U knjizi(1) izvodiš periodizaciju SFR Jugoslavije na četiri perioda. Od pitanja koliko je ova periodizacija empirijski i faktografski tačna možda je bitnije pitanje strateške važnosti periodizacije, odnosno koliko je takva periodizacija način da se socijalistička Jugoslavija posmatra u njenoj istoričnosti i dinamici, dakle ne kao jedan monolitani statički sistem nego kao niz događaja.

Držim da je ovo na kraju tvog pitanja točno. Ja se u principu slažem da se SFR ili titoistička Jugoslavija može shvatiti jedino kao niz i ispreplitanje ponekad kontradiktornih događaja, a ne kao jedan događaj. Da bi se to uopće moglo historiozofski diskutirati, mi taj slijed moramo pojednostaviti na 5-6 perioda, koji su za mene jasno podijeljeni na uzlazne i silazne – tu podaci govore vrlo glasno. E sad, da li ćeš onaj državni centralizam od 1945. do 1950. zvati jednim periodom ili ne, nije bitno. Međutim i to spada u uzlazni period, od 1944. ili 1943. pa recimo do 1972. Sve su te brojke uslovne i jednostrane: jer, neki procesi su počeli loše hodati mnogo ranije a drugi su se dobro nastavili još i kasnije. Ali moramo o svakom periodu dati nekakav općeniti sud, da bismo uopće mogli misliti o smjeru i toku društvenog razvoja.

Inače, periodizacija je uvijek uslovna i zamršena stvar, zavisi kako valoriziraš i ponderiraš određene faktore koje držiš presudnima. To su ideološko-političke odluke do kojih svako dolazi prema svojim horizontima i vrijednostima. U tom smislu glavni faktori periodizacije uopće nisu faktografija i empirija: ne da one ne postoje, nego da se (kako to zna svaki teoretičar nauke) iz određenog skupa fakata može izvesti koliko god hoćeš teorija, koje će se sve temeljiti na nekima od tih fakata ili na nekim njihovim vidovima.

To znači da periodizacija Jugoslavije nije bitna samo zbog istoričnog i dinamičkog pogleda koji nju vide kao skup događaja, nego i kao skup kontradiktornih procesa koji su u jednom momentu vukli na ovu pa na onu stranu, i time je na neki način rascepali iznutra.

Pa jedino tako možemo objasniti kraj Jugoslavije. Ja sam počeo tu knjigu da pišem zbog kraja: jer nam je kraj, to jest krah, jedini svima bio jasan. Tu se nešto srušilo u što smo svi mi vjerovali i jednim dijelom smo sa dobrim razlogom vjerovali, i to moja generacija. Znaš kako, ili to vjerojatno ne znaš, bila je pjesma ‘Kud prolaze Skojevci sva se zemlja trese/ od silnoga rada što ga započeše’. (Inače to je vrlo interesantna rima, jer moraš mijenjati normalni naglasak, a to se u narodnoj pjesmi može; vrlo je nečista rima i jako interesantan formalni zahvat.) Znaš jedan prijatelj mi je pričao u Beogradu kako mu je njegov otac, koji je bio Skojevac, govorio da je SKOJ bio važniji od Partije, na što sam ja dodao ‘pa da, zato su ga i raspustili’. SKOJ su raspustili još prije AFŽ-a, jer je bio opasniji. Mada nije istina da je SKOJ bio važniji od Partije, ali je bio udarna oštrica, dok je onaj držak što ga drži bio važniji. No Partija odnosno taj držak nije bio oštrica u poslijeratnom periodu, dok u ratnom periodu sigurno jeste.

SFR ili titoistička Jugoslavija može se shvatiti jedino kao niz i ispreplitanje ponekad kontradiktornih događaja a ne kao jedan događaj. Da bi se to uopće moglo historiozofski diskutirati, mi taj slijed moramo pojednostaviti na 5-6 perioda, koji su za mene jasno podijeljeni na uzlazne i silazne – tu podaci govore vrlo glasno

Pojam ‘socijalističkog kapitala’

Da li kao paradigmatičnu zabludu jugoslovenskog sistema možemo izdvojiti Kardeljev pojam ‘socijalističkog kapitala’ sa idejom da kapital prestaje da bude klasna kategorija onog momenta kada se proizvodni proces stavi pod kontrolu radnika, neka vrsta kapitala bez kapitalista i kapitalizma (ako se ne varam ima nečeg prudonističkog u tome). Međutim, ono što se desilo upravo je suprotno: ‘socijalistički kapital’ je prešao u ruke republičkih tehnobirokratija što je na kraju dovršeno secesijom i ratovima.

