Ove vam je godine na tradicionalnom božićnom prijemu Srpskog narodnog vijeća uručena nagrada ‘Svetozar Pribićević’ za unapređenje odnosa Hrvata i Srba?
To je jedna od nagrada koja stvarno obavezuje. Drago mi je što sam njezin dobitnik i zahvalan sam ljudima koji su prepoznali životne i profesionalne smjerove u kojima se krećem: ona me obavezuje da nastavim dalje, ali i da što više ljudi uključim u tu priču. U životu se, i u Hrvatskoj i Srbiji, susrećem s previše kvalitetnih ljudi da bih mogao samo tako prihvatiti ekstreme i radikalizme koji možda dominiraju javnim prostorom, ali je među nama ipak puno više normalnih, onih koje više toga spaja nego razdvaja.
Svi su se uhvatili Božovićeve izjave da će Srbe u Hrvatskoj ‘Srbija braniti svim raspoloživim sredstvima’, a mene je više zasmetalo što je rekao da je matična zemlja Srba u Hrvatskoj Srbija. Na to su svi trebali reagirati
Nagrađeno je dakle vaše uporno i trajno protivljenje ekstremizmu i radikalizaciji?
U specifičnoj sam poziciji. Biti Hrvat, iz potpuno hrvatske obitelji, a progovarati protiv hrvatskog radikalizma i nacionalizma te braniti sugrađane srpske nacionalnosti nije danas lako i jednostavno. Alternativa mi nije opcija, no poznajem brojne intelektualce, profesore, ali i obične ljude kojima je bliža varijanta šutjeti i prešutjeti samo da si ne bi stvorili probleme. To što radim smatram potpuno normalnim, a što se to s vremena na vrijeme smatra hrabrim, veliko mi je razočaranje. Baviti se u 21. stoljeću poviješću, govoriti o svim dobrim i lošim stvarima, a da to netko smatra hrabrim, za mene je već velik poraz.
HPC je čista provokacija
Na domjenku SNV-a govorio je Vladimir Božović, izaslanik srpskog premijera Aleksandra Vučića, koji je svojim riječima i tonom komunikacije izazvao brojne polemike u javnosti. Kako ste vi doživjeli njegov govor?
Primijetio sam jednu stvar koju gotovo nitko nije komentirao, svi su se uhvatili njegove izjave da će Srbe u Hrvatskoj ‘Srbija braniti svim raspoloživim sredstvima’: kao građanina Hrvatske, mene je više zasmetalo što je rekao da je matična zemlja Srba u Hrvatskoj Srbija. Na to su trebali reagirati i premijer i predsjednica, svi su na to trebali reagirati. Matična zemlja Srba u Hrvatskoj je Hrvatska. Reagiranje ili nereagiranje pokazuje smatramo li svoje građane srpske, talijanske ili neke druge nacionalnosti pripadnicima drugog naroda, a potom i druge države. Hrvatski Srbi žive zajedno s Hrvatima stoljećima, a većina Srba, zamalo svi, žive u Hrvatskoj dulje od nekih Hrvata koji su ovamo došli devedesetih, iz okruženja ili iz prekooceanskih zemalja. Osporavati nekome tko je ovdje stoljećima da je to njegova matična zemlja za mene je nedopustivo.
Velik je uspjeh nacionalista i šovinista što su na teren ravnopravnosti sveli priču o ustašama i partizanima, o ndh i socijalističkoj Jugoslaviji, a što se ni po čemu ne može uspoređivati
Govor Vučićeva izaslanika komentirala je u HTV-oj emisiji ‘Iza zavjese’ i Kolinda Grabar Kitarović: gledateljima nije pojasnila što je točno radila u SAD-u, ali je zato voditelju Tihomiru Dujmoviću kazala da na domjenak SNV-a nikada ne bi išla jer je riječ o političkom skupu?
