Nedavno je izdavačka kuća „Fraktura“ u Zagreb iz Graza, gdje trenutno živi, dovela Igora Štiksa, kako bi predstavio svoje dvije knjige. Jedna je drama „Brašno u venama“, po kojoj se već više od godinu dana u sarajevskom SARTR-u igra istoimena predstava, a druga je akademska „Državljanin, građanin, stranac, neprijatelj“.
Na prvi pogled „niđe veze“, ali i jedna i druga knjiga se bave gotovo istom temom – vječnom potragom za identitetom i to unazad sto godina. Prva to radi kroz priču o jednoj obitelji, a druga o svima nama. Kako je moguće da od, više ili manje, cijenjenog građanina, državljanina preko noći postanemo stranci u istom gradu, pa čak i neprijatelji? O tome smo razgovarali sa Štiksom i zatražili dodatna razjašnjenja.
Zanimljivo je da je knjiga prvobitno objavljena u Velikoj Britaniji i na engleskom jeziku.
- Nastala je kao rezultat mojih opsesivnih bavljenja problemima vezanim za državljanstvo, građanstvo, političku zajednicu, uz pitanje tko pripada, tko ne, tko je uključen, tko isključen… Do sada nije postojala literatura koja se time bavila iz ugla koji sam odabrao, gledajući na posljednjih 100 godina naše povijesti kroz prizmu državljanstva i građanstva. Dakle, državljanstva kao pravno-političke kategorije koja omogućava status samim pojedincima u određenoj političkoj zajednici, ali i građanstva koje bi moralo (ne i uvijek) podrazumijevati ključnu ulogu građana u stvaranju, ali i rastvaranju svojih političkih zajednica.
Fraktura je objavila prijevod Srđana i Hane Dvornika.
- Da, knjiga je izvrsno prevedena - unatoč svim terminološkim izazovima - i objavljena kod Frakture koja je davno izrazila želju da me prati, ne samo u mom književnom, nego i akademskom radu. Međutim, zanimljivo je da izlazak knjige mnogi sagledavaju kroz kontekst trenutnih zbivanja u Hrvatskoj pa smatraju da smo je namjerno objavili baš u ovom trenutku. To nije tako. Nismo čekali moment da baš sad „gurnemo“ knjigu uzbuđenoj javnosti nego su događaji sami stvorili izvrstan kontekst za kako pozitivnu, tako i negativnu recepciju ove knjige. Naravno, to po sebi znači da je situacija zapravo katastrofalna. Bilo bi puno bolje da nije tako i da je ovo samo jedna akademska knjiga koju će čitati zainteresirana javnost, kao i poneki dokoni čitatelj.
"Kad definirate što je vaša država, gdje su joj granice morate definirati i tko čini korpus njezinih punopravnih državljana, a tko se u taj korpus ne uklapa" - Igor Štiks (FOTO: Velija Hasanbegović)
Imam osjećaj da kad god da se pojavila, bez obzira na trenutno stanje, da bi se reklo da nije nikad aktualniji moment. To govori koliko iznova preživljavamo neke stvari i govori da nikad nije kasno da se ovakva knjiga pojavi.
- Da, uistinu se radi o knjizi koja bi u bilo kojem kontekstu vjerojatno izazvala interes, slaganja i neslaganja. Ovdje se radi o nečemu što je izrazito živo, a to su naše političke zajednice, kako su napravljene, zašto smo ih mijenjali, kako ih želimo urediti danas... a da se istodobno radi o nečemu što su ljudi iskusili na vlastitoj koži i čega se itekako sjećaju. Ja i počinjem knjigu s pričom o jednoj osobi za koju možemo zamisliti da je doživjela stotinu godina i da je živjela na prostoru od Triglava do Gevgelije. Vjerojatno bi preživjela nekoliko sistema, barem sedam-osam država, desetak ustava... Dakle, govorimo o konstantnim promjenama vlastitog statusa potom i definicije te individue u određenom društvu. Kroz sve to vrijeme sigurno je da bi živjela uloge o kojima smo govorili – državljana, nedržavljana, punopravnog građanina ili ne, pretvorenog u stranca, preko noći, ili čak u neprijatelja.
Da, mnogi od nas su imali nekoga tko se čitavog života nije micao, pa i sami to postajemo, a promijenili smo nekoliko država. Koliko su te države, kako god se zvale, slične i koliko je riječ o problemu nepostojanja konkretnog rješenja? U tom smislu ne možemo reći ni da je stavljena točka nakon raspada Jugoslavije i da su te promjene i dalje moguće.