‘Paradigmatična zabluda’ je dobar izraz, držim, jer nije bila ni prva ni posljednja neispitana manipulacija pojmova – semantička i dakako pragmatička – ali je bila egzemplarna. Neispitana, neproanalizirana, nepodvrgnuta debati socijalističkog javnog mišljenja (sa zagarantiranim pristupom štampi i televiziji), što je abeceda svake demokracije, građanske kao i socijalističke. A što je još gore – ta neupitna manipulacija postepeno je, recimo od 1968. nadalje, čak i potpuno policijski blindirana. Međutim bolje od strukturalistički bezličnog ‘sistema’, krivnju valja pripisati bar nekim klasno definiranim agensima. Ja takav agens zovem oligarhijom, i to politokratske vrste jer je komandirala ekonomijom na osnovu političke moći. Moć je Komunistička partija zadobila kao stvarna predvodnica svekolikog pobunjenog naroda protiv fašista najrazličitijih nacionalnih masti, od njemačkoga pa do velikobugarskoga, dakle ta je moć i vlast bila teško i ‘gusto’ zacementirana krvlju i strašnim patnjama stotine hiljada i miliona. Tu se bio stvorio jedan gramšijevski povijesni blok te onda još male komunističke partije (dalje KP), koja je govorila u ime i djelovala u korist dobrog dijela radništva i lijeve inteligencije, sa seljaštvom i svim patriotima koji nisu htjeli kvislinšku ili staru monarhističku podložnost.

Međutim, taj se blok opasno poljuljao, prvo, nesretnom idejom dokazati Staljinu da smo mi veći staljinisti od njega, päpstlicher als der Papst (‘veće pape [ili više papistički] od pape’), u kolektivizaciji sela nakon 1949. Valja pohvaliti vrh KP-a da je relativno brzo, za 2-3 godine, uvidio – iz čisto pragmatičkih razloga što je trebao stvarnu podršku naroda u slučaju ruske invazije – da je to nesprovedivo u tadašnjim uslovima kako ekonomije (agrarne tehnologije i raspolaganja investicijama za selo) tako i spleta međunarodne sa vanjskom politikom, i potpuno odustao. Ali opečeno seljaštvo je otada, po staroj poslovici, ‘i na hladno puhalo’, dakle nije više bilo aktivni sudionik povijesnog bloka kao 1941-48. Onda je blok bitno ojačan uvlačenjem neo-urbaniziranog seljaštva koje je postalo radništvo kroz Kidričevo samoupravljanje u tvornicama nakon 1950. Ovo se samoupravljanje u bazi vrlo dobro razvijalo do početka 1960-tih, i dobilo je pravo veta na postavljanja direktora – tj. na suodlučivanje s lokalnim vlastima KP. Koliko je vitalno ali vrlo neiskusno i mlado radništvo to pravo iskoristilo bez treniranja za direktnu demokraciju i recimo za razumijevanje knjigovodstva, drugo je pitanje, ali vrata su se bila otvorila. Ali nakon Kidričeve rane smrti njegova ideja stvarne asocijativne demokracije spojene s obuhvatnim planiranjem od mikro do makro-nivoa, sve do vrha savezne vlade gdje su ministarstva trebala postati savjeti s većinom izabranih delegata odozdo, potpuno je napuštena, te je Kardeljevo zakonodavstvo sredinom 1970. tu ideju potpuno suludo pokušalo iskoristiti unutar sistema monolitne moći KP-a. Razumljivo je da je to samo dovelo do potpunog kompromitiranja takvog ‘delegatskog sistema’.

'Socijalistički kapital' je taj 'kapital bez kapitalizma' o kome je fantazirao Kardelj. Ali tu se pokazuje da metafora ekonomske baze koja si stvara svoju političku nadgradnju jeste primitivna, iz cestogradnje i mostogradnje, ali nije potpuno pogrešna, sve se dešava 'kao da' (as if) katkada ta baza to stvarno stvara. Bolje je dakako to tumačiti kibernetskom metaforom povratne sprege, gdje postoji niz mogućnosti, određenih povijesnom konstelacijom

E sad, ako nemaš niti stvarni entuzijazam odozdo, od seljaka radnika i inteligencije, koji kulminira u demokratskom planiranju stvaranja kapitala i raspolaganja njime, a nemaš više niti centralne komandne instance kao u deceniji nakon 1945. jer je vlast glupo prenesena na 6-7 republika, onda nužno moraš stvoriti nekakve druge centre raspodjele kapitala. To se desilo veoma nesretnim uvođenjem manje-više nezavisnog bankarskog sistema: naime, nezavisnog od baze odozdo i demokratske kontrole javnosti, ali tijesno sljubljenog s republičkim i (sve manje) s još preostalim saveznim oligarhjskim vrhovima. To je onda taj ‘kapital bez kapitalizma’ o kome je fantazirao Kardelj. Ali tu se pokazuje da metafora ekonomske baze koja si stvara svoju političku nadgradnju jeste primitivna, iz cestogradnje i mostogradnje, ali nije potpuno pogrešna, sve se dešava ‘kao da’ (as if) katkada ta baza to stvarno stvara. Bolje je dakako to tumačiti kibernetskom metaforom povratne sprege, gdje postoji niz mogućnosti, određenih povijesnom konstelacijom. Može se desiti da tzv. nadgradnja stvori bazu – kao što je političko razvlaštenje izravnih malih proizvođača (Marxovi enclosures) plus oružana kolonijalna pljačka stvorila ekonomsku bazu za evropski kapitalizam, ili kao što je državna vlast SSSR-a nakon 1920-ih a zatim jugoslavenska država nakon 1945. stvorila industriju. A može se i desiti da ta baza neutralizira ili aktivno pridobije političku i ideološku ‘nadgradnju’ i stvori si nove klase. To su u slučaju SFRJ 6-7 klasa nacionalističke kompradorske buržoazije, dakle subalternih kapitalista – politički subalternih ili podložnih njemačkim bankama, a ideološki podložnih kako neoliberalizmu tako i nacionalnim crkvama. To je onda kontrarevolucija koja je simetrično obrnuta Titovoj revoluciji izvlaštenja stranog kapitalizma 1942-47, to je Dullesov rollback.

