarskoj, gdje Orbanov Fidesz i Jobbik - desna i radikalno desna opcija - dominiraju političkim spektrom. Da Ciprasu neće biti jednostavno, to je sasvim sigurno. Hoće li se išta  promijeniti u politici EU-a prema Grčkoj nakon izbora - u to sumnjam.

I sami govorite o pogubnosti mjera štednje. Što je mogao biti dobar način? Je li unutar EU-a bilo moguće ostvariti išta od Sirizinog programa?

Moglo je da europske institucije ne vode politički ideologizirani pojedinci. Na žalost, sve relevantno je u rukama stranaka desnice koje su potpuno preuzele ideju neoliberalne ekonomije. Ono što je problem s europskim odgovorom na Grčku je to što njih ne zanima primarno smanjenje grčkog duga, njih zanima specifični način na koji će to biti odrađeno. Ako vlada Grčke kaže da će smanjiti dug tako da poveća poreze i smanji rupe u poreznom zakonu kroz koje bježi novac, odgovor europskih institucija bi trebao biti. "OK, nas ne zanima kako ćete to napraviti, nas zanima da smanjite". Ali ako Ciprasova vlada ponudi smanjenje budžeta za Ministarstvo obrane, a EK kaže da se budžet Ministarstva obrane ne smije dirati, nego se trebaju smanjiti davanja za mirovine, to je problem koji pokazuje da političke elite koje drže vlast u europskim institucijama možda nisu primarno zainteresirane za smanjenje grčkog duga, nego za neke druge stvari. S tog aspekta smatram da Siriza nije mogla postići ništa. Ono što su oni nudili s lijeve strane ideološkog spektra nije bilo u interesu onima na desnici.

Kažete da je vlast u rukama desnih stranaka, ali ni lijeve stranke nisu se baš iskazale. Sjetimo se samo Martina Shulza, koji je iz lijevog SPD-a.

Od vremena jačanja tačerizma i reganizma, preko pada režima u Istočnoj Europi te Fukuyamine ideje o kraju povijesti koji je stigao s pobjedom liberalne demokracije i s njom povezanim kapitalizmom - veći dio stranaka ljevice se predao i smatrao da se mora približiti desnici na ovim ekonomskim pitanjima, a na drugim će pitanjima, kao što su istospolni brakovi, prava žena, manjina itd. biti liberalniji. Ljevica u ovom slučaju nema ujedinjene odgovore kakve ima desnica.

Shulz je djelovao kao Nijemac, a ne kao predsjednik nadnacionalne europske institucije, Europskog parlamenta, i ne kao SPD-ovac. Uopće, ideja da su to njemački novci koje Grci moraju vratiti deplasirana je. I treća stvar, te političke elite uspjele su uvjeriti neke manje države poput Portugala i Španjolske, Slovačke pa i Hrvatske da stanu na stranu bogatih, tumačeći da im jednako siromašni uzimaju njihove teško zarađene novce. To što političke elite uspijevaju podijeliti one koji bi trebali biti zajedno, najveći je problem. K tome, trenutačnim španjolskim vlastima nije u interesu podržati Sirizu jer to onda Podemos može iskoristiti.

.Može li biti značajnijih promjena nakon promjena na čelnom mjestu britanske laburističke stranke?

To je važno kao impuls, signal drugima da su promjene moguće, jer je upravo u laburističkoj stranci i s njihovom pomicanjem udesno počelo sve to odmicanje od socijaldemokracije. Signal da se laburisti vraćaju ulijevo, gdje je njihovo prirodno mjesto, moglo bi utjecati i na  neke druge stranke - španjolsku socijalističku stranku, francuske socijaliste... Pitanje je samo gdje će biti Velika Britanija za godinu ili dvije kada dođe referendum oko izlaska iz EU i koliko će građane Velike Britanije do tada uplašiti. Već smo mogli čitati komentar premijera Davida Camerona da Jeremy Corbyn ugrožava nacionalnu sigurnost, ekonomsku sigurnost i ugrožava obitelji. Dakle, odmah se krenulo stvarati strah. A proizvodnja straha među građanima i održava desničare na vlasti.

Ako bi se dogodilo da Corbyn postane britanski premijer, a Bernie Sanders američki predsjednik, postoji li mogućnost odbacivanja dominantne ekonomske dogme?

Odgovor može biti kratak - to se neće dogoditi. Ako idemo na dulji odgovor, moramo voditi računa o dvije stvari. U Velikoj Britaniji neće biti izbora do 2020. godine, termin je fiksan. Do 2020. se svašta može dogoditi. Također, iako svi o njemu pričaju, šansa da Bernie Sanders postane predsjednik SAD-a je manja od jedan posto. Ono što je dobro jest što Sanders, s pričama koje promovira u javnosti, gura Hillary Clinton ulijevo, ljevije od centra u kojem bi se ona voljela zadržati. Sličnu stvar možemo očekivati i od Corbyna. Ako laburisti počnu osvajati gradonačelnička mjesta: London, Manchester; ako se uspiju vratiti u Škotskoj, onda će prvo natjerati liberalne demokrate da preuzmu neke njihove ideje, a onda možda natjerati i neke umjerene konzervativne političare da se zamisle. Neki konzervativni političari već su upozorili svoju stranku da se ne uljuljkaju u ideju da će građani potpuno odbaciti laburiste i potrčati u zagrljaj konzervativcima bojeći se radikalizacije. Dakle, hoće li to dovesti do prekida ekonomske paradigme? Sumnjam. Politika štednje u Europi neće se ukinuti dok je u Njemačkoj na vlasti CDU, ali mogla bi se moderirati i to se već u neku ruku i događa. I MMF i Svjetska banka postaju svjesni da toliki rezovi više nisu mogući. Nacionalne političke elite će na to možda i pristati, ali građani neće, a možda je ipak bolje ne ići na toliku radikalizaciju.

forum.tm