Funkciju glavnog ravnatelja Leksikografskog zavoda “Miroslav Krleža” preuzeli ste prije dva tjedna i u međuvremenu je o tome pisao samo Hrvoje Hitrec, ako sam dobro primijetio. On je mišljenja da biste morali Zavod i upravljanje njime posve odmaknuti od politike. Što vi mislite o tome?
Pisao je i Milan Jajčinović, također ističući da trebam osloboditi Zavod od politike. Međutim, govoreći o enciklopedijskoj leksikografiji, treba naglasiti da je to struka sa svojim pravilima. Nije vjerojatno da će leksikografije Južne i Sjeverne Koreje o svemu pisati isto. Ali zakonitosti struke, struktura leksikografskog članka, način na koji se pristupa vrednovanju, potreba da se navedu i alternativna mišljenja, u principu rješavaju taj problem. Ovaj Zavod, a tu gospodin Hitrec nije u pravu, nije ni ranije bio neka sužena politička sljedba. Tako su Krležu politički kritizirali zbog suradnje s jednim Matom Ujevićem, pa je ipak izdržao. Stavljao mu se na teret i Rikard Podhorski, o kojem su Tita krivo informirali da je bio trockist, a bio je prije nešto kao empiriokriticist, dakle gotovo obrnuto. Zavod je uvijek bio oaza, ponekad i egzil za intelektualce koje je politika stigmatizirala. I prva Ujevićeva Hrvatska enciklopedija, koja je samo vremenski koincidirala s NDH, bila je ranije koncipirana na pluralističkoj osnovi, s lijevim i desnim i neutralnim suradnicima. Pa i ja, kad sam došao u Zavod, dok je još bio Krleža, nisam tada bio politički podoban. Očito smo, barem na ovom području, donekle emancipirani.
Poklonik sam Wikipedije
Povijesni je moment takav da se i Encyclopaedia Britannica prestala objavljivati u papirnatom izdanju. Sve prelazi na virtualnu pojavnost, a npr. Wikipedija otvara goleme prostore, bar u perspektivi. Kako će se tome prilagoditi “Leks”?
Ja sam veliki poklonik Wikipedije, smatram je jednim od najvećih izuma 20. stoljeća. Ideja da se može stvarati javno znanje na najširi mogući način, s praktički neograničenim brojem suradnika, izuzetna je, humanistički poletna. Wikipedija je, posebno ona na engleskom, danas i mnogo bolja negoli je bila na početku, a mišljenja se o njoj i dalje nerijetko odnose na njezine rane nedostatke. Kuće kao što je Zavod, s neusporedivo većom nacionalnom građom, kao i legitimacijom kodificiranja znanja, imaju za ključni zadatak upravo stavljanje tih resursa na otvoreno korištenje. Ono što je mene i motiviralo da vežem ovaj, vjerojatno završni dio moje radne karijere, ponovno uz Zavod, jest želja da napravimo takav iskorak prema rastu javnog znanja. Proleksis enciklopedija, koju sam uredio i ustupio Zavodu kao prvu našu online enciklopediju, uključivat će i program koji omogućuje visoku vidljivost same zavodske građe. Tom stvaranju jake vidljivosti, tzv. relevantnosti vlastitih enciklopedijskih informacija, trebala bi sada biti posvećena naša djelatnost – uz uvjet pune javne dostupnosti znanja. Ne dolazi u obzir da bi se mrežno enciklopedijsko znanje naplaćivalo. Male zemlje poput Hrvatske, pa i zajedno s okolnim, međusobno razumljivim jezičnim ambijentom, nemaju dovoljno govornika da bi komercijalizirale ovo područje. A znanje se ionako ne smije komodificirati, po mom uvjerenju. To ne znači da pojedine znanstvene usluge ne smiju biti naplaćene. Ali ovdje se radi o podizanju javnog znanja. Takvo znanje nije roba, kao ni kultura. Ono je podloga razvitka. Ako na tom principu mogu nastajati gigantski projekti poput Wikipedije, onda i Hrvatska s institucijom kao što je Zavod mora naći način da ide ukorak s tim. Danas o društvu znanja svi rado govore, a malo tko ga razumije. Ako je nešto društvo znanja, onda je to iznošenje cjelokupnog enciklopedijsko-leksikografskog znanja u javnost tako da joj bude lako dostupno i razumije se – besplatno.