Odvajanje ekonomije i politike

Zanima me pitanje na koji način Jugoslavija na socijalističkim temeljima i pod marksističkom ideologijom ponavlja na neki način istu fundamentalnu zabludu buržoaskih kapitalističkih društava a to je odvajanje ekonomije i politike. Razdvojenost ekonomije i politike je posebno evidentna na primeru jugoslovenskog samupravljanja: delimična industrijska demokratija nije propraćena i demokratizacijom celog političkog polja pa je samoupravljanje u ekonomskoj sferi ostalo bez odgovarajuće političke emancipacije…

Ili kako ja to zovem, getoizacija samoupravljanja …

Samoupravljanje se nije proširilo na političku sferu sve do samih institucija države i partije. Separacija politike od ekonomije se onda odražava u onome što ti definišeš kao jugoslovenski ideološki idoli plemena: ekonomizam i produktivizam. Drugim rečima, socijalizam i pored svih nespornih rezultata, prvenstveno u realizaciji jednog humanog društvenog napretka, ostao je ipak u zamci kapitalizma, ne samo usled nedovoljno prepoznatih spoljašnjih neprijatelja, nego unutar sopstvenog ideološkog horizonta. Kao da se vratila ona Če Gevarina: Ne možete pobediti kapitalizam uz pomoć njegovih fetiša.

Ja negdje u knjizi postavljam pitanje jesu li uzroci tog sloma egzogeni ili endogeni. Na to je odgovor: oboje. Not only – but also. Jugoslavija je u prvom redu ekonomski zavisila od svjetskog tržišta – ako izuzmemo SSSR, koji je prvo nakon 1948. bio neprijateljski, a onda je nakon 1956.-57. bio dobro polje našeg izvoza, ali uvijek nesigurno jer se taj izvoz mogao stopirati u 24 sata kad se Politbirou u Moskvi nešto ne svidi. Mislim da to nikada nije bilo više od jedne četvrtine, maksimum trećine, našeg izvoza, što je ipak bilo puno i važno za nas jer su na Zapadu bile i carinske i kvalitetne barijere. Mi smo u biti od 1950. zavisili od svjetskog kapitalističkog tržišta a to je zapadna Evropa, i od američkih zajmova. Bilo je nešto malo engleskih i francuskih zajmova ali to su bile sitnice. Dakle, zajmovi su bili američki i ja sam ih u knjizi izračunao(2), to su bile velike sume. Tako da se taj socijalizam gradio na dvije ekonomske baze. Uzgred budi rečeno, da li je to bio socijalizam, to je terminološka diskusija koja je otvorena, kao i kakav je to marksizam bio. Dakle, reći socijalizam tout court i marksizam tout court valja izbegavati jer je to uvijek pod navodnicima i valja precizirati, recimo reći polu-socijalizam.