- One su u svakom slučaju slične. Kad definirate što je vaša država, gdje su joj granice morate definirati i tko čini korpus njezinih punopravnih državljana, a tko se u taj korpus ne uklapa. Problematično je što uvijek ima netko tko je isključen. Sad je samo pitanje na osnovu kojih kriterija. Kad sam govorio o politikama novonastalih država devedesetih onda sam uveo četiri kategorije koje su zamijenile jednakopravnost svih federalnih državljana, koji su ujedno bili i državljani svojih republika. Umjesto te zajednice punopravnih građana mi smo dobili četiri kategorije. Jedna je – oni koji su bili uključeni. To su uglavnom bili ljudi koji su republičko državljanstvo zamijenili državljanstvom novih nezavisnih država. No, imamo odmah i isključene, one koji su preko noći iz statusa jednakopravnih državljana i jednakih građana, u kafkijanskom scenariju, postali potpuni stranci. Čak i ilegalni. Najpoznatiji je slučaj „izbrisanih“ u Sloveniji.
Nije se brisalo iz knjiga samo u Sloveniji.
- Jako je puno onih širom bivše Jugoslavije koji nisu uspjeli regulirati svoj državljanski status ili im to nije bilo dopušteno. Zanimljivu novost su uvele neke od država, a to je da su, iz paralelno isključivanje, postojali i oni pozvani u državljanstvo. Ta vrsta „pozivnice” se uglavnom temeljila na etničkoj pripadnosti. Najpoznatiju praksu u tome ima Hrvatska sa etničkim Hrvatima izvan same RH. Poslije će skoro sve države kopirati Hrvatsku u tome pa i Srbija danas ima sličan zakon. No, pojavila se i četvrta grupa, to su bili samoisključeni. Postojao je određeni broj ljudi koji su, što svjesno što silom prilika, odbili participirati u korpusu državljana nove države koju nisu priznavali kao svoju (nadajući se da će biti uključeni u neki drugi korpus). Primjerice krajinski Srbi, odnosno oni koji su se zatekli na tim teritorijima, su se samoisključili iz korpusa hrvatskih državljana. Slično smo vidjeli s velikim dijelom bosanskohercegovačkih Srba koji su se isključili iz korpusa državljanstva BiH. To su napravili i mnogi Hrvati u BiH 1993-1994. godine, ali sličnu prasku samoisključivanja možemo vidjeti i kod Albanaca na Kosovu koji su odbijali pripadati Republici Srbiji smatrajući da je ona nelegalno ukinula autonomiju Kosovu i da kao takva nema legitimnost da vlada nad njima. Kao što vidite, pitanja samog državljanstva, dakle jedne teme koja je na neki način bila skrajnuta i u politološkom, a svakako i javnom diskursu, otkrivaju nam temeljne političke procese, koji su odredili i dalje određuju, kako naše političke zajednice, tako i nas same.
Ako prihvatimo tezu da je odnos države i građanina neka vrsta uzajamnog dogovora gdje bi država trebala jamčiti određene slobode, a građanin se zauzvrat toj državi staviti na raspolaganje po potrebi, onda možemo govoriti o nekom zdravom odnosu?