Ali, to se u velikoj mjeri kosi s općom paradigmom po kojoj funkcionira ovo društvo, globalno. Ne samo neoliberalizam, nego kapitalizam uopće, a koji nam je poturen kao nešto bogomdano i samorazumljivo, počiva na komercijalizaciji svega, tako i informacije. Kako mislite izaći nakraj s tim?
Za šire prihvaćanje toga o čemu govorimo malo ću ublažiti iskaz. Znanje može biti i roba, ali ono nije samo roba. Također, ni informacije ni mediji nisu samo roba, kao što ni čovjek nije roba. Društvu koje razvija institucionalnu osnovu za stjecanje znanja, znanje je dopunsko obrazovanje, stvaranje kvalitetnije kolektivne svijesti, stvaranje, ako hoćete, novih razvojnih resursa i tzv. ljudskoga kapitala. Ovu vrstu kapitala, molim vas, stavite pod debele navodnike, jer meni ljudi i pojam kapitala ne idu skupa, ili barem ne bi smjeli ići. Tome nema alternative, i stoga su online enciklopedije otvorene, međusobno razmjenjive i ne naplaćuju se. Ne morate znati baskijski, ali samo u jednoj njihovoj online enciklopediji možete naći podatke o nekom Basku, toliko možete razumjeti. Postoje takve češke, danske i druge enciklopedije. Mi s time tek sada počinjemo i to smatram vlastitim prioritetnim zadatkom.
Nismo bili dovoljno zreli
Kad već dotičete temu medija, pretpostavljam da se iz pozicije ovog Zavoda može govoriti i o toj vrsti informacije i o samoj industriji koja se njome bavi. Kako načelno gledate na to i na ustroj medijskog sektora u odnosu na javni prostor i prostor javnog interesa u Hrvatskoj danas?
Odranije sam poznat po sukobu s onima koji medije doživljavaju prvenstveno kao njihovo privatno vlasništvo. Mediji i mogu biti privatni, ali reguliranje odnosa vlasništva i medijskog prostora je javni interes u kojem se zakonski štiti nezavisnost medija i novinarskog rada, što je i riješeno u svim naprednijim zakonodavstvima. I kod nas je bilo načelno riješeno, ali se to nije poštivalo. Od svih većih medija koje Hrvatska ima, samo je Hrvatska radiotelevizija po definiciji javna, bar po definiciji. Pa, kad me već pitate, mislim da to nije dovoljno. I sam sebe krivim što u razdoblju od 2000. do 2003. nismo u tome više uspjeli – možda nismo bili dovoljno zreli. Morali smo sačuvati “Vjesnik” kao javni medij po modelu kako smo, barem tada, uspjeli sačuvati javnu televiziju. To znači, odgovarajućim zakonskim odredbama, shvaćanjem da državne, javne potpore za medije ne znače i arbitrarno ponašanje države prema tim medijima. Na HRT-u je taj pokušaj u konačnici, danas, dao dvojbene rezultate – ne zato što bi bio modelski pogrešan, nego zato što se stvorilo toliko neprijateljstava prema svemu javnom u Hrvatskoj. Pa, više je nego očito da u stvaranju stalne krize oko javne televizije u Hrvatskoj privatni mediji sudjeluju daleko više nego što bi to bilo pristojno. U njihovu korist i na njihove intervencije, štoviše, njihove invektive, vezano uz javnu televiziju, stvara se i dominantna politika prema javnoj televiziji.
U tome sudjeluje u presudnoj mjeri i država, uzurpirana od privatnog interesa. Sami kažete da se ne može sve privatizirati. Pretpostavljam da vama, kao donedavnom privatnom izdavaču-leksikografu, ne bi palo na pamet da se ovakav Zavod može održavati privatno, da vam ga ponude za jednu kunu. Ali, mnogi privatnici nastoje izokola zaposjesti javno dobro.
