Dragan Markovina: Jedino što nacionaliste nervira je ideja koja nadilazi nacionalizam

Dragan Markovina rođen je 1981. u Mostaru. Srednju školu završio je na Korčuli, fakultet povijesti u Zagrebu. Deset godina je radio na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Splitu, gdje je stekao titulu doktora znanosti i docenturu iz povijesti. Dosad je objavio knjige ''Između crvenog i crnog: Split i Mostar u kulturi sjećanja'' i ''Tišina poraženog grada''. U pripremi su mu knjige ''Jugoslavenstvo nakon svega'' i ''Doba kontrarevolucije''.

D.: Za početak, kakav je osjećaj imati promociju knjige o zanemarenim, manjinskim protagonistima povijesti u gradu koji je na glasu kao izrazito desničarski, i to na festivalu na kojem prevladavaju lijeve političke ideje (teme) i antifašifazam?

Nemam dojam da je Šibenik nešto izrazito desničarskiji u odnosu na čitavu Dalmaciju. Puno me više čudi količina ljudi koja je došla. Čudi me i da nije bilo nikakvih većih gunđanja ili incidenata, ali me sama količina ljudi i Festival ne čudi. Prvi put sudjelujem na Fališ-u i svakako mi je drago da sam tu.

D.: U knjizi Povijest poraženih čija je promocija upravo održana u sklopu FALIŠ-a, baviš se istovremeno pojedincima, narodima, medijskim kolektivima poput splitskog Feral Tribunea, ali i procesima poput onih antimodernizacijskih u suvremenoj Hrvatskoj. Koja ti je bila motivacija za takvim pristupom?

Mislim da se radi o nekom mom dubinskom porivu jer me povijest poraženih istinski opsjedala. Knjiga zato i jest tako strukturirana. Smatram da konvencionalno pisanje povijesti od točke a do točke b i koja prati neke politike ili samo društvo bez uvažavanja svih ovih faktora- pojedinaca, procesa i manjina- jednostavno nema smisla. A i ovo mi je najbitnija knjiga dosad uopće zbog svih tema koje sam otvorio. Najjednostavnije je objašnjenje zato što se i sam osjećam kao netko tko je takav i zbog toga imam puno razumijevanje za takvu vrstu ljudi i sve što su prošli. Naprosto mislim da je sve ono što je formiralo mene, formiralo i možda najprogresivnije ljude u Dalmaciji, i da je to pregaženo sustavno i planski. Mislim i da je sve što je bilo disonantno u razvoju kroz povijest danas potpuno izbrisano, poraženo i potisnuto na marginu u punom smislu riječi samo zato što je netko bio manjina ili jednostavno mislio drugačije.

D.: Kroz izbor pojedinaca u knjizi primjetan je emocionalni angažman, skoro kao neka vrsta top liste političkih idola?

Idoli ili ne, to uopće nije upitno. Mislim da ti ljudi zaslužuju da ih se nekako historiografski valorizira i bojim se da to nitko ne bi napravio da ja nisam. To je naprosto činjenica.

D.: Ono što je zajedničko svima, bez obzira radi li se o kolektivima ili pojednicima, je neka vrsta životnog poraza uzrokovanog povijesnim i političkim okolnostima. Po tom pitanju vrlo je zanimljivo pitanje egzila kao neko stanje prihvaćene poraženosti. Koliko ti je to pitanje bilo uopće bitno za pisanje knjige?

Bitno je zato što danas kad razgovarate s bilo kim u Splitu, s nekim prosječnim ljudima koji samo žive u Splitu i ne moraju uopće biti nešto ideološki orijentirani, oni, sasvim sam siguran, pojma neće imati da su 1945. iz grada otišli mnogi ljudi samo zato što su Talijani i bez obzira na povezanosti s fašističkim režimom. Neće znati da su ti ljudi još uvijek živi i da nešto pišu i rade i imaju strašnu traumu u obliku napuštanja vlastitog grada. O tome neće imati pojma, ali će o odlasku Srba 1991. itekako znati i to će u nekom smislu podržavati ili ih jednostavno neće biti briga. Mislim da ne postoji gora trauma čovjeku od one da je natjeran napustiti vlastiti dom. Daleko sam od tih patetičnih govora o tome kako svatko mora živjeti gdje se rodio, ali da je netko tko izgubi pravo na vlastiti grad i dom samo zato što se drugačije zove ili misli- ja mislim da je to strašno.