- Kao što si rekao, radi se o nekoj vrsti ugovora. Nas nitko ne pita da li ćemo ga potpisati. Uglavnom smo rođeni u njemu. Kako smo se našli kao državljani te a ne neke druge zemlje? Dakle, lutrija rođenja ili porijekla nas dovodi u vezu s određenim institucijama kao što je država i političkom zajednicom kojoj pripadamo te u odnos spram drugih koji pripadaju istoj političkoj zajednici, bez obzira što su to ljudi koje ne znamo i koje vjerojatno nikad nećemo ni sresti. S druge strane, čak i u najliberalnijim državama postoji pitanje elementarne solidarnosti među građanima, a i neke vrste obaveze da se pridonese samoj zajednici i njezinom boljitku. To je tradicionalno bilo služenje vojnog roka. To što se danas čini uglavnom zaboravljeno, činilo je temelj državljanske i građanske integracije u političkoj zajednici u kojoj je uglavnom muški dio stanovništva participirao, ali postoje države u kojima i žene sudjeluju aktivno u toj službi. Izrael je klasičan primjer upravo tog ugovora. Dakle, biti građanin znači biti vojnik na neki način, braniti državu i biti joj u potpunosti lojalan. Naravno, bilo bi dobro da svi toj državi plaćaju porez (iz čega se, kao što vidimo, bogati često i rado samo-isključuju). Većina ljudi nije mogla birati kojoj će državi služiti, a mnogi su se pokušavali u teškim vremenima snalaziti kako ne bi služili ni jednoj. Zanimljivo je da je pitanje plaćanja poreza nešto što bi trebalo biti osnovna stvar – mi državi plaćamo porez, a ona nam zauzvrat daje škole, zdravstvo, sigurnost, infrastrukturu i tako dalje. To je nešto s čim današnje države jako teško izlaze na kraj. Ne samo da su one prestale vraćati taj novac koji građani daju, nego ne znamo ni kuda on ide i uglavnom se pitamo što se s njim zapravo radi. A i građani, čak i kad su izraziti nacionalisti, imaju tendenciju da eskiviraju plaćanje poreza „svojoj” državi pa čak i otvoreno krše zakone država za koje su se čak i oružjem borili. Tako da tu vidimo vrlo zanimljiv primjer s jedne strane retoričke pripadnosti naciji i državi, državotvorstva i mahanja zastavama, a s druge strane padanje na elementarnom testu građanske solidarnosti. Mislim da će nas takav tip odnosa prema državi nastaviti pratiti. Zapravo, većina građana u svoje države gleda sa sumnjom, možda i s pravom, upravo zbog akumuliranog političkog iskustva, jer su im one uglavnom bile „maćehe”. No tu postoji i još jedna dimenzije iskustva da se države jako često mijenjaju, da se sistemi jako često mijenjaju i da se neka vrsta dugoročnog ugovora koji mi „potpisujemo” s državom teško može održati.
U kojem periodu je u tih 100 godina taj odnos države i pojedinca, građanina bio najzdraviji, ako takvi periodi postoje?
- Teško mi je reći koji bi to bio period. Svakako da kao građani imamo nužno različita mišljenja o političkim zajednicama u kojima živimo. Dovedite sada pet ljudi da kažu što misle o današnjoj Srbiji ili Hrvatskoj, njihovim uređenjima, funkcioniranju, orijentaciji i imat ćete mali građanski rat, argumentima nadamo se, oko toga kako bi te zemlje trebale izgledati. Velika većina bi rekla da danas ne postoji ”zdrav” odnos građana i državnih institucija i da se osjećaju jednako nemoćni kao u ranijim režimima. Međutim, ako bih morao izdvojiti neki period u kojem je velika većina ljudi imala ”zdraviji” odnos spram svoje države, to bi bilo razdoblje od ranih 60-ih do ranih 80-ih godina koje je koincidiralo s velikim ekonomskim rastom. Znali ste da danas ulažete u ono što ćete dobiti sutra i velika većina ljudi uistinu jest tako živjela. Školovali ste djecu jer ste znali da će dobiti posao kad završe studije. Oni su kasnije preko tih poslova dobivali stanove, vi ste išli u penziju, odgajali unuke u radničkim odmaralištima… Postojao je jasan ugovor, uz smanjenu mogućnost da baš kažete sve što želite u javnosti, iako je i tu bilo razlike u slobodama, ovisno o vremenu i sredini, a sve je bilo praćeno izdašnim socijalnim davanjima. Mnoga su stajališta bila tolerirana tada ako su se formulirala unutar samih saveza komunista i različitih drugih organizacija građanskog, političkog aktivizma – od sindikata, omladine do socijalističkog saveza radnih naroda, ali bilo je jasno da nećete dobro proći s ekstremnim nacionalizmom niti s lijevim skretanjima. Kontrast dobivate od devedesetih – imate mogućnost da kažete što želite, dakle, načelno ste dobili tzv. pluralitet mišljenja, ali su i ta mišljenja izgubila na političkoj težini. Istodobno, izgubili ste sve socijalne privilegije. Pitanje je što je taj ”zdravi” odnos? Je li on u balansu između prava i privilegija koja vam država daje i onoga što zajednici vi dajete zauzvrat? Neoliberalizam je, ne samo kod nas, uništio osnovnu solidarnost među građanima gurajući ih u bespoštednu utakmicu u kojoj samo mali dio građana ima sva prava (i novac na stranim računima), a velika većina, iako formalno jednaka, osuđena je na golo preživljavanje.
Koliko ti se čini da je taj odnos prema državi u onim bivšim sistemima a i danas uzdignut na neku vrstu mita i koliko je taj odnos onda identičan kako danas, tako i ranije?
