Hrvatska slavi samo hrvatske pobjede i priznaje samo hrvatske žrtve. Slično je i u Srbiji i u BiH. Za žrtve druge strane u nacionalističkim narativima nema mjesta, tvrdi voditeljica Documente Vesna Teršelič.
Vesna Teršelič: "Sve prilike za suočavanje s prošlošću se propuštaju."
DW: Kada je riječ o suočavanju s prošlošću i odnosu prema ratnim zločinima, čini se kao da s vremenom ne napredujemo, nego nazadujemo, i kao da se ratovi simbolično nastavljaju sukobima oko njihove interpretacije. Zašto je to tako?
Vesna Teršelič: Ako usporedimo stanje u društvu prije deset godina i danas, vidjet ćemo da se situacija pogoršava. Kritičke refleksije o odgovornosti za zločine sve je manje. Hrvatska se kao društvo, uključujući i najvišu politiku, ne uspijeva suočiti s potrebom da se zločini i patnje žrtava priznaju. Sve se prilike propuštaju. Presude Haškog suda, kao i presude hrvatskih sudova u predmetima za ratne zločine, bile su takve prilike, no one su propuštene.
Slavimo isključivo naš heroizam i naše pobjede, bez sagledavanja koliko je života ta pobjeda stajala i bez priznavanja civilnih prava žrtava rata. U Hrvatskoj su od svih civilnih žrtava priznata prava jedino žrtvama ratnog silovanja i seksualnog nasilja u ratu.
Ali to ne znači da ćemo stalno nazadovati. Normalno je da se kao društvo krećemo malo naprijed i malo natrag. Vidimo da je tako i u regiji, ali i u cijeloj Europskoj uniji. Staromodna interpretacija rata, u kojoj smo mi samo žrtve i pobjednici, ipak je kratkog daha. Iako istraživanja pokazuju da su mladi konzervativniji od starijih generacija, radeći s mladima vidim da oni nisu tako naivni i nakon nekog vremena počnu propitivati i sumnjati. No to su procesi koje valja poticati.
Što je uzrok aktualnom nazadovanju kada je riječ o suočavanju s prošlošću?
Problema je više. Smatram da bi bilo važno da vlast izrazi žaljenje zbog konkretnih zločina u slučaju sudski utvrđenih činjenica, kao što bi trebalo priznati i prava civilnih žrtava, ali niz hrvatskih vlada to je propustilo učiniti. Mislim da političari misle da bi ih to kod birača previše stajalo. Tako vjerojatno razmišljaju u HDZ-u, ali ni u vrijeme socijaldemokratske vlade nisu napravljeni važniji iskoraci. SDP-ova vlada najavila je usvajanje zakona o pravima civilnih žrtava rata, ali taj zakon naposljetku nikad nije usvojen. Predsjednik Mesić, a zatim i predsjednik Josipović, napravili su određene korake prema izgradnji povjerenja, a onda smo kao društvo, uz pomoć vlada koje smo izabrali, nazadovali. Bez obzira na to je li riječ o procesiranju ratnih zločina ili rješavanju sudbine nestalih potrebna nam je regionalna suradnja, ali za tu suradnju nema političke potpore.
Čini se da je upravo vaša regionalna inicijativa REKOM (Regionalna inicijativa za utvrđivanje ratnih žrtava), svojevrsna regionalna komisija za istinu i pomirenje, žrtva nedostatka takve potpore?
Kod REKOM-a se to najjasnije vidi. Za tu inicijativu nema prave političke potpore. Da bismo sagledali što se događalo u ratu nužna je regionalna suradnja, a u Hrvatskoj se na tu problematiku gleda isključivo iz perspektive Hrvatske. Deklaracija o Domovinskom ratu, usvojena u vrijeme SDP-ove vlade, propisuje se kao jedina mjerodavna, što je s demokratskog gledišta nepodnošljivo. Činjenice govore nešto posve drugo. Umjesto da sagledamo kompleksnost rata i prikažemo i njegovu mračnu stranu, danas se u Hrvatskoj govori o »dostojanstvu Domovinskog rata«. Pa oprostite, ali koji rat ima dostojanstvo?! REKOM bi omogućio da se čuju žrtve svih strana i da se tako sagleda višeslojnost i kompleksnost rata, koji je bio agresija, ali je imao i elemente građanskog rata. Tako bismo mogli sagledati stradanja Hrvata u Vukovaru, ali i zapitati se o doprinosu Hrvatske hrvatsko-bošnjačkom ratu 1993. i 1994. godine. To su vrlo ozbiljna pitanja bez kojih ne možemo reći da smo se suočili s prošlošću.
Hrvatska, međutim, uporno odbija priznati da je u prošlom ratu bilo i elemenata građanskog rata. Kako to objašnjavate?
To je tužna činjenica s obzirom na to da je većina sudionika tog rata, i s jedne i s druge strane, iz Hrvatske, samo različite etničke pripadnosti, iako je u Hrvatskoj vojsci bilo i Srba i pripadnika drugih manjina. U velikoj većini slučajeva tu su hrvatski državljani ratovali protiv hrvatskih državljana. Agresija JNA je neporeciva, ali bilo je i elemenata građanskog rata.
Hrvatsko nazadovanje potvrđuju i nedosljedne reakcije na posljednje haške presude. Dok se presude koje joj odgovaraju, poput presude Karadžiću, prihvaćaju, presude koje joj ne odgovaraju, poput presude za Herceg-Bosnu, vlasti odbacuju. Hrvatski narodni sabor u Mostaru nedavno je posebnom deklaracijom jednoglasno odbacio pravomoćnu presudu Haškog suda za Herceg-Bosnu. Kako komentirate činjenicu da se nakon toliko godina na hrvatskoj strani »odbacuju« haške presude?
Hrvatska na najvišoj razini odbija prihvatiti presudu Haškog tribunala u predmetu Prlić i drugi zato što to može i zato što EU nema kvalitetne mehanizme nadzora poštivanja vladavine prava. Porukom koja se time šalje nastavlja se negativna politika iz vremena Herceg-Bosne. EU od Hrvatske očekuje pozitivan doprinos Zapadnom Balkanu, ali izostaje kritička reakcija EU-a kada taj doprinos izostane.
U mostarskoj deklaraciji kojom je odbačena presuda za Herceg-Bosnu zapravo je kopirana saborska Deklaracija o Domovinskom ratu iz 2000. godine. Situacija u BiH izaziva najveću zabrinutost, ne samo kada je riječ o hrvatskoj politici u BiH, nego i kada je riječ o Republici Srpskoj. Njihove reakcije na presudu Karadžiću izvan su svake kritike.
Kada je riječ o odnosu prema prošlosti, slično stanje vlada i u Srbiji. Nedavna obljetnica bombardiranja Srbije 1999. godine pokazala je kako u službenom narativu postoje samo posljedice, odnosno NATO bombe, ali ne i ono što je dovelo do njih. Kako to tumačite?
Postupanje predsjednika Srbije i predsjednice srpske vlade u tom slučaju je sramno, baš kao i sudjelovanje osuđenih ratnih zločinaca na javnim događanjima u Srbiji. To se, doduše, događa i u Hrvatskoj, gdje Dario Kordić, osuđeni ratni zločinac, dobiva priliku javno obrazlagati svoju duhovnu transformaciju. Time se šalje potpuno pogrešna poruka, s obzirom na to da u Europi ipak vrijede drukčiji standardi. Od osuđenih za teška kaznena djela, osobito za ratne zločine, očekuje se tišina u javnom prostoru. Način na koji političari koketiraju s ratnim zločincima, ne samo u Hrvatskoj nego i u drugim postjugoslavenskim republikama, vraća nas natrag. EU bi u tim slučajevima trebala odlučnije reagirati. Ova problematika nadilazi kapacitete pojedinačnih zemalja i iziskuje šire forume i širi napor, a čini mi se da je Europa u ovom trenutku preopterećena vlastitim nasljeđem i problemima.
Kako iz današnje perspektive gledate na bombardiranje Srbije 1999. godine?
U to vrijeme bila sam aktivistica Antiratne kampanje i sjećam se da smo godinama tražili podizanje optužnice protiv Miloševića kao najodgovornijeg za ratove i zločine u svim ratovima na području bivše Jugoslavije. U situaciji kada nisu postojala temeljna ljudska prava na Kosovu podržali smo intervenciju, iako je među nama bilo i onih koji su zastupali posvemašnji pacifizam i potpuno zaustavljanje rata. Međutim, neposredno uoči početka bombardiranja bilo je jasno da akcija nije pažljivo pripremljena. Kod oružane intervencije doista je važno precizno isplanirati ciljeve akcije, a kada je postalo jasno da će biti civilnih žrtava, povukli smo naše slaganje s intervencijom. Mislim, međutim, da postoje situacije u kojima je oružana akcija opravdana i neophodna. Pogledajmo, recimo, Drugi svjetski rat. No kada se donese takva odluka, akcija mora biti pažljivo isplanirana. U slučaju bombardiranja Srbije ne možemo govoriti o takvoj akciji.