D.: Zanimljiva je paradoksalnost koju donosi iskustvo egzila. Ljudima koji su prisiljeni otići u egzil fizičkim odustvom samo se pojačava blizina ostavljenog što ih zauvijek veže za zavičaj iz kojeg simbolički zapravo nikad ni ne odu. S tim pitanjem se dosta baviš u knjizi kroz iskustva dalmatinskih i istarskih esula, kao i, naravno, dalmatinskih Srba?

Na to me pitanje osim mog osobnog životnog iskustva potaknula i činjenica da je Enzo Bettiza otišao iz Splita 1945. kao momak od 18 godina i da je tek nakon punih pedeset godina smogao snage da izbaci tu trauma iz sebe u obliku njegovog poznatog romana ''Egzil''. U međuvremenu je napisao desetak knjiga, ne znam koliko stotina stranica novinskih tekstova, ali tek 1995. piše o svom rodnom gradu. Dakle, pedeset godina je nosio traumu u sebi. Ako ljudi ne vide koja je to tragedija i nadljudska borba, onda je to strašno. Nažalost, i ljudi koji su u tim sredinama, recimo Srbi koji su otišli u Srbiju ili Talijani u Italiju, gledaju opet samo iz svog kuta gledanja. Samo je njima nanesena nepravda i nikad nema razumijevanja za drugu stranu i patnju drugog. Ništa nije manja trauma Enza Betizze koji je otišao kao osamnaestogodišnjak iz rodnog Splita od traume nekog protjeranog Vukovarca.

D.: Esuli, odnosno dalmatinski i istarski Talijani bili su stanovništvo koje je zapravo pripadalo jezičnoj eliti, manjinskoj talijanskoj zajednici na Jadranu. Koliko je još nakon toliko vremena ostalo od njihovog kulturnog naslijeđa koje bi se još dalo opipavat osim, naravno, arhitekture?

Čitava Dalmacija je obilježena talijanskom kulturom i Venecijom i svime što se dogodilo nakon Venecije. Strašna je ta zatvorenost Dalmacije koju je, uostalom, uzrokovao i odlazak dalmatinskih Srba. U 17., 18. i 19. stoljeću ljudi u Dalmaciji gotovo su svakodnevno putovali preko Jadrana do Ancone s ovim malim trabakulima s kojima se danas prevoze turisti po obližnjim otočićima. Tko danas iz Šibenika ili Splita uopće ide preko Jadrana? Eto, samo se po tome može vidjeti koliko je kulturno siromaštvo nastupilo nakon njihovog odlaska. Naravno, nije to isključivi razlog, ali Dalmacija je prestala biti ono za što se prodaje- mediteranska povezana zemlja, staviš prst u more i povezan si sa cijelim svijetom i te priče. Dalmacija je danas, nažalost, povezana s cijelim svijetom samo zato što turisti ovdje dolaze, a ne zato što Dalmatinci negdje idu ili s ičim ili s ikim komuniciraju.To je, nažalost, jedna zatvorena, ultrakonzervativna, militantno katolička nacionalistička sredina u većini slučajeva. Naravno, postoje divni, talentirani i pametni ljudi, pa i obični ljudi koji tako ne misle, ali to Dalmaciju dominantno ne obilježava.

D.: Za razliku od esulskog egzodusa koji je većini ljudi u današnjoj Dalmaciji dalek, trauma egzodusa dalmatinskih Srba i dalje je krajnje opipljiva. Zanimljivo je da se u knjizi ponajviše baviš urbanim Srbima, razlikujući ih prostorno od Srba naseljenih na teritoriju tzv. SAO Krajine. Čemu potreba za razgraničavanjem?