- Sve to naše iskustvo u tih 100 godina, ti povijesni slojevi i dalje žive u nama. Mi svoju realnost itekako uspoređujemo s onim u što vjerujemo da je bila prošlost. Dobro znate da postoje ljudi koji smatraju da je socijalizam ukinuo jedno divno građansko društvo koje je postojalo valjda prije Drugog svjetskog rata pa postoje oni koji se žele na jedan izrazito konzervativan način vratiti u taj period pa čak i ponovo uspostaviti monarhiju. Ali s druge strane imate ljude koji smatraju da je današnja stvarnost katastrofalna s obzirom na ono što su imali prije 30, 40 godina. Pri čemu iz prošlosti uvijek uzimamo ono što smatramo da je dobro, pa bi dobar dio građana iz socijalizma uzeo besplatno obrazovanje, zapošljavanje, radničko samoupravljanje i vlasništvo, besplatno zdravstvo, a vjerojatno ne bi rado vratili partijstvo. Dakle, mi imamo taj vrlo živi odnos spram prošlosti s kojom pokušavamo razumjeti našu sadašnjost i tu svakodnevno dolazimo u sukob s drugim članovima zajednice kojoj pripadamo. Ako bi pitanje bilo postoji li jedan savršen model koji bi okončao sve ovo o čemu mi pričamo, odgovor bi bio „ne“. Nema mira ni u jednoj političkoj zajednici jer se nikad nećemo u potpunosti složiti kako bi morala izgledati, koji bi društveni sistem morao biti uspostavljen, kako bi se redistribuiralo bogatstvo i što bi trebao biti naš odnos spram te zajednice. Ova pitanja i ovi problemi će nas nastaviti mučiti. Neki su smatrali da će se povijest završiti stvaranjem homogenih etničkih država i ulaskom u EU, a onda smo vidjeli da smo dobili novu razinu kompleksnosti. Nitko nam nije ni objasnio što to doista podrazumijeva ulazak u jednu uniju, pa čak i u dvostupanjsko državljanstvo kojeg se sjećamo iz socijalističke Jugoslavije. Niti da to znači kopiranje zakona koje su donijeli neki drugi, ograničenje suverenosti i, konačno, pripadanje nekoj puno široj političkoj zajednici od 500 milijuna ljudi gdje ste vi i vaša zajednica samo jedan manje važan i zavisan kotačić.
"Sve smo dalje, od ideala ujedinjene i ravnopravne Europe u skoro pa bezgraničnom društvenom i ekonomskom progresu" (FOTO: Velija Hasanbegović)
Koliko god besmisleno u tim nekim europskim okvirima možda nekima zvučala ova priča jer, bože moj, Europa se ujedinjuje dok smo se mi krvavo razilazili, gotovo da ni na samom europskom tlu nije mogao biti bolji trenutak za ovakvu knjigu zbog svih ovih problema s izbjeglicama gdje se ozbiljno dovodi u pitanje i sama budućnost EU.
- Kad je knjiga objavljena u Britaniji, kod Bloomsburyja, ona je uvrštena u katalog europske politike. Ovo što ja pišem, 100 godina povijesti Jugoslavije, postjugoslavenskih država, jednog dijela Balkana nije nešto u potpunosti izolirano, što bi mogao biti muzejski kuriozum vrijedan proučavanja, nego nam direktno govori o temama koje su danas izrazito aktualne unutar EU. U krajnjem slučaju, radim na univerzitetu u Edinburghu gdje se vode vrlo ozbiljne debate o nezavisnosti, što bi ona trebala značiti u kontekstu britanskog pripadanja EU i što bi, ako Velika Britanija iziđe iz EU, jedna podjedinica s puno manje autonomije nego jugoslavenske republike trebala učiniti... Mi tu vidimo neke od problema kojih se vrlo dobro sjećamo iz osamdesetih, da ne govorim o puno eksplozivnijoj situaciji u samoj Kataloniji. Istodobno, problem s izbjeglicama je skinuo maske. Čini nam se da europske integracije nisu gurnule u stranu pitanje suverenosti, granica, ili prava nacionalnih država da određuju koga će pustiti ”unutra”, a koga ne. Pustiti nekoga ”unutra” kao izbjeglicu, tražitelja azila znači ponuditi mu put ka integraciji u političku zajednicu. Vidjeli smo divne reakcije ljudi koji su spremni prihvatiti različitosti i koji su iskreno spremni redefinirati svoje političke zajednice. Ali smo vidjeli itekako nasilne reakcije određenog dijela stanovništva spram stranaca. Dakle, vidjeli smo također da je osnovni temelj EU, kao što je prostor bez granica i sloboda kretanja, itekako doveden u pitanje. Mi vidimo da EU kao takva nije razriješila neka od tih osnovnih pitanja i čini nam se da ih neće ni znati riješiti. Ono u što idemo je EU na više razina, s privilegiranim članicama i građanima i onima koji to nisu, niti će biti, u kojem će male države imati vrlo ograničenu ulogu, a velike dominirati. U tom smislu smo daleko, sve dalje, od ideala ujedinjene i ravnopravne Europe u skoro pa bezgraničnom društvenom i ekonomskom progresu.