Nakon što smo napravili proleksisovu Opću i nacionalnu enciklopediju, koja je koštala oko 30 milijuna kuna, a na njoj se zaradilo i više, tako da smo sve pokrili te objavili i neisplativu Proleksis enciklopediju online, cijelu tu građu ustupili smo bez naknade “Leksu”, uključujući i izvorni program informatičko-programskog rješenja. Bilo mi je potpuno jasno da, ako će to služiti javnosti, iza toga mora stajati jedna velika i čvrsta struktura koju može održavati samo država. Danas je Zavod kao javna institucija u potpunom vlasništvu tih “privatnih” dobara. Sve što je u znanju javno, ne može biti organizirano kao pretežno privatni interes. I ne samo u znanju. Ne možete dati u privatni sektor HNK ili Državni arhiv ili Akademiju, pa tako ni “Leks”. Bez obzira na frenetično neoliberalno navijanje, naročito zastupljeno u privatnim medijima, nadam se da nećemo doći do dna takve mentalne izopačenosti.
Mrežna povezanost znanja
HINA je upropastila projekt digitalizacije i stavljanja u opticaj novinske dokumentacije “Vjesnika”, ogromne baze članaka iz cjelokupne pedesetogodišnje ponude na hrvatskim kioscima. Tako nešto je puno teže iznova pokrenuti, pa je stvar možda propala zauvijek. Vas u tom pogledu čeka još veći rad? Biste li jednom mogli prihvatiti i “Vjesnikovu” baštinu?
U ovom času imamo previše posla i s našom građom da bismo se mogli uključiti u posao oko “Vjesnikove” dokumentacije. Bilo je već govora o toj mogućnosti, ali još uvijek nije realna, niti bih smio govoriti o izgledima za preuzimanje tolike odgovornosti. Pritom je naša bibliografija puno spremnija za elektroničku obradu negoli “Vjesnikova” dokumentacija, a još na tome radimo. Svojedobno sam kao saborski zastupnik objašnjavao da računalni program za pretraživanje te Hinine baze koji se obećavao ima toliko široke mrežne oči da će mu kroz njih ribe bježati. Tako je i bilo, a sredstva koja su izdvojena, potrošena su na druge stvari, i projekt je stao. Što se nas tiče, moramo se prvo ogledati s našom, kućnom građom. Moramo čekati da se podigne čitanost Proleksisa online, da se stvar razvije i da, kad upišete, da pojednostavimo primjer, “Kristof Kolumbo”, prima vista dobijete i njega, a iz njega i njegovo Prvo i Drugo putovanje, što su npr. golemi članci u zavodskoj Pomorskoj enciklopediji, a iz njih zatim možete ići i na astronomiju toga doba, vidjeti i što je to astrolab i drugo. Neću reći da nakon takvih članaka nećete po nešto morati otići i u NSK, ali definitivno ćete biti toliko informirani da barem znate što tamo tražiti.
Koliko će vam za to trebali vremena? HINA je zapela na razvoju programa koji bi riječi prepoznavao u samoj slici teksta, a o poslu skeniranja članaka da i ne govorimo. Vi ste tu u prednosti, ali morate organizirati baze podataka međusobno.
Još ne znam preciznije koliko će nam trebati vremena, posebno za stariju građu, ali ona se već skenira. Ali već Hrvatski biografski leksikon, koji ima izvanredne članke, može ići brzo. Članak o npr. Janu Pannoniusu, koji je prilično obiman, donosi i svu moguću literaturu o njemu. Ako ga istražujete, već ste time dobili jako značajnu informaciju. Ali, tako je i s tehničkim, povijesnim i drugim znanjima. Ukoliko govorimo o dijelu posla u kojem se objavljuje građa već napisanih enciklopedija, to neće dugo trajati. Ono što je puno zahtjevnije, to je dio koji se odnosi na bibliografije, razne dokumentacije, starija izdanja. Ona su izvanredna. Skoro da nema više onakve stare generacije profesora koji su bili i eruditi, a koji su pisali odlično i precizno akribijski. Otada datiraju neki izvanredni materijali rane hrvatske leksikografije. Danas je to gotovo nemoguće naći, sve je nedostupno, ali zato se to može postići mrežnom povezanošću znanja.