No da se vratim na dvije ekonomske baze. Prvo, kao što su Preobraženski i Buharin već 20-ih godina u diskusiji ustanovili: eksploatacija, i to seljaštva. Preobraženski je bio za, a Buharin protiv. A onda je pod Staljinom došla eksploatacija svih radnih ljudi uključivši i radnika: plaće su bile dovoljne da se ne gladuje, ali ništa više, i to pod kmetskim režimom – ti nisi smio da odeš iz te tvornice bez dozvole, a da ne govorimo iz grada. Dakle prvobitna akumulacija u SSSR-u crpila se od radnog naroda, uključivši i intelektualce ako misliš da intelektualci proizvode višak vrijednosti (ja mislim tako). U Jugoslaviji je problem bio isti, ali seljaci su bili svedeni na male parcele, dakle nisi ih mogao jako eksploatirati, pa je najviše bilo eksploatacije gradskog radnog naroda. Ona je imala granica, jer si na taj gradski radni narod kao osnovu tvoje vlasti morao računati, pošto je seljaštvo neutralizirano 1949.-50. nakon propasti kampanje zadruga i povuklo se u političku pasivnost, pa na njih nisi mogao puno računati osim u slučaju odbrane nezavisnosti, recimo 68-e kad su Rusi ušli u Češku (jasno je da bi se sva Jugoslavija bila digla da su Rusi ušli kod nas). Međutim, vlast je morala imati neku bazu, a ta je baza bila tzv. radni narod u gradovima, znači radnici i namještenici kojima je vlada, najprije centralna a onda sve više republička, oduzimala 2/3 dohotka. To je Bakarić jedan put vrlo cinički ali točno okarakterizirao kao nivo eksploatacije državica Maja, jer su oni uzimali 2/3 proizvoda od proizvođača. To je jedna baza. Na toj bazi bi Jugoslavija dosta siromašno izgledala i ne bi gradila tako brzo industriju i infrastrukturu kao što je to fenomenalnom brzinom kod nas izgrađeno. Mi smo u 20 godina napravili ono što je Francuskoj trebalo 80 ili 100 godina — točni podaci su u knjizi(3). A druga baza su bili američki zajmovi, da bi se Jugoslavija držala u hladnom ratu kao protuteža eventualnom ruskom napadu i da bi se držao ‘Ljubljana gap’, tj. da Rusi ne stignu na more, dakle na južno krilo Nato-a. To je bila jedinstvena situacija gdje su Amerikanci donijeli vrlo lukavi zaključak. Ja sam to našao u dokumentima CIA-e koji su sad objavljeni, da su oni 1949. ili 50. imali savjetovanje, i kaže Harriman koji je bio mislim ministar inostranih poslova: ‘Imamo izvještaj iz Moskve da je najveći problem Staljinu Jugoslavija, a ako je to njemu najveći problem mi ju moramo podržati’. Doduše sa sve manje i manje oduševljenja, dok to nije splasnulo 70-ih godina i prešlo se od davanja bez vraćanja na zajmove, a u drugom redu na uputu ‘razgovarajte sa Svjetskom bankom’ koja je bila pod američkim uplivom, ali je imala svoje uslove. Tako da ti uslove ne daje strana vlada, što bi Jugoslavija odbila, nego Međunarodna banka, što je isti bog samo ne desna ruka nego lijeva. Međutim fakat je da je to bila jedinstvena situacija u kojoj se vidi kako bi se socijalizam gradio u jednoj bogatijoj zemlji, onako kao što je Marx mislio, to jest Francuska, Njemačka, Engleska i slično, da ne govorim o Americi, o čijoj tehnologiji on nije imao pojma jer nitko nije slutio kako bi se ona razvila. E dakle tu je SFRJ bio bez otvorenih pritisaka, u čemu se i sastojala američka lukavost jer su dobro znali, ja mislim, da bi Tito rekao ne. Dakle, vi imajte vašu unutrašnju politiku, a vanjska politika je bila za nezavisnost, što je njima odgovaralo jer je to vojnički značilo protiv SSSR-a. Istina je da je ideološki značilo i protiv Zapada, recimo u Pokretu nesvrstanih koji uopće nisu ljubili ni u SSSR-u, ni u Americi, ali su to uzeli kao manje zlo, a inače nisu uzimali vrlo ozbiljno (Kine još nije bilo kao svjetske velesile). Nesvrstanost je bila velika ideja – možda nije bila ideja Titova, ali ju je Tito uzeo kad su je Kinezi nakon Bandunga pustili da propadne, a bez Tita bi se Naser i Nehru slabo bili složili.

No Amerikanci su imali i nekih drugih računa, oni su oduvijek duboko uvjereni da su komunizam/socijalizam i blagostanje nespojivi (što je filozofski gledano nonsens, ali empirički u Hladnom ratu nije bio nonsens). Stoga ako se radnici i seljaci neke zemlje donekle obogate, narast će im zazubice za kapitalističkim individualizmom gdje u teoriji svatko, a u praksi svaki pedeseti ako mrcvari drugih 49, stvarno može imati više, a to je bilo potkrijepljeno ogromnom ideološkom propagandom o American way of life, osobito u masovnim medijima. Jugoslavija pak nakon 1950-ih nije imala, kako bi bilo normalno ne samo iz ideoloških nego i financijskih razloga, saveznu komisiju za uvoz filmova, dakle cenzuru. Nakon 1950. Holllywood je dominirao našim filmovima. ‘Neretva’ se radila prema modelu westerna: to je bio ‘eastern’. Dakle bio je ogromni upliv prvo mass media, filma, radija, kasnije televizije, što se onda lijepo nakalemilo na našu palanku, tj. na našu malograđanštinu koja je počela dominirati štampom kao npr. na pornografiju. Ja tu ne govorim kao moralista koji niječe tijelo, ja tu govorim o odnosu među ljudskim grupama, kao recimo ovdje rodovima: povratak i onako jake patrijarhalne malograđanštine. Tu onda neizbježno dolazi i do nacionalno-etničkih pitanja. Ta je situacija bila dijelom egzogena: kad je oko 1970. bilo milion radnika u inozemstvu, a sa porodicama to je 3-4 miliona, od 22 miliona stanovnika, to je jedna šestina ili sedmina stanovništva: upliv koji su oni imali govorom što su vidjeli u Njemačkoj bio je velik. Dakle tu su bili ogromni buržoaski uplivi iz inozemstva plus naša sitna buržoazija, plus – e sad dolazimo na tvoje pitanje – održavanje vlasti profesionalnog dijela partije. Nota bene: Partija je imala milion ljudi, dakle ne radi se o vlasti Partije nego o vlasti partijskog jezgra (političari, plus neki tehnokrati kao direktori velikih poduzeća itd).