Zato što je to bitna razlika i zato što je pitanje SAO Krajine dosta obrađeno medijski i na svaki drugi način iako je sudbina Knina kao grada dosta neistražena i to je isto pitanje koje, nažalost, nisam istražio, a trebalo bi. Stradanje urbanih Srba je ostalo potpuno po strani. Pisalo se o tome u Feralu, nešto tu i tamo u mainstream medijima kad se malo oslobodila atmosfera, ali u suštini nitko to nije problematizirao na pravi način. Uostalom, vidite kakve prijepore izaziva jedna najobičnija kazališna predstavi o Aleksandri Zec, a radi se činjenično jasnoj stvari da je netko ubio dijete i obitelj zato što su bili Srbi u centru Zagreba, a kamoli da u Splitu netko ozbiljno progovori o Lori, o tisućama otetih stanova, istjerivanju i sl.

O tim događajima ne postoji nikakva spomen-ploča niti o tome itko što piše osim uvijek istih ljudi, par feralovaca i novinara Slobodne Dalmacije koji su pak bili feralovci.

D.: U knjizi napominješ da većina tih feralovaca danas više ne piše u svom rodnom gradu.

U Splitu im je zabranjen pristup medijima i to je jasno. Uostalom, i sam je Viktor Ivančić rekao da je najviše napada na Feral bilo ne kada su objavili naslovnicu s Tuđmanom i Miloševićem ili kad su pisali o kriminalu HDZ-a, već kad je njihova novinarka napravila reportažu iz vlaka punog Splićana koji su nakon Oluje išli pljačkati u Knin i okolicu. To je bio jedini put kad su morali zatražiti zaštitu policije.

D.: Bez obzira na krajnje minoran broj Srba u današnjoj Hrvatskoj ne smanjuje se većinska netrpeljivost prema njima. Prema istraživanju SNV-a  nasilje prema Srbima i posebno govor mržnje se ne smanjuje već povećava?

Hrvatski nacionalizam jednostavno nema nikakvo drugo narativno pogonsko gorivo osim mržnje prema Srbima. Koliko Srba zapravo ima sasvim je irelevantno. Ne želim uspoređivati i ne mislim da je isto, ali Židova je u Njemačkoj bilo jedan posto u času kad su označeni kao smetnja, tako da se jednostavno radi o mehanizmu razmišljanja i zapravo je nebitan postotak neke skupine ljudi. Dovoljno je da jedan ne misli i ne zove se isto.

D.: Drugi veliki neprijatelji nacionalističke Hrvatske su svakako i Jugoslaveni ili bar oni koji su označeni kao takvi?

Jugoslaveni su dubinski, istinski pravi neprijatelji. Uostalom, i zvijezda kolumnističke intelektualne scene desnice u Hrvatskoj i BiH, Nino Raspudić, je u više navrata napisao da Hrvatska nema problema sa Srbima, niti hrvatski nacionalisti sa srpskim nacionalistima već Hrvati imaju problema s Jugoslavenima, a to je ustvari način razmišljanja preslikan od 2. svjetskog rata. Jedino što nacionaliste istinski nervira je ideja koja nadilazi nacionalizam.

D.: U knjizi podsjećaš i na zanimljivu i važnu činjenicu da je većina Srba u Hrvatskoj na prvim izborima glasala za SDP, a ne za, kako bi se moglo očekivati, nacionalistički SDS?

SDS je dobio nešto iznad 1 posto glasova, a Srba je bilo 12 posto. Dakle, preko 90 posto Srba je u tom trenutku prije početka rata glasalo za SDP. Zašto Ivica Račan nikad nije otišao razgovarati s njima ostaje pitanje, ali Srbi su se radikalizirali tek nakon što je HDZ pobijedio i tek nakon što su shvatili da nemaju podršku SDP za kojeg su glasali.

D.: Time pada teza o njihovoj radikaliziranosti protiv koje se nije moglo?

Upravo to i želim reći. Naravno da je taj dio oko Knina bio dosta radikalan i nacionalistički oduvijek, ali su istovremeno svi partizanski krajevi glasali za SDP. I u Vukovaru je tada pobijedio SDP, nemojmo se lagati. Ne kažem da bi to spriječilo rat, ali s vremenom, pojavom Tuđmana, nacionalističke retorike, dolaskom ludila iz Beograda i onih koji su dolazili na vikend šetnje držati govore po budućoj SAO Krajini, ti ljudi su se radikalizirali. Zašto bi vrijedio više glas jednoga Voje Šešelja od iskrene, poštene tribine Ivice Račana u Kninu, Petrinji ili Vukovaru? Međutim, to se nikad nije desilo. Možemo sad nagađati da li bi to spriječilo rat ili ne bi, ali nije se niti pokušalo. Socijaldemokrati su izdali ne samo Srbe nego i ideju lijeve i suvremene Hrvatske. To je činjenica.