Documenta sustavno prati suđenja za ratne zločine u Hrvatskoj i regiji. Kako se ovakav nedosljedan pristup pri suočavanju s prošlošću odražava na procesuiranje ratnih zločina?
U Hrvatskoj svjedočimo stagnaciji u procesuiranju ratnih zločina. Državno odvjetništvo nastavlja istrage, ali stalno je suočeno s ograničenim kapacitetima. Za razliku od borbe protiv korupcije, zbog čega je osnovan USKOK, to se nikad nije dogodilo za ratne zločine. Timovi su se u posljednjoj godini povećali, ali to nije dovoljno. Drugi je problem zastoj u regionalnoj suradnji. Najintenzivnije rade istražitelji u BiH, dok je u Srbiji jako smanjen interes tužiteljstva za procesuiranje ratnih zločina, što je posljedica političke klime u Srbiji.
Godinama se na čelu Documente bavite utvrđivanjem činjenica o ratu, žrtvama i zločinima, i to na svim stranama, bez diskriminacije, ali ste svejedno često izloženi napadima. Kako podnosite te napade?
Stoički, rekla bih. Živimo u vrijeme populizma u Europi, u kojem je još lakše napadati aktiviste za ljudska prava, novinarke i novinare, redateljice i redatelje. To koriste oni koji i žive od govora mržnje u javnom prostoru. Ovdje je riječ o demonizaciji organizacije koja prikuplja podatke o svim žrtvama, pa tako i o ubijenim Srbima i drugim nehrvatima. Zbog toga je Documenta, baš kao i neki novinari, izložena harangama i huškačkim kampanjama. Hrvatska je polarizirano društvo, koje se suočava s nedovršenim ratom iz devedesetih. Taj se rat simbolički nastavlja nametanjem pojednostavljene verzije onoga što se u tom ratu dogodilo, pri čemu moramo imati na umu da se istodobno nosimo i s nedovršenim Drugim svjetskim ratom, u kojem se čak pokušava osporiti karakter i broj žrtava ustaških konc-logora, pa i najvećeg, Jasenovca.
Vesna Teršelič mirovna je aktivistica i osnivačica i voditeljice Documente - centra za suočavanje s prošlošću.
dw
Vesna Teršelič: "Sve prilike za suočavanje s prošlošću se propuštaju."
DW: Kada je riječ o suočavanju s prošlošću i odnosu prema ratnim zločinima, čini se kao da s vremenom ne napredujemo, nego nazadujemo, i kao da se ratovi simbolično nastavljaju sukobima oko njihove interpretacije. Zašto je to tako?
Vesna Teršelič: Ako usporedimo stanje u društvu prije deset godina i danas, vidjet ćemo da se situacija pogoršava. Kritičke refleksije o odgovornosti za zločine sve je manje. Hrvatska se kao društvo, uključujući i najvišu politiku, ne uspijeva suočiti s potrebom da se zločini i patnje žrtava priznaju. Sve se prilike propuštaju. Presude Haškog suda, kao i presude hrvatskih sudova u predmetima za ratne zločine, bile su takve prilike, no one su propuštene.
Slavimo isključivo naš heroizam i naše pobjede, bez sagledavanja koliko je života ta pobjeda stajala i bez priznavanja civilnih prava žrtava rata. U Hrvatskoj su od svih civilnih žrtava priznata prava jedino žrtvama ratnog silovanja i seksualnog nasilja u ratu.
Ali to ne znači da ćemo stalno nazadovati. Normalno je da se kao društvo krećemo malo naprijed i malo natrag. Vidimo da je tako i u regiji, ali i u cijeloj Europskoj uniji. Staromodna interpretacija rata, u kojoj smo mi samo žrtve i pobjednici, ipak je kratkog daha. Iako istraživanja pokazuju da su mladi konzervativniji od starijih generacija, radeći s mladima vidim da oni nisu tako naivni i nakon nekog vremena počnu propitivati i sumnjati. No to su procesi koje valja poticati.
Što je uzrok aktualnom nazadovanju kada je riječ o suočavanju s prošlošću?