Vlast je morala imati neku bazu, a ta je baza bila tzv. radni narod u gradovima, znači radnici i namještenici kojima je vlada, najprije centralna a onda sve više republička, oduzimala 2/3 dohotka. To je Bakarić jedan put vrlo cinički ali točno okarakterizirao kao nivo eksploatacije državica Maja, jer su oni uzimali 2/3 proizvoda od proizvođača. To je jedna baza. A druga baza su bili američki zajmovi

Ideja radničkog samoupravljanja rođena je u povoljnom momentu u glavi Kidriča. Đilas tvrdi da je njegova, sa Kardeljem, ali u to sumnjam. Đilas i Kardelj su to možda podržali, što je bilo važno jer su oni bili viši u rangu od Kidriča kao sekretari Politbiroa (njih je bilo tri: Đilas, Kardelj i Ranković, a što je Ranković mislio ne zna se, on je šutio i radio svoj posao ‘državne sigurnosti’). Međutim, kako rekoh, cijeli sistem kako je izmišljen bio je Kidričev, o tome pišem dulje u knjizi. Otpori su bili ogromni. Prvo cirkularno pismo o radničkim savjetima bilo je nakon savjetovanja Politbiroa u Splitu 1949. Tito je morao natjerati Salaja, šefa sindikata, da to potpiše zajedno sa Kidričem. Salaj je bio u Rusiji za vrijeme rata, i vjerojatno je mislio ‘kakvi su to radnički savjeti, to je Lenjin zabranio već 1919’, što je istina, jer ih je morao zabraniti u građanskom ratu kad je bilo rasulo. Ne možeš ti diskutirati šta ćeš proizvoditi kad ti je front 100 km dalje. Lenjin je vrlo fino rekao: ajmo diskutirati o radničkim savjetima i demokraciji kada Rusija bude imala 50 posto stanovništva u gradovima – što se desilo tek 1960-ih. Tako da je Lenjin nažalost imao pravo, mada je otvorio vrata totalnom gušenju demokracije odozdo kakvo je Staljin poslije sproveo, ali u onom momentu imao je pravo, kao i 1921. sa ukidanjem frakcija unutar partije što je trebalo biti na godinu dana pa je ostalo tako vječno. I Tito je u to slijepo vjerovao, ipak je on bio odgojen kao staljinista i to je Titova granica, nažalost. Ja sam imao veliko obožavanje prema Titu kao Skojevac, a kako i ne bih: on nas je izvukao od Hitlera i Staljina, dvaput. Međutim njegova je granica da on nije mogao da zamisli jednu gramšijevsku partiju, to jest da ona dade narodnoj bazi bar isto toliko prava kao što joj je buržoazija dala. Ali kako da se ta prava izravne demokracije razviju i kojim tempom? Tu treba podstreka odozdo, treba štampu, treba pristup masovnim medijima koji baza nikad nije imala. Nikada Praxis nije imao pristup televiziji, možda radio tu i tamo, vrlo malo, pa se oni nisu nikad ni usudili u konkretne diskusije, osim Supeka, što je pak granica većine Praxisa. Naime Praxis je isto lažna jedinica – bili su dosta heterogeni.

Praksisovci kao ‘lojalna opozicija’

Što se tiče Praksisovaca, u knjizi ih nazivaš ‘lojalnom opozicijom’. Međutim, možda bi trebalo postaviti pitanje koliko je Praksis škola, naravno imajući u vidu heterogenost koju spominješ, bila ne samo lojalna opozicija nego i idejno nije bila u stanju probiti vladajući horizont. Drugim rečima, ako vladajući ideolozi neke vrste socijalnog fordizma nisu dospeli do političkog određenja samoupravljanja, praksisovski filozofi koji su insistirali na humanističkoj kritici sistema, preko pojma razotuđenja, nisu baš pomogli da se ono političko konstituiše jer su naglasak stavili na etičko. Prebacujući se na etičko-humanističku ravan njihova politička pesnica ne samo što je bila mlaka nego je ostala jedna buržoaska forma mentis. A posledice toga vidimo u mnogim personalnim skretanjima pojedinih Praksisovaca.

Mislim da smo tu možda previše strogi, oni jesu pisali oštro o ‘birokraciji’ i slično, dakle sasvim političke stvari, te je Bakarić bio uvjeren (na osnovu krivih izvještaja svojih špijuna) da su pod uplivom CIA. Pazi, Gramšijev projekt nužno zahtijeva lojalnu opoziciju, revolucionarna vlast treba ju stimulirati, čim više tim bolje, jer će ta lojalna opozicija biti sutra vlada ako se pokaže da su njene ideje bolje. Mislim, to je razlika između nasilnika idiota u Češkoj i Madžarskoj koji su svoje vrlo blage disidente pogubili, i Poljaka koji su Gomulku stavili u kućni pritvor 10 godina, a kada im je on zatrebao kao rezerva, jer je stara garnitura izgubila svaku plebejsku podršku, onda su ga izvukli. E pa moraš imati disidente dok su lojalni projektu radničko-seljačke vlasti sa razvitkom ekonomije i sa nekakvim avangardnim jezgrom koje je za ono vrijeme bilo potrebno i nužno. Jugoslavija se raspala zato što tog jezgra više nije bilo, nego je bilo 5-6 jezgara. Dakle, u tom smislu je to istočni grijeh Partije i staljinizma, da ti nisi mogao imati rechange, što kažu Francuzi, obnove unutar Partije, mada je to 40ih godina bilo sasvim moguće (vidi slučaj Kidriča koji je došao sa mjesta šefa Slovenije).

Što se tiče razdvajanja politike i ekonomije, to ima mnogo korijena: egzogeni pritisak svjetske imperijalističke buržoazije, endogeni pritisak raznih jugoslavenskih palanačkih sitnih buržoazija, seljačkog partrijahalnog porekla, i tu se slažem sa Radom Iveković – to su teški patrijahalni zaostaci. A plus, što je naoko čudno, zapravo se s time jako dobro slagala politokracija (‘dobro, imajte vi pornografiju dok ja imam vlast’). Oni nisu shvaćali onu veliku Marxovu rečenicu da teorija postaje materijalna sila kada uđe u svijest masa. Ovo bi se moglo proširiti na cijelu imaginaciju: patrijahalna pornografija postaje materijalna sila kada uđe u svijest masa (što se vidjelo u ratovima 1990ih). To nisu shvatili. Jugoslavenska Partija bila je vojno-politički odlična, sve do 70-ih, ali bila je deficijentna kulturno, kao što se vidi u sukobu na književnoj ljevici 1930-ih, s time što je bila mnogo bolja od staljinizma jer nitko nije glavu izgubio u kulturi: Tito je lično rehabilitirao Krležu, dok ga je Đilas navodno htio strijeljati 1945. Ali istočni grijeh je ipak tu. To jest od te politokratije postaje oligarhija koja nema drugog instinkta osim vlasti. Pazi ja sam imao jednog dobrog prijatelja, Ivo Bojanić u Zagrebu, koji je u to vrijeme bio sekretar Gradskog komiteta omladine, on me je postavio u Studentski list; onda je on postao šef radija, onda cijele Radio Televizije Zagreb, i smijenjen je zajedno sa Tripalom i kompanijom, jer je odbio, navodno nakon mnogo razmišljanja, da dopusti Bakariću da govori kao opozicija Dabčevićki i Tripalu na televiziji. Ja sam se vratio iz Kanade i posjetio sam ga kao uvijek u stanu iznad Gundulićeve ulice i rekao sam mu: ‘Ivo, sad moraš pisati’. Nijednog slova nije napisao. Bistar čovjek, ali nije bio naučen da radi intelektualno nego organizaciono. Ili recimo, drugi čovjek sa kojim nisam imao tako prisne odnose, ali vrlo srdačne, bio je Sekretar univerzitetskog komiteta KP u Zagrebu, Tonči Žvan, koji je napisao jedan divni esej u Praxisu ‘Mamurluk ili otrežnjenje’ 1972., kada je sve bilo jasno, kao komentar Marxovom 18. Brumaireu, primijenjen prilično jasno na SFRJ. On je bio otišao u kulturu, postao je šef izdavačke kuće Naprijed u Zagrebu koja je radila vrlo lijepe stvari, mada meni nisu odobrili neke prijedloge, a možda se i ja nisam dobro borio. Ja sam imao dosta ideja, htio sam početkom 60ih neku seriju da prevodi sve što je ikad pisano na svim jezicima o nama u inostranstvu, sva putovanja 18. do 20. stoljeća po Balkanu, s kritičkim predgovorima i slično. A odgovor je bio: ma ne, što će ti to. Pa trebamo znati, govorio sam, to je svijest.

E to je opet bila palanka, i u Hrvatskoj kao i u Srbiji, nešto drugačija nakon revolucije, ne tako katolička i klerikalna, ali s klerikalnim načinom razmišljanja, opet palanka. Recimo, ja se sjećam kad je prvi put poslije rata u Zagrebu prevođen Baudelaire, negdje kasnih 50-ih godina, nastala je uzbuna. Tko je tada bio na vlasti? Na vlasti u kulturi su bili naši Dalmatinci, dijelom iz Zagore. Politički ispravni ljudi koji su se školovali u Zagrebu 30-ih godina, ali Baudelaire, to je za njih dekadencija, kao da su ravno iz sjemeništa. E ako nećeš Baudelairea onda nećeš modernu poeziju uopće, onda nećeš Rimbauda, Rilkea, to je sve nešto mutno dekadentno kapitalističko. Ima nečeg u tome, to je možda 33 posto točno, ali 67 posto nije – Kinezi vele: 3 dijela točno, 7 netočno. Pa na kraju su i objavili Baudelairea, jer se Krleža bio založio: Krleža je počeo kao ekspresionist, pa što bi on bez Rimbauda! Dakle, nedostajao nam je nekakav kritički svjesni odrasli dijalektički pristup toj buržoaziji, koji zna baratati suprotnostima od 3 protiv 7 i slično (kao Mao recimo). Mi bez buržoazije ne možemo, ne samo zajmovima nego i ideološki. To nam je Marx rekao u Komunističkom manifestu. Ali ne možemo ni sa njom. To je kao ono što ljubavnici kažu ‘ne mogu ni sa tobom ni bez tebe’. To znači: treba diferencirati – kao u divnom eseju Ernsta Blocha, Diferencijacija unutar pojma napretka, što ga je napisao poslije Kineske revolucije – pa reći Prosvjetljenje hoćemo, vlast policije ili banaka nad kreativnosti nećemo.