D.: Kad smo kod jugoslavenske ideje, u knjizi se baviš i iznimno zanimljivim primjerom egzila Gorana Babića za kojeg malo tko u Hrvatskoj danas uopće zna iako je prije devedesetih bio jako poznati pjesnik, publicist i književni urednik.

Goran Babić je praktično jedini istinski disident suvremene Hrvatske. Dao je do znanja da se ne slaže s raspadom Jugoslavije i s hrvatskom politikom, događanja prozvao fašizmom i 1991. otišao u Beograd, što je, naravno, dovelo do njegove anonimnosti i prezrenosti. Mislim da je trauma Gorana Babića i njegova veličina u hrvatskoj kulturi potpuno neprepoznata i da tako ne bi trebalo biti. On je naprosto sjajan pjesnik, polemičar i jedan od najboljih kulturnih urednika Jugoslavije odnosno socijalističke Hrvatske. Međutim, njegova partijska frakcija je poražena još 1984. odnosno 1985. Zadnjih pet godina socijalističke Jugoslavije pisao je za marginalne novine i nije više imao gdje objavljivati. To ljudi zaboravljaju. Kad je rat počeo bio je istinski uvjeren da će ga nova vlast smaknuti i zato je otišao jednim od posljednjih vlakova za Beograd.

D.: Njegov izbor odlaska u Beograd 1991., a ne bilo gdje drugdje, iz današnje perspektive izgleda u najmanju ruku suicidalno. Kako je do takvog izbora došlo?

Mislim da se Gorana Babića ne treba suditi iz pozicije naknadne pameti samo zato što to danas možda i izgleda tako. On je čovjek koji je istinski vjerovao u jugoslavenstvo, ideju jugoslavenstva i jugoslavensku državu. Vjerojatno mu se dogodila zabluda da se ta ideja može sačuvati iz Beograda. Ali, uostalom, on tamo nije bio nešto aktivan niti je ništa naopako napisao, ali postoji ta stigma da je otišao u Beograd 1991. i tu sve staje. Živi u bijedi u Beogradu, objavljuje u jako malim nakladama, opsjedaju ga hrvatske teme jer on prije svega hrvatski pisac i hrvatski intelektualac, ali naravno jugoslavenske orijentacije. Koliko god nekome ne bilo drago čuti.

D.: Zapravo su svi pojedinci s kojima se u knjizi baviš konzistentni sami sebi i svojim idealima i načelima?

Bavim se ljudima za koje mislim da su nepogrešivo vidjeli kamo ludilo rulje vodi i istupili su javno s tim. Svi su, i Milo Žanko i Vicko Krstulović i Stipe Šuvar i feralovci i Štulić i Smoje, bili odbačeni i prezreni, ali mislim da su suštinski bili u pravu.

D.: U tom smislu, zanimljiv je primjer Stipe Šuvara kojeg obrađuješ. U jednom dijelu naglašavaš kako je Šuvar zapravo ono najbolje od Jugoslavije ako se ima na umu da je seljačko dijete iz Zagvozda koje je zbog besplatnog obrazovanja socijalističke Jugoslavije moglo napredovati unutar stratifikacije društva do te mjere da postane doktor znanosti i visoki partijski funkcioner?