Od svih recenzija najviše mi se dojmila ona koju je napisala Jo Show iz Edinburgha. Objašnjava kako je državljanstvo postalo oruđe za izgradnju moderne nacije i provođenje etničkog inženjeringa.
- S njom sam dugo radio, a i ona se dugo bavila samom EU. Iako živi u Škotskoj, engleskog je porijekla pa su joj upravo ova pitanja itekako bliska. Proučavajući EU otkrila je da je postojala jedna zemlja na jugu Europe o kojoj nije znala mnogo a koja je imala slične probleme i zvala se Jugoslavija. Nikako nismo mogli ignorirati ono što se dešavalo na samoj ulici, u Edinburghu, u Škotskoj, gdje su se ista pitanja ponovo javila, naravno u različitom kontekstu. Teško je raditi paralele ali teško je i biti slijep za sličnosti. Naravno da Britaniji ili EU ne želimo jugoslavenski kraj. Na kraju, on nije ni bio sudbinski određen ni Jugoslaviji niti se morao tako dogoditi. Upravo se dogodilo ono na šta ona upozorava a to je da su političke elite odigrale itekako važnu ulogu da stvari naprave onako kako su željele. Ova nas knjiga poziva da promislimo neke stvari koje smo smatrali u potpunosti jasnima.
Prije nego je objavljena ova knjiga početkom prošle godine bila je premijera predstave “Brašno u venama”. Zanimljivo jer se i tu baviš istorijatom jedne porodice 100 godina unazad. Slučajno ili ne, ali kao da se nadopunjavalo jedno sa drugim? Kao da si radio dramski tekst pa odlučio da dodatno podigneš na akademski nivo istu temu?
- To su teme koje me opsjedaju, samo ih tretiram na različiti način, različitim formama. Tekst same drame objavila je također Fraktura. To su dva puta u istu temu. Ovo jeste na neki način naših “100 godina samoće” ispričanih kroz 100 godina državljanstava.
Pitanje koje se provlači kroz dramu, a koje je univerzalno za ovo o čemu razgovaramo, je ono: “Tko ste vi?”. Postoji li odgovor?
- To je okidač drame, to pitanje. U drami “Brašno u venama” jedan par se vrati iz Amerike s tinejdžerom, koji tamo ima svoj život, svoj jezik, ali ga roditelji prisiljavaju da se vrati u njihovu zemlju za koju tvrde da je njegova iako on u to baš i nije uvjeren. Onemogućeno mu je da bude Amerikanac, da živi svoj život u sredini kojoj pripada, jer roditelji nose traumu od nečega s čim on nema nikakve veze i onda ga upoznaju s onima s kojima bi mu trebali biti najbliži, s članovima porodice, koji su mu zapravo stranci. Nakon što se obiteljske tajne počnu otkrivati, on im postavlja to prijelomno pitanje: “Tko ste vi?”. To je temeljno pitanje svakoga od nas, pitanje koje će nam postaviti naša djeca, a mi sami ne znamo baš ni tko smo ni odakle smo, zašto smo baš tu, a ne negdje drugdje, i kuda uopće idemo, kao pojedinci i kao zajednice.
lupiga
Na prvi pogled „niđe veze“, ali i jedna i druga knjiga se bave gotovo istom temom – vječnom potragom za identitetom i to unazad sto godina. Prva to radi kroz priču o jednoj obitelji, a druga o svima nama. Kako je moguće da od, više ili manje, cijenjenog građanina, državljanina preko noći postanemo stranci u istom gradu, pa čak i neprijatelji? O tome smo razgovarali sa Štiksom i zatražili dodatna razjašnjenja.
Zanimljivo je da je knjiga prvobitno objavljena u Velikoj Britaniji i na engleskom jeziku.