Problema je više. Smatram da bi bilo važno da vlast izrazi žaljenje zbog konkretnih zločina u slučaju sudski utvrđenih činjenica, kao što bi trebalo priznati i prava civilnih žrtava, ali niz hrvatskih vlada to je propustilo učiniti. Mislim da političari misle da bi ih to kod birača previše stajalo. Tako vjerojatno razmišljaju u HDZ-u, ali ni u vrijeme socijaldemokratske vlade nisu napravljeni važniji iskoraci. SDP-ova vlada najavila je usvajanje zakona o pravima civilnih žrtava rata, ali taj zakon naposljetku nikad nije usvojen. Predsjednik Mesić, a zatim i predsjednik Josipović, napravili su određene korake prema izgradnji povjerenja, a onda smo kao društvo, uz pomoć vlada koje smo izabrali, nazadovali. Bez obzira na to je li riječ o procesiranju ratnih zločina ili rješavanju sudbine nestalih potrebna nam je regionalna suradnja, ali za tu suradnju nema političke potpore.
Čini se da je upravo vaša regionalna inicijativa REKOM (Regionalna inicijativa za utvrđivanje ratnih žrtava), svojevrsna regionalna komisija za istinu i pomirenje, žrtva nedostatka takve potpore?
Kod REKOM-a se to najjasnije vidi. Za tu inicijativu nema prave političke potpore. Da bismo sagledali što se događalo u ratu nužna je regionalna suradnja, a u Hrvatskoj se na tu problematiku gleda isključivo iz perspektive Hrvatske. Deklaracija o Domovinskom ratu, usvojena u vrijeme SDP-ove vlade, propisuje se kao jedina mjerodavna, što je s demokratskog gledišta nepodnošljivo. Činjenice govore nešto posve drugo. Umjesto da sagledamo kompleksnost rata i prikažemo i njegovu mračnu stranu, danas se u Hrvatskoj govori o »dostojanstvu Domovinskog rata«. Pa oprostite, ali koji rat ima dostojanstvo?! REKOM bi omogućio da se čuju žrtve svih strana i da se tako sagleda višeslojnost i kompleksnost rata, koji je bio agresija, ali je imao i elemente građanskog rata. Tako bismo mogli sagledati stradanja Hrvata u Vukovaru, ali i zapitati se o doprinosu Hrvatske hrvatsko-bošnjačkom ratu 1993. i 1994. godine. To su vrlo ozbiljna pitanja bez kojih ne možemo reći da smo se suočili s prošlošću.
Hrvatska, međutim, uporno odbija priznati da je u prošlom ratu bilo i elemenata građanskog rata. Kako to objašnjavate?
To je tužna činjenica s obzirom na to da je većina sudionika tog rata, i s jedne i s druge strane, iz Hrvatske, samo različite etničke pripadnosti, iako je u Hrvatskoj vojsci bilo i Srba i pripadnika drugih manjina. U velikoj većini slučajeva tu su hrvatski državljani ratovali protiv hrvatskih državljana. Agresija JNA je neporeciva, ali bilo je i elemenata građanskog rata.
Hrvatsko nazadovanje potvrđuju i nedosljedne reakcije na posljednje haške presude. Dok se presude koje joj odgovaraju, poput presude Karadžiću, prihvaćaju, presude koje joj ne odgovaraju, poput presude za Herceg-Bosnu, vlasti odbacuju. Hrvatski narodni sabor u Mostaru nedavno je posebnom deklaracijom jednoglasno odbacio pravomoćnu presudu Haškog suda za Herceg-Bosnu. Kako komentirate činjenicu da se nakon toliko godina na hrvatskoj strani »odbacuju« haške presude?
Hrvatska na najvišoj razini odbija prihvatiti presudu Haškog tribunala u predmetu Prlić i drugi zato što to može i zato što EU nema kvalitetne mehanizme nadzora poštivanja vladavine prava. Porukom koja se time šalje nastavlja se negativna politika iz vremena Herceg-Bosne. EU od Hrvatske očekuje pozitivan doprinos Zapadnom Balkanu, ali izostaje kritička reakcija EU-a kada taj doprinos izostane.
U mostarskoj deklaraciji kojom je odbačena presuda za Herceg-Bosnu zapravo je kopirana saborska Deklaracija o Domovinskom ratu iz 2000. godine. Situacija u BiH izaziva najveću zabrinutost, ne samo kada je riječ o hrvatskoj politici u BiH, nego i kada je riječ o Republici Srpskoj. Njihove reakcije na presudu Karadžiću izvan su svake kritike.
Kada je riječ o odnosu prema prošlosti, slično stanje vlada i u Srbiji. Nedavna obljetnica bombardiranja Srbije 1999. godine pokazala je kako u službenom narativu postoje samo posljedice, odnosno NATO bombe, ali ne i ono što je dovelo do njih. Kako to tumačite?
Postupanje predsjednika Srbije i predsjednice srpske vlade u tom slučaju je sramno, baš kao i sudjelovanje osuđenih ratnih zločinaca na javnim događanjima u Srbiji. To se, doduše, događa i u Hrvatskoj, gdje Dario Kordić, osuđeni ratni zločinac, dobiva priliku javno obrazlagati svoju duhovnu transformaciju. Time se šalje potpuno pogrešna poruka, s obzirom na to da u Europi ipak vrijede drukčiji standardi. Od osuđenih za teška kaznena djela, osobito za ratne zločine, očekuje se tišina u javnom prostoru. Način na koji političari koketiraju s ratnim zločincima, ne samo u Hrvatskoj nego i u drugim postjugoslavenskim republikama, vraća nas natrag. EU bi u tim slučajevima trebala odlučnije reagirati. Ova problematika nadilazi kapacitete pojedinačnih zemalja i iziskuje šire forume i širi napor, a čini mi se da je Europa u ovom trenutku preopterećena vlastitim nasljeđem i problemima.
Kako iz današnje perspektive gledate na bombardiranje Srbije 1999. godine?
U to vrijeme bila sam aktivistica Antiratne kampanje i sjećam se da smo godinama tražili podizanje optužnice protiv Miloševića kao najodgovornijeg za ratove i zločine u svim ratovima na području bivše Jugoslavije. U situaciji kada nisu postojala temeljna ljudska prava na Kosovu podržali smo intervenciju, iako je među nama bilo i onih koji su zastupali posvemašnji pacifizam i potpuno zaustavljanje rata. Međutim, neposredno uoči početka bombardiranja bilo je jasno da akcija nije pažljivo pripremljena. Kod oružane intervencije doista je važno precizno isplanirati ciljeve akcije, a kada je postalo jasno da će biti civilnih žrtava, povukli smo naše slaganje s intervencijom. Mislim, međutim, da postoje situacije u kojima je oružana akcija opravdana i neophodna. Pogledajmo, recimo, Drugi svjetski rat. No kada se donese takva odluka, akcija mora biti pažljivo isplanirana. U slučaju bombardiranja Srbije ne možemo govoriti o takvoj akciji.
Documenta sustavno prati suđenja za ratne zločine u Hrvatskoj i regiji. Kako se ovakav nedosljedan pristup pri suočavanju s prošlošću odražava na procesuiranje ratnih zločina?
U Hrvatskoj svjedočimo stagnaciji u procesuiranju ratnih zločina. Državno odvjetništvo nastavlja istrage, ali stalno je suočeno s ograničenim kapacitetima. Za razliku od borbe protiv korupcije, zbog čega je osnovan USKOK, to se nikad nije dogodilo za ratne zločine. Timovi su se u posljednjoj godini povećali, ali to nije dovoljno. Drugi je problem zastoj u regionalnoj suradnji. Najintenzivnije rade istražitelji u BiH, dok je u Srbiji jako smanjen interes tužiteljstva za procesuiranje ratnih zločina, što je posljedica političke klime u Srbiji.
Godinama se na čelu Documente bavite utvrđivanjem činjenica o ratu, žrtvama i zločinima, i to na svim stranama, bez diskriminacije, ali ste svejedno često izloženi napadima. Kako podnosite te napade?
Stoički, rekla bih. Živimo u vrijeme populizma u Europi, u kojem je još lakše napadati aktiviste za ljudska prava, novinarke i novinare, redateljice i redatelje. To koriste oni koji i žive od govora mržnje u javnom prostoru. Ovdje je riječ o demonizaciji organizacije koja prikuplja podatke o svim žrtvama, pa tako i o ubijenim Srbima i drugim nehrvatima. Zbog toga je Documenta, baš kao i neki novinari, izložena harangama i huškačkim kampanjama. Hrvatska je polarizirano društvo, koje se suočava s nedovršenim ratom iz devedesetih. Taj se rat simbolički nastavlja nametanjem pojednostavljene verzije onoga što se u tom ratu dogodilo, pri čemu moramo imati na umu da se istodobno nosimo i s nedovršenim Drugim svjetskim ratom, u kojem se čak pokušava osporiti karakter i broj žrtava ustaških konc-logora, pa i najvećeg, Jasenovca.
Vesna Teršelič mirovna je aktivistica i osnivačica i voditeljice Documente - centra za suočavanje s prošlošću.
dw