Usput, upravo čitam po treći put Filosofiju palanke od Radomira Konstantinovića, možda ju sada prvi puta bolje shvaćam. U mom izdanju od 2010. (Beograd: Otkrovenje, str. 186 nadalje) on odlično povezuje nerazumijevanje Baudelairea sa ‘duhom palanke,’ tim malograđanskim odbijanjem egzistencijalnog otvorenja, recimo Nietzscheovog poziva ‘Auf die Schiffe!’ (Na brodove!), koji je zapravo po meni identičan Lenjinovom stavu i onom Krležinog Kolumba. Duh malograđanštine i patrijarhalizma užasno se boji otvorenog mora: dobro, jednom smo se trgnuli, a sada valja da siđemo na mirno kopno i pustimo korijene… To je možda nekad bila realistička ideja, no u SFRJ bilo je 200 godina prekasno. Valja da meditiramo tu knjigu i usvojimo ono pionirsko i korisno iz nje.

Mislim da smo možda previše strogi prema Praksisovcima, oni jesu pisali oštro o 'birokraciji' i slično, dakle sasvim političke stvari, te je Bakarić bio uvjeren (na osnovu krivih izvještaja svojih špijuna) da su pod uplivom CIA. Uostalom, Gramšijev projekt nužno zahtijeva lojalnu opoziciju, revolucionarna vlast treba ju stimulirati, čim više tim bolje, jer će ta lojalna opozicija biti sutra vlada ako se pokaže da su njene ideje bolje

Isto je bilo i sa Brechtom u Jugoslaviji: Marijan Matković, velika vlast u kulturi, akademik, krležijanac, urednik uglednog i debelog časopisa JAZU Forum, inače moj dobrohotni pokrovitelj jer sam ja dobro mislio o njegovim dramama, rekao mi je ‘Darko, Brecht u Jugoslaviji?!’. Tu je trebala nekakva centralna instanca. Mi smo bili ukinuli 1949-50. onaj Đilasov agitprop, što je možda bilo dobro jer je Đilas bio vrlo rigidan, nedemokratski centralistički agitprop. Ali da smo mi imali, kao što je Kidrič htio u ekonomiji, umjesto ministarstva za elektriku Vrhovni savjet branše elektrike koji bi bio izabran odozdo prema delegatskom sistemu od radnika i intelektualaca u elektrici; i da smo imali pandan tome u kulturi, pa kritizirajte nas, prihvatite ono što je dobro, pa da imamo neke svejugoslavenske norme, diskusije, svađe, sve to unutar ustava: onda mi ne možeš reći da zato što sam u Praxisu ne smijem na televiziju. Ja nisam bio u grupi Praxisa, filozofi su se držali zatvoreno u svom krugu samo sa filozofima i eventualno sociolozima, iako su dolazili na partijske sastanke. Kangrga nije bio u partiji, no Gajo Petrović, Bošnjak, Vranicki, Cvjetičanin sjedili su sa mnom u ćeliji Filozofskog fakulteta. Supek nije bio u Partiji – koliko se ja sjećam – jer se on kasno vratio iz Francuske. Bio je u francuskom pokretu otpora, imao je veliku penziju iz Francuske i iz toga se velikim dijelom financirao Praxis.

Razlika između socijalističkog i kapitalističkog načina života

Dakle, opet egzogeni faktor: svetsko kapitalističko tržište i lojalna opozicija od francuske penzije …

Pa vidi, hala bogu da je Jugoslavija bila otvorena i da nije bila gulag kao SSSR gdje ti nisi smio izaći, pa tako jedan Pasternak nije mogao otići u Stockholm. Kakve su to gluposti! Nota bene: Pasternak je bio ruski patriot. Ako čitaš Živaga, možda uloga partije nije genijalna, ali bilo bi po Gramsciju i Lenjinu onda umjesno reći: dobro, onda ćemo diskutirati o tome, kritizirat ćemo ga: Zapad ne shvaća i zato te slavi što nisi metnuo ulogu Partije. (A kako ćeš slaviti ulogu Partije nakon Staljina?!). Dakle nisu imali nikakvog moralnog prava. Da je bio nekakav pravi lenjinizam na vlasti onda bi ga pustili u Stockholm i kritizirali bi ga javno.

Razlika između socijalističkog načina života i kapitalističkog jest da radni narod kontrolira kako ekonomiju tako i politiku. To je i odgovor na pitanje zašto smo odvojili ekonomiju od politike. Bila je to ogromna greška, koja se nikada nije teoretski diskutirala

To ti je odgovor na pitanje zašto smo odvojili ekonomiju od politike. Ogromna greška, nikada se teoretski diskutirala nije. Kardelj je tvrdio da u njegovom sistemu ništa nije bilo politizirano, a ono što je poslije izmislio Ustavom 1974. to je bilo sasvim krivo, jer nije dalo punu vlast radništvu ni u samoj tvornici ni vertikalno prema gore, do vlade. To znači da je već u tvornici najčešće direktor pretegao, jer je iza direktora bio mjesni komitet vlasti i Partije – nije to bio jedan direktor nego je cijela vlast u njemu imala svoju udarnu pesnicu.

Onda, u drugom redu, sve je to trebalo izgraditi onako kako je Lenjin predvidio u Državi i revoluciji. Dakle, imaš teritorijalne sovjete, narodne odbore, i ekonomske sovjete koji se povezuju bez obzira na republičke granice. Ako ti trebaš ugljen iz Kolubare za Zeničku željezaru nećeš se povezivati samo u Bosni, pa to su gluposti. To je abeceda svake ekonomije, da ti moraš djelovati racionalno, nećeš ugalj iz Slovenije dovoziti u Zenicu, ali tako se otprilike dešavalo. Pogledaj u mojoj knjizi onu kartu Hamiltona o ekonomskim jedinicama(4). Pa Zenica i dolina Morave jest jedna geološko-ekonomska jedinica! I tu praviti krute granice, to su priče austrijsko-turske, ne socijalističke. A kada smo jednom ostavili granicu onda nam se 1989. povampirila ‘Oj trubaču s bojne Drine’, stara srpska pjesma iz 19. stoljeća. Srpskom je nacionalizmu Drina uvijek bila bitna: Srbi preko Drine, Prečani, nikad nisu imali ista prava kao i Srbi u Srbiji, a sada su negdje jadni po izbjegličkim kampovima, kao izbjeglice od Oluje. Ne znam da li još jesu, poslije 20 godina, ali bojim se da jesu. Oni su samo Srbi kad treba voditi politiku protiv drugih etnija, a kada im treba nešto dati onda su izbjeglice.

Dakle, slažem se s jezgrom tvoga pitanja. Razlika između socijalističkog načina života i kapitalističkog jest da radni narod kontrolira kako ekonomiju tako i politiku. Nota bene: razlika tih dvaju domena je nastala u kapitalizmu. U feudalizmu ili robovlasništvu nije bilo razlike između ekonomije i politike; to je hereza na kojoj počiva kapitalizam. A onda je kapitalizam uvidio, kad je došlo do velike depresije i do Oktobarske revolucije, da treba nešto više od privatne konkurencije i vajnog tržišta, pa se javio nacizam koji je sve integrirao ili totalizirao, a to je bilo lako jer svjetske ratove ne možeš voditi bez integracije ekonomike sa politikom. Tako da i Amerika (SAD) ima mnogo iskustva u tom integriranju.

U određenom momentu u Engleskoj razlika tih dviju domena bila je stvarna, jer je vlast bila u rukama zemljoposjedničke aristokracije, dok je većina ekonomije bila u rukama mančesterske industrijske buržoazije. To je bila kratka epizoda od 100 godina, od 1780. do 1880. A onda su se opet slili. Međutim, u tom periodu su gospodin Stuart Mill i njemu slični liberali skovali tu teoriju, a tu naći ravnotežu tih domena nije bilo teško, na bazi superprofita iz kolonija jer su bili svjetska imperija. Međutim to je kako vremenski ograničeno tako i de facto vrlo sumnjivo, jer sistem u kojem bi bila duboka razlika između ekonomije i politike propao bi, kao što je propala i Jugoslavija.

Nastavlja se

Razgovor vođen u Luki 14. maja 2015., tokom jula-augusta 2015. dopunjen elektronski.

Darko Suvin svjetski je poznati teoretičar književnosti, stručnjak za Brechta i znanstvenu fantastiku. Nakon što je predavao teatrologiju na odsjeku Komparativne književnosti Filozofskog fakulteta u Zagrebu, odlazi 1968. g. u Kanadu, gdje provodi radni vijek kao profesor engleske i komparativne književnosti na Mc Gill University u Montrealu. U 70-im g. bio je urednik Science Fiction Studies. Od mnogo napisanih radova najviše je odjeknula knjiga Metamorphoses of Science Fiction: On the Poetics and History of a Literary Genre (1979). Piše i pjesme. Nakon umirovljenja 1999. živi u mjestu Lucca u Italiji. Nagrađivan za svoj rad u Kanadi, a sada i u Hrvatskoj, na našu scenu vratio se 2000-ih intervjuom za Feral, te prijevodom knjige Gdje smo? Kuda idemo? Za političku epistemologiju spasa (Biblioteka Filozofska istraživanja 2006). Od tada mu se knjige i u nas prevode i surađuje sa mnogim našim časopisima. Veliki odjek postigla je njegova knjiga Samo jednom se ljubi: radiografija SFRJ (Rosa Luxemburg Stiftung, Beograd 2014.), koja je imala već dva izdanja. Redovni je suradnik Aktiva.

Saša Hrnjez doktorirao je na Università degli Studi di Torino, dizertacijom o Kantovoj i Hegelovoj filozofiji, naslovljenom Tertium Datur. Synthesis and Mediation Between Criticism and Speculative Idealism. Filozofiju je studirao na novosadskom i torinskom univerzitetu, a kao istraživač i na Freie Universität u Berlinu. Tekstove, prvenstveno o njemačkom klasičnom idealizmu i suvremenoj hermeneutici, ali i političkoj teoriji i estetici, objavljuje na talijanskom, engleskom i srpskom jeziku. Autor je i nekoliko prijevoda filozofskih djela sa talijanskog i engleskog na srpski.Član je Kolektiva Gerusija i uredništva časopisa Stvar.