To je čovjek iz politički najhrvatskijeg kraja koji je uopće mogao biti zamisliv- imotskog kraja. Šuvaru svi zamjeraju reformu školstva, a ovo što se sada događa s bolonjskim sustavom je zapravo na tragu njegovog modela da se ljudi školuju za tržište i isključivo za tržište, a ne radi nekog općeg znanja. Ta neoliberalna mantra je zapravo vulgalizirana Šuvarova ideja o školstvu. Međutim, ne pamti mu se puno bitnih stvari koje je ostavio ovoj zemlji. To je nova Sveučilišna knjižnica u Zagrebu koju je de facto on napravio. Otvaranje je odgođeno na četiri godine iako je već bila gotova samo da ne bi ispao zaslužan za njezino građenje. Zanemaruje mu se Muzej hrvatskih arheoloških spomenika na Marjanu koji je napravio za svog mandata, zanemaruje mu se gotovo cijeli kulturni pogon Mediteranskih igara u Splitu. Šuvaru se ne priznaje gotovo ništa što je za ovu zemlju napravio, a boljeg i plodnijeg ministra kulture nikad nismo imali. I naravno da je dokazao da je bio istinski idealist time što je praktično ostao isti i govorio isto i kad je bio na dnu i kad je bio na vrhu. Kad se danas čita njegov Hrvatski karusel i zadnja knjiga Historia tragikomica s tekstovima iz devedesetih i dvijehiljaditih, vidi se da je anticipirao deset, dvadeset godina događaja unaprijed i da ništa nije pogriješio.

D.: I sam napominješ da se u knjizi nisi bavio Miljenkom Smojom niti splitskim Sefardima, ali da bi to svakako trebalo učiniti. Žašto se nisu uklopili?

Sefardi zaslužuju posebnu knjigu, ali oni su brojnošću toliko mala skupina i stradali su od univerzalnog zla 2. svjetskog rata tako da nisu paradigma ovog što se ovdje događalo od strane većine nad manjinama. Stradali su od uvezenog fašizma, a ne domicilnog ludila tako da nisu mogli poslužiti kao paradigma jer nemaju istu sudbinu.  Što se Smoje tiče- on je jednostavno preeksploatiran. Za ono što se sa Smojom desilo odmah nakon njegove smrti i tijekom zadnjih godina njegova života i ono što se događa danas potrebna je jedna ozbiljna knjiga. Doživio je apsolutnu negaciju i apsolutnu glorifikaciju. Od heroja Dalmacije postao je neprijatelj broj 1, a nakon toga je doživio nekritičku rehabilitaciju i glorifikaciju na način da ga se falsificira, čemu je najveći obol dala nesretna dokumentarna serija Željka Rogošića. Ono zbog čega je Smoje bio prozivan jest da je ostao dosljedan antituđmanovac i na liniji jugoslavenstva.

D.: Nekritička rehabilitacija se najbolje ogleda u slici Smoje kao simpatičnog dalmatinskog barbe?

Točno, slici dobroćudnog Dalmatinca koji je volio pojist i popit, volio Hajduka i sjajno razumio Dalmaciju. Da, ali on je i čovjek koji je bio spreman riskirati da ga grad koji ga je obožavao mrzi samo zato što je držao svoj politički stav. Jurica Pavičić često kaže da kad bi se išlo zagrebati Smoju kroz čitavu njegovu karijeru shvatilo da je zapravo uvijek bio politički oportunist. Uvijek je bio uz većinu, uvijek je lavirao. O Hrvatskom proljeću je pisao tekstove i za i protiv. Ali tim više, jedan takav čovjek koji se uvijek znao pozicionirati, a da ne strada u najgorim okolnostima- izabrao je da strada. A mogao je biti bog kao što je bio Boris Dvornik kad je ušao u HDZ. Dobro, nije morao ući u HDZ, ali je mogao biti oportunist kao što je većina ljudi bila i na sprovod bi mu došlo sto tisuća Splićana. Ako je radi ideje izabrao provesti zadnjih šest godina svog života u apsolutnoj odbačenosti onda je to najbitnije što je ostavio iza sebe. Puno bitnije od Velog i Malog mista bez obzira što su to velika djela. Smoje je toliko popularan da se njegove knjige mogu kupit i na kioscima i takoreći je dio pop kulture, ali potpuno je ispušten dio s njegovim odbacivanjem i marginaliziranjem u devedesetima. Ista se stvar dogodila i sa Štulićem s kojim se bavim u knjizi. On je čovjek koji je rekao da njegove zemlje više nema i da se više nema gdje vratiti. Nitko danas Štulića ne gleda kao na istinskog Jugoslavena. O svemu je govorio kontradiktorne stvari, ali to nikad nije povukao i svaki put je to naglašavao. Kad je nešto konstanta postaje činjenica.