- Nastala je kao rezultat mojih opsesivnih bavljenja problemima vezanim za državljanstvo, građanstvo, političku zajednicu, uz pitanje tko pripada, tko ne, tko je uključen, tko isključen… Do sada nije postojala literatura koja se time bavila iz ugla koji sam odabrao, gledajući na posljednjih 100 godina naše povijesti kroz prizmu državljanstva i građanstva. Dakle, državljanstva kao pravno-političke kategorije koja omogućava status samim pojedincima u određenoj političkoj zajednici, ali i građanstva koje bi moralo (ne i uvijek) podrazumijevati ključnu ulogu građana u stvaranju, ali i rastvaranju svojih političkih zajednica.
Fraktura je objavila prijevod Srđana i Hane Dvornika.
- Da, knjiga je izvrsno prevedena - unatoč svim terminološkim izazovima - i objavljena kod Frakture koja je davno izrazila želju da me prati, ne samo u mom književnom, nego i akademskom radu. Međutim, zanimljivo je da izlazak knjige mnogi sagledavaju kroz kontekst trenutnih zbivanja u Hrvatskoj pa smatraju da smo je namjerno objavili baš u ovom trenutku. To nije tako. Nismo čekali moment da baš sad „gurnemo“ knjigu uzbuđenoj javnosti nego su događaji sami stvorili izvrstan kontekst za kako pozitivnu, tako i negativnu recepciju ove knjige. Naravno, to po sebi znači da je situacija zapravo katastrofalna. Bilo bi puno bolje da nije tako i da je ovo samo jedna akademska knjiga koju će čitati zainteresirana javnost, kao i poneki dokoni čitatelj.
"Kad definirate što je vaša država, gdje su joj granice morate definirati i tko čini korpus njezinih punopravnih državljana, a tko se u taj korpus ne uklapa" - Igor Štiks (FOTO: Velija Hasanbegović)
Imam osjećaj da kad god da se pojavila, bez obzira na trenutno stanje, da bi se reklo da nije nikad aktualniji moment. To govori koliko iznova preživljavamo neke stvari i govori da nikad nije kasno da se ovakva knjiga pojavi.
- Da, uistinu se radi o knjizi koja bi u bilo kojem kontekstu vjerojatno izazvala interes, slaganja i neslaganja. Ovdje se radi o nečemu što je izrazito živo, a to su naše političke zajednice, kako su napravljene, zašto smo ih mijenjali, kako ih želimo urediti danas... a da se istodobno radi o nečemu što su ljudi iskusili na vlastitoj koži i čega se itekako sjećaju. Ja i počinjem knjigu s pričom o jednoj osobi za koju možemo zamisliti da je doživjela stotinu godina i da je živjela na prostoru od Triglava do Gevgelije. Vjerojatno bi preživjela nekoliko sistema, barem sedam-osam država, desetak ustava... Dakle, govorimo o konstantnim promjenama vlastitog statusa potom i definicije te individue u određenom društvu. Kroz sve to vrijeme sigurno je da bi živjela uloge o kojima smo govorili – državljana, nedržavljana, punopravnog građanina ili ne, pretvorenog u stranca, preko noći, ili čak u neprijatelja.
Da, mnogi od nas su imali nekoga tko se čitavog života nije micao, pa i sami to postajemo, a promijenili smo nekoliko država. Koliko su te države, kako god se zvale, slične i koliko je riječ o problemu nepostojanja konkretnog rješenja? U tom smislu ne možemo reći ni da je stavljena točka nakon raspada Jugoslavije i da su te promjene i dalje moguće.
- One su u svakom slučaju slične. Kad definirate što je vaša država, gdje su joj granice morate definirati i tko čini korpus njezinih punopravnih državljana, a tko se u taj korpus ne uklapa. Problematično je što uvijek ima netko tko je isključen. Sad je samo pitanje na osnovu kojih kriterija. Kad sam govorio o politikama novonastalih država devedesetih onda sam uveo četiri kategorije koje su zamijenile jednakopravnost svih federalnih državljana, koji su ujedno bili i državljani svojih republika. Umjesto te zajednice punopravnih građana mi smo dobili četiri kategorije. Jedna je – oni koji su bili uključeni. To su uglavnom bili ljudi koji su republičko državljanstvo zamijenili državljanstvom novih nezavisnih država. No, imamo odmah i isključene, one koji su preko noći iz statusa jednakopravnih državljana i jednakih građana, u kafkijanskom scenariju, postali potpuni stranci. Čak i ilegalni. Najpoznatiji je slučaj „izbrisanih“ u Sloveniji.
Nije se brisalo iz knjiga samo u Sloveniji.