Izvor: Novosti
Pisao je i Milan Jajčinović, također ističući da trebam osloboditi Zavod od politike. Međutim, govoreći o enciklopedijskoj leksikografiji, treba naglasiti da je to struka sa svojim pravilima. Nije vjerojatno da će leksikografije Južne i Sjeverne Koreje o svemu pisati isto. Ali zakonitosti struke, struktura leksikografskog članka, način na koji se pristupa vrednovanju, potreba da se navedu i alternativna mišljenja, u principu rješavaju taj problem. Ovaj Zavod, a tu gospodin Hitrec nije u pravu, nije ni ranije bio neka sužena politička sljedba. Tako su Krležu politički kritizirali zbog suradnje s jednim Matom Ujevićem, pa je ipak izdržao. Stavljao mu se na teret i Rikard Podhorski, o kojem su Tita krivo informirali da je bio trockist, a bio je prije nešto kao empiriokriticist, dakle gotovo obrnuto. Zavod je uvijek bio oaza, ponekad i egzil za intelektualce koje je politika stigmatizirala. I prva Ujevićeva Hrvatska enciklopedija, koja je samo vremenski koincidirala s NDH, bila je ranije koncipirana na pluralističkoj osnovi, s lijevim i desnim i neutralnim suradnicima. Pa i ja, kad sam došao u Zavod, dok je još bio Krleža, nisam tada bio politički podoban. Očito smo, barem na ovom području, donekle emancipirani.
Poklonik sam Wikipedije
Povijesni je moment takav da se i Encyclopaedia Britannica prestala objavljivati u papirnatom izdanju. Sve prelazi na virtualnu pojavnost, a npr. Wikipedija otvara goleme prostore, bar u perspektivi. Kako će se tome prilagoditi “Leks”?
Ja sam veliki poklonik Wikipedije, smatram je jednim od najvećih izuma 20. stoljeća. Ideja da se može stvarati javno znanje na najširi mogući način, s praktički neograničenim brojem suradnika, izuzetna je, humanistički poletna. Wikipedija je, posebno ona na engleskom, danas i mnogo bolja negoli je bila na početku, a mišljenja se o njoj i dalje nerijetko odnose na njezine rane nedostatke. Kuće kao što je Zavod, s neusporedivo većom nacionalnom građom, kao i legitimacijom kodificiranja znanja, imaju za ključni zadatak upravo stavljanje tih resursa na otvoreno korištenje. Ono što je mene i motiviralo da vežem ovaj, vjerojatno završni dio moje radne karijere, ponovno uz Zavod, jest želja da napravimo takav iskorak prema rastu javnog znanja. Proleksis enciklopedija, koju sam uredio i ustupio Zavodu kao prvu našu online enciklopediju, uključivat će i program koji omogućuje visoku vidljivost same zavodske građe. Tom stvaranju jake vidljivosti, tzv. relevantnosti vlastitih enciklopedijskih informacija, trebala bi sada biti posvećena naša djelatnost – uz uvjet pune javne dostupnosti znanja. Ne dolazi u obzir da bi se mrežno enciklopedijsko znanje naplaćivalo. Male zemlje poput Hrvatske, pa i zajedno s okolnim, međusobno razumljivim jezičnim ambijentom, nemaju dovoljno govornika da bi komercijalizirale ovo područje. A znanje se ionako ne smije komodificirati, po mom uvjerenju. To ne znači da pojedine znanstvene usluge ne smiju biti naplaćene. Ali ovdje se radi o podizanju javnog znanja. Takvo znanje nije roba, kao ni kultura. Ono je podloga razvitka. Ako na tom principu mogu nastajati gigantski projekti poput Wikipedije, onda i Hrvatska s institucijom kao što je Zavod mora naći način da ide ukorak s tim. Danas o društvu znanja svi rado govore, a malo tko ga razumije. Ako je nešto društvo znanja, onda je to iznošenje cjelokupnog enciklopedijsko-leksikografskog znanja u javnost tako da joj bude lako dostupno i razumije se – besplatno.
Ali, to se u velikoj mjeri kosi s općom paradigmom po kojoj funkcionira ovo društvo, globalno. Ne samo neoliberalizam, nego kapitalizam uopće, a koji nam je poturen kao nešto bogomdano i samorazumljivo, počiva na komercijalizaciji svega, tako i informacije. Kako mislite izaći nakraj s tim?
Za šire prihvaćanje toga o čemu govorimo malo ću ublažiti iskaz. Znanje može biti i roba, ali ono nije samo roba. Također, ni informacije ni mediji nisu samo roba, kao što ni čovjek nije roba. Društvu koje razvija institucionalnu osnovu za stjecanje znanja, znanje je dopunsko obrazovanje, stvaranje kvalitetnije kolektivne svijesti, stvaranje, ako hoćete, novih razvojnih resursa i tzv. ljudskoga kapitala. Ovu vrstu kapitala, molim vas, stavite pod debele navodnike, jer meni ljudi i pojam kapitala ne idu skupa, ili barem ne bi smjeli ići. Tome nema alternative, i stoga su online enciklopedije otvorene, međusobno razmjenjive i ne naplaćuju se. Ne morate znati baskijski, ali samo u jednoj njihovoj online enciklopediji možete naći podatke o nekom Basku, toliko možete razumjeti. Postoje takve češke, danske i druge enciklopedije. Mi s time tek sada počinjemo i to smatram vlastitim prioritetnim zadatkom.
Nismo bili dovoljno zreli
Kad već dotičete temu medija, pretpostavljam da se iz pozicije ovog Zavoda može govoriti i o toj vrsti informacije i o samoj industriji koja se njome bavi. Kako načelno gledate na to i na ustroj medijskog sektora u odnosu na javni prostor i prostor javnog interesa u Hrvatskoj danas?
Odranije sam poznat po sukobu s onima koji medije doživljavaju prvenstveno kao njihovo privatno vlasništvo. Mediji i mogu biti privatni, ali reguliranje odnosa vlasništva i medijskog prostora je javni interes u kojem se zakonski štiti nezavisnost medija i novinarskog rada, što je i riješeno u svim naprednijim zakonodavstvima. I kod nas je bilo načelno riješeno, ali se to nije poštivalo. Od svih većih medija koje Hrvatska ima, samo je Hrvatska radiotelevizija po definiciji javna, bar po definiciji. Pa, kad me već pitate, mislim da to nije dovoljno. I sam sebe krivim što u razdoblju od 2000. do 2003. nismo u tome više uspjeli – možda nismo bili dovoljno zreli. Morali smo sačuvati “Vjesnik” kao javni medij po modelu kako smo, barem tada, uspjeli sačuvati javnu televiziju. To znači, odgovarajućim zakonskim odredbama, shvaćanjem da državne, javne potpore za medije ne znače i arbitrarno ponašanje države prema tim medijima. Na HRT-u je taj pokušaj u konačnici, danas, dao dvojbene rezultate – ne zato što bi bio modelski pogrešan, nego zato što se stvorilo toliko neprijateljstava prema svemu javnom u Hrvatskoj. Pa, više je nego očito da u stvaranju stalne krize oko javne televizije u Hrvatskoj privatni mediji sudjeluju daleko više nego što bi to bilo pristojno. U njihovu korist i na njihove intervencije, štoviše, njihove invektive, vezano uz javnu televiziju, stvara se i dominantna politika prema javnoj televiziji.
U tome sudjeluje u presudnoj mjeri i država, uzurpirana od privatnog interesa. Sami kažete da se ne može sve privatizirati. Pretpostavljam da vama, kao donedavnom privatnom izdavaču-leksikografu, ne bi palo na pamet da se ovakav Zavod može održavati privatno, da vam ga ponude za jednu kunu. Ali, mnogi privatnici nastoje izokola zaposjesti javno dobro.
Nakon što smo napravili proleksisovu Opću i nacionalnu enciklopediju, koja je koštala oko 30 milijuna kuna, a na njoj se zaradilo i više, tako da smo sve pokrili te objavili i neisplativu Proleksis enciklopediju online, cijelu tu građu ustupili smo bez naknade “Leksu”, uključujući i izvorni program informatičko-programskog rješenja. Bilo mi je potpuno jasno da, ako će to služiti javnosti, iza toga mora stajati jedna velika i čvrsta struktura koju može održavati samo država. Danas je Zavod kao javna institucija u potpunom vlasništvu tih “privatnih” dobara. Sve što je u znanju javno, ne može biti organizirano kao pretežno privatni interes. I ne samo u znanju. Ne možete dati u privatni sektor HNK ili Državni arhiv ili Akademiju, pa tako ni “Leks”. Bez obzira na frenetično neoliberalno navijanje, naročito zastupljeno u privatnim medijima, nadam se da nećemo doći do dna takve mentalne izopačenosti.
Mrežna povezanost znanja
HINA je upropastila projekt digitalizacije i stavljanja u opticaj novinske dokumentacije “Vjesnika”, ogromne baze članaka iz cjelokupne pedesetogodišnje ponude na hrvatskim kioscima. Tako nešto je puno teže iznova pokrenuti, pa je stvar možda propala zauvijek. Vas u tom pogledu čeka još veći rad? Biste li jednom mogli prihvatiti i “Vjesnikovu” baštinu?
U ovom času imamo previše posla i s našom građom da bismo se mogli uključiti u posao oko “Vjesnikove” dokumentacije. Bilo je već govora o toj mogućnosti, ali još uvijek nije realna, niti bih smio govoriti o izgledima za preuzimanje tolike odgovornosti. Pritom je naša bibliografija puno spremnija za elektroničku obradu negoli “Vjesnikova” dokumentacija, a još na tome radimo. Svojedobno sam kao saborski zastupnik objašnjavao da računalni program za pretraživanje te Hinine baze koji se obećavao ima toliko široke mrežne oči da će mu kroz njih ribe bježati. Tako je i bilo, a sredstva koja su izdvojena, potrošena su na druge stvari, i projekt je stao. Što se nas tiče, moramo se prvo ogledati s našom, kućnom građom. Moramo čekati da se podigne čitanost Proleksisa online, da se stvar razvije i da, kad upišete, da pojednostavimo primjer, “Kristof Kolumbo”, prima vista dobijete i njega, a iz njega i njegovo Prvo i Drugo putovanje, što su npr. golemi članci u zavodskoj Pomorskoj enciklopediji, a iz njih zatim možete ići i na astronomiju toga doba, vidjeti i što je to astrolab i drugo. Neću reći da nakon takvih članaka nećete po nešto morati otići i u NSK, ali definitivno ćete biti toliko informirani da barem znate što tamo tražiti.
Koliko će vam za to trebali vremena? HINA je zapela na razvoju programa koji bi riječi prepoznavao u samoj slici teksta, a o poslu skeniranja članaka da i ne govorimo. Vi ste tu u prednosti, ali morate organizirati baze podataka međusobno.
Još ne znam preciznije koliko će nam trebati vremena, posebno za stariju građu, ali ona se već skenira. Ali već Hrvatski biografski leksikon, koji ima izvanredne članke, može ići brzo. Članak o npr. Janu Pannoniusu, koji je prilično obiman, donosi i svu moguću literaturu o njemu. Ako ga istražujete, već ste time dobili jako značajnu informaciju. Ali, tako je i s tehničkim, povijesnim i drugim znanjima. Ukoliko govorimo o dijelu posla u kojem se objavljuje građa već napisanih enciklopedija, to neće dugo trajati. Ono što je puno zahtjevnije, to je dio koji se odnosi na bibliografije, razne dokumentacije, starija izdanja. Ona su izvanredna. Skoro da nema više onakve stare generacije profesora koji su bili i eruditi, a koji su pisali odlično i precizno akribijski. Otada datiraju neki izvanredni materijali rane hrvatske leksikografije. Danas je to gotovo nemoguće naći, sve je nedostupno, ali zato se to može postići mrežnom povezanošću znanja.
Izvor: Novosti