Često nisam bio zadovoljan stilom i imidžem koje su u javnosti imali predsjednici Stjepan Mesić i Ivo Josipović, počesto nisam bio zadovoljan njihovim stavovima, ali nikada me nije bilo sram i nikada nisam bio razočaran. Moram priznati da sam posljednjim istupima Kolinde Grabar-Kitarović jako razočaran, a nakon nekih njezinih izjava zaista me sram i kao znanstvenika i kao građanina Hrvatske. Kada govorimo o predsjedničinom naručenom obraćanju javnosti, a čini mi se da su čak i pitanja bila naručena, moram reći da izjava da ne dolazi na predbožićni domjenak jer on ima političke konotacije zahtijeva protupitanje: znači li to da predsjednica više nikada neće ići na skupove koje organizira Hrvatska biskupska konferencija? Ima li naime u Hrvatskoj ispolitiziranije vjerske zajednice od Katoličke crkve, s čijih se to propovjedaonica čuje više političkih govora? Ne kažem da su svi svećenici takvi, znam da su mnogi protiv toga, ali svi koji idu u Crkvu bezbroj su puta svjedočili takvim govorima.
Niz filoustaških okupljanja u središtu Zagreba nastavljen je prije desetak dana, na pravoslavni Badnjak na Cvjetnom trgu, gdje su se okupili pobornici i podržavatelji tzv. Hrvatske pravoslavne crkve?
Tu je situacija vrlo jasna i identična onoj s pozdravom ‘Za dom spremni’: to je ustaški pozdrav koji se nikada prije nije koristio u Hrvatskoj, to je pozdrav koji je jedan pokret uveo kao službeni u jednoj državi, njime su potpisivani rasni i genocidni zakoni pod kojima su ljudi odvođeni u smrt. Hrvatska pravoslavna crkva nije postojala nikada prije 1942., kada je osnovana na prijedlog Hitlerovih ovdašnjih opunomoćenika kako bi se smanjili razorni efekti po NDH i općenito zaštitili njemački interesi nakon izbijanja ustanka u koji su se masovno, bježeći od terora, uključivali i Srbi. Prvi ciljevi tog čina bili su smirivanje i pokušaj da ih se na svaki mogući način odnarodi. Crkva je počela funkcionirati u travnju 1942., a prestala 1945. Jedinog njezinog poglavara imenovao je upravo Ante Pavelić. Osnivati takvu crkvu, a posebno kada vidimo kakve likove to okuplja, čista je provokacija.
Posebnu podršku pobornicima takve crkve pružaju predsjednik proustaškog Projekta Velebit Marko Jurič i krug ljudi oko njega?
U svakom društvu postoje ekstremisti, kako u Njemačkoj i Norveškoj tako i u Hrvatskoj. Nikada nećemo moći spriječiti postojanje takvih pojedinaca, ali moramo ih svesti na marginu. Ekstremista ima danas i bit će ih i ubuduće, kao što je uvijek bilo ljudi spremnih za ekstremne stvari. No moramo naučiti da to uvijek kreće od malog broja ljudi, koji u početku izgledaju vrlo smiješno, nastrano, pa i glupo. Međutim, pravo mjesto i pravo vrijeme od takvih ridikula stvara državnike, ljude koji svoje ili tuđe narode vode u ratove, koji budu odgovorni za milijune nedužno stradalih. Zato na svaku manifestaciju koja ide u tom smjeru trebamo reagirati kao da iza toga stoje tisuće i tisuće ljudi – ako ne reagiramo sada zato što ih se okupilo deset, sutra će ih biti stotinu, prekosutra tisuću. Važno je reagirati što prije.
Posljedice licemjerja 90-ih
Međutim, ekstremistima se često pruža otvorena podrška ili ih se podržava šutnjom, počesto čak iz saborskih klupa ili s ministarskih pozicija. Koliku zapravo potporu te ekstremističke grupacije imaju u institucijama ove države?
Službeno vrlo mali broj ljudi podržava, pokazuje nostalgiju ili veliča ustaški pokret i NDH. Međutim, više me boli činjenica što znam da neslužbeno, pa i među brojnim političarima i intelektualcima, postoje oni koji to podržavaju, ali su vrlo pragmatični, odnosno licemjerni, pa svoje ponašanje prilagođavaju potrebi. Neslužbeno je dakle puno više onih koji nostalgiju prema ustaštvu podržavaju, ali to neće javno reći.
Krije li se u toj nostalgiji i razlog zbog kojeg je premijer Andrej Plenković izjavio da pozdrav ‘Za dom spremni’ ima dvostruku konotaciju?
Danas zapravo živimo posljedice nedorečenosti i licemjerja devedesetih. Službeno smo nakon prvih izbora u Ustav unijeli antifašizam, službeno smo uveli Dan antifašističke borbe… Što je možda najvažnije, Hrvatsku i HDZ su tada osnivali i vodili hrvatski partizani, hrvatski komunisti, pa i hrvatski generali JNA, poput Franje Tuđmana, Janka Bobetka i Josipa Manolića. Službeno smo, ponavljam, imali takav pristup, ali ulicama se valjala sušta suprotnost. Ulice nije dobivao Vlado Janić Capo, komandant Prvoga partizanskog obreda, nego supotpisnik rasnih zakona, ustaški doglavnik Mile Budak. I danas, nažalost, imamo takve ulice. Jure Francetić i mnogi drugi zapovjednici iz ustaškog perioda postaju herojima, slave se mise za poglavnika, preispituje se karakter Jasenovca. Devedesetih, za vrijeme rata, kvislinška ustaška država na mala vrata postaje ključnom točkom hrvatske povijesti 20. stoljeća. Na neki se način govori da se 1941. i 1991. borilo za iste vrijednosti. Najveći dio branitelja nije pristao i nikada neće pristati na to. Međutim, postojala je grupa koja ne da se nije sramila ili da je skrivala pozdrav ‘Za dom spremni’, nego ga je isticala i imenovala postrojbe po ustašama, klicala poglavniku i time se ponosila. Danas se pokušava reći da je taj pozdrav izoliran u 1991., a to nije istina, on itekako ima veze i s 1941. i s NDH. Podsjetio bih i na to da su oni koji su tada klicali poglavniku bili strogi protivnici Franje Tuđmana; zanimljivo je da danas iz njegove stranke, HDZ-a, dolaze pomirljivi tonovi i obrana stavova koji su se mogli čuti devedesetih. Velik je uspjeh svih nacionalista i šovinista što su na teren ravnopravnosti sveli priču o ustašama i partizanima, o NDH i socijalističkoj Jugoslaviji, a što se ni po čemu ne može uspoređivati. To ne znači da partizani nisu počinili neke zločine i da je socijalistička Jugoslavija bila med i mlijeko. No uspoređivati ih na takav način apsolutno je neprihvatljivo.
Otkako je u centru Jasenovca podignuta ploča s uklesanim ustaškim pozdravom, premijer Plenković izjavio je da je vrijeme za ‘suočavanje s prošlošću’ i najavio osnivanje povjerenstva koje bi se trebalo baviti tim pitanjem?
Ako bi cilj tog povjerenstva bio otkriti je li ‘Za dom spremni’ ustaški pozdrav ili nije, ono nam doista ne treba, to je utvrđeno. Ne treba nam ni za dokazivanje da je u Jasenovcu bio logor u kojem je, po dosadašnjim brojkama, stradalo više od 80 tisuća nevinih ljudi. Povjerenstvo nam može trebati jedino za kompletno suočavanje s hrvatskom prošlošću iz razdoblja Drugoga svjetskog rata i nakon njega; za takvo povjerenstvo jesam, ali ono nikako ne smije raditi tako da se u svakoj rečenici osude ustaškog pokreta isto kaže i o komunističkom periodu. Socijalističkom periodu treba pristupiti hladne glave, bez emocija, a dosad nismo puno napravili na tom terenu. To je kompleksno pitanje, jer je s jedne strane riječ o društvu koje je milijune svojih građana učinilo sretnijima nego ikada ranije, koje je podiglo životni standard, omogućilo besplatno školovanje i zdravstvo, ali se s druge strane zbog pjevanja nekih pjesama ili slavljenja nekih vjerskih svetkovina moglo imati problema na poslu, pa i završiti u zatvoru. Tih 45 godina ne možemo svesti samo na Bleiburg i Goli otok i stoga nije moguće socijalističku Jugoslaviju, koja je bila međunarodni subjekt i čiji je predsjednik bio rado viđen gost i u Washingtonu i u Moskvi i u Vatikanu, stavljati u isti kontekst s NDH.
Mislite li da će najavljeno povjerenstvo uopće biti osnovano i, ako hoće, što će mu biti cilj?
Već je više od mjesec dana prošlo, a nismo se pomakli od najava. Bojim se da se ne dogodi slično kao s povjerenstvom osnovanim da bi se bavilo žrtvama Drugoga svjetskog rata i poraća, nakon čijih je nekoliko sjednica postalo jasno da će se baviti samo poratnim žrtvama, ali ne i ratnima. Strah me da najavljeno povjerenstvo, potaknuto ustaškim sentimentima i nostalgijom, ne posluži kao sredstvo jednog potpuno neznanstvenog obračuna s razdobljem socijalizma.