- Jako je puno onih širom bivše Jugoslavije koji nisu uspjeli regulirati svoj državljanski status ili im to nije bilo dopušteno. Zanimljivu novost su uvele neke od država, a to je da su, iz paralelno isključivanje, postojali i oni pozvani u državljanstvo. Ta vrsta „pozivnice” se uglavnom temeljila na etničkoj pripadnosti. Najpoznatiju praksu u tome ima Hrvatska sa etničkim Hrvatima izvan same RH. Poslije će skoro sve države kopirati Hrvatsku u tome pa i Srbija danas ima sličan zakon. No, pojavila se i četvrta grupa, to su bili samoisključeni. Postojao je određeni broj ljudi koji su, što svjesno što silom prilika, odbili participirati u korpusu državljana nove države koju nisu priznavali kao svoju (nadajući se da će biti uključeni u neki drugi korpus). Primjerice krajinski Srbi, odnosno oni koji su se zatekli na tim teritorijima, su se samoisključili iz korpusa hrvatskih državljana. Slično smo vidjeli s velikim dijelom bosanskohercegovačkih Srba koji su se isključili iz korpusa državljanstva BiH. To su napravili i mnogi Hrvati u BiH 1993-1994. godine, ali sličnu prasku samoisključivanja možemo vidjeti i kod Albanaca na Kosovu koji su odbijali pripadati Republici Srbiji smatrajući da je ona nelegalno ukinula autonomiju Kosovu i da kao takva nema legitimnost da vlada nad njima. Kao što vidite, pitanja samog državljanstva, dakle jedne teme koja je na neki način bila skrajnuta i u politološkom, a svakako i javnom diskursu, otkrivaju nam temeljne političke procese, koji su odredili i dalje određuju, kako naše političke zajednice, tako i nas same.
Ako prihvatimo tezu da je odnos države i građanina neka vrsta uzajamnog dogovora gdje bi država trebala jamčiti određene slobode, a građanin se zauzvrat toj državi staviti na raspolaganje po potrebi, onda možemo govoriti o nekom zdravom odnosu?
- Kao što si rekao, radi se o nekoj vrsti ugovora. Nas nitko ne pita da li ćemo ga potpisati. Uglavnom smo rođeni u njemu. Kako smo se našli kao državljani te a ne neke druge zemlje? Dakle, lutrija rođenja ili porijekla nas dovodi u vezu s određenim institucijama kao što je država i političkom zajednicom kojoj pripadamo te u odnos spram drugih koji pripadaju istoj političkoj zajednici, bez obzira što su to ljudi koje ne znamo i koje vjerojatno nikad nećemo ni sresti. S druge strane, čak i u najliberalnijim državama postoji pitanje elementarne solidarnosti među građanima, a i neke vrste obaveze da se pridonese samoj zajednici i njezinom boljitku. To je tradicionalno bilo služenje vojnog roka. To što se danas čini uglavnom zaboravljeno, činilo je temelj državljanske i građanske integracije u političkoj zajednici u kojoj je uglavnom muški dio stanovništva participirao, ali postoje države u kojima i žene sudjeluju aktivno u toj službi. Izrael je klasičan primjer upravo tog ugovora. Dakle, biti građanin znači biti vojnik na neki način, braniti državu i biti joj u potpunosti lojalan. Naravno, bilo bi dobro da svi toj državi plaćaju porez (iz čega se, kao što vidimo, bogati često i rado samo-isključuju). Većina ljudi nije mogla birati kojoj će državi služiti, a mnogi su se pokušavali u teškim vremenima snalaziti kako ne bi služili ni jednoj. Zanimljivo je da je pitanje plaćanja poreza nešto što bi trebalo biti osnovna stvar – mi državi plaćamo porez, a ona nam zauzvrat daje škole, zdravstvo, sigurnost, infrastrukturu i tako dalje. To je nešto s čim današnje države jako teško izlaze na kraj. Ne samo da su one prestale vraćati taj novac koji građani daju, nego ne znamo ni kuda on ide i uglavnom se pitamo što se s njim zapravo radi. A i građani, čak i kad su izraziti nacionalisti, imaju tendenciju da eskiviraju plaćanje poreza „svojoj” državi pa čak i otvoreno krše zakone država za koje su se čak i oružjem borili. Tako da tu vidimo vrlo zanimljiv primjer s jedne strane retoričke pripadnosti naciji i državi, državotvorstva i mahanja zastavama, a s druge strane padanje na elementarnom testu građanske solidarnosti. Mislim da će nas takav tip odnosa prema državi nastaviti pratiti. Zapravo, većina građana u svoje države gleda sa sumnjom, možda i s pravom, upravo zbog akumuliranog političkog iskustva, jer su im one uglavnom bile „maćehe”. No tu postoji i još jedna dimenzije iskustva da se države jako često mijenjaju, da se sistemi jako često mijenjaju i da se neka vrsta dugoročnog ugovora koji mi „potpisujemo” s državom teško može održati.
U kojem periodu je u tih 100 godina taj odnos države i pojedinca, građanina bio najzdraviji, ako takvi periodi postoje?
- Teško mi je reći koji bi to bio period. Svakako da kao građani imamo nužno različita mišljenja o političkim zajednicama u kojima živimo. Dovedite sada pet ljudi da kažu što misle o današnjoj Srbiji ili Hrvatskoj, njihovim uređenjima, funkcioniranju, orijentaciji i imat ćete mali građanski rat, argumentima nadamo se, oko toga kako bi te zemlje trebale izgledati. Velika većina bi rekla da danas ne postoji ”zdrav” odnos građana i državnih institucija i da se osjećaju jednako nemoćni kao u ranijim režimima. Međutim, ako bih morao izdvojiti neki period u kojem je velika većina ljudi imala ”zdraviji” odnos spram svoje države, to bi bilo razdoblje od ranih 60-ih do ranih 80-ih godina koje je koincidiralo s velikim ekonomskim rastom. Znali ste da danas ulažete u ono što ćete dobiti sutra i velika većina ljudi uistinu jest tako živjela. Školovali ste djecu jer ste znali da će dobiti posao kad završe studije. Oni su kasnije preko tih poslova dobivali stanove, vi ste išli u penziju, odgajali unuke u radničkim odmaralištima… Postojao je jasan ugovor, uz smanjenu mogućnost da baš kažete sve što želite u javnosti, iako je i tu bilo razlike u slobodama, ovisno o vremenu i sredini, a sve je bilo praćeno izdašnim socijalnim davanjima. Mnoga su stajališta bila tolerirana tada ako su se formulirala unutar samih saveza komunista i različitih drugih organizacija građanskog, političkog aktivizma – od sindikata, omladine do socijalističkog saveza radnih naroda, ali bilo je jasno da nećete dobro proći s ekstremnim nacionalizmom niti s lijevim skretanjima. Kontrast dobivate od devedesetih – imate mogućnost da kažete što želite, dakle, načelno ste dobili tzv. pluralitet mišljenja, ali su i ta mišljenja izgubila na političkoj težini. Istodobno, izgubili ste sve socijalne privilegije. Pitanje je što je taj ”zdravi” odnos? Je li on u balansu između prava i privilegija koja vam država daje i onoga što zajednici vi dajete zauzvrat? Neoliberalizam je, ne samo kod nas, uništio osnovnu solidarnost među građanima gurajući ih u bespoštednu utakmicu u kojoj samo mali dio građana ima sva prava (i novac na stranim računima), a velika većina, iako formalno jednaka, osuđena je na golo preživljavanje.
Koliko ti se čini da je taj odnos prema državi u onim bivšim sistemima a i danas uzdignut na neku vrstu mita i koliko je taj odnos onda identičan kako danas, tako i ranije?
- Sve to naše iskustvo u tih 100 godina, ti povijesni slojevi i dalje žive u nama. Mi svoju realnost itekako uspoređujemo s onim u što vjerujemo da je bila prošlost. Dobro znate da postoje ljudi koji smatraju da je socijalizam ukinuo jedno divno građansko društvo koje je postojalo valjda prije Drugog svjetskog rata pa postoje oni koji se žele na jedan izrazito konzervativan način vratiti u taj period pa čak i ponovo uspostaviti monarhiju. Ali s druge strane imate ljude koji smatraju da je današnja stvarnost katastrofalna s obzirom na ono što su imali prije 30, 40 godina. Pri čemu iz prošlosti uvijek uzimamo ono što smatramo da je dobro, pa bi dobar dio građana iz socijalizma uzeo besplatno obrazovanje, zapošljavanje, radničko samoupravljanje i vlasništvo, besplatno zdravstvo, a vjerojatno ne bi rado vratili partijstvo. Dakle, mi imamo taj vrlo živi odnos spram prošlosti s kojom pokušavamo razumjeti našu sadašnjost i tu svakodnevno dolazimo u sukob s drugim članovima zajednice kojoj pripadamo. Ako bi pitanje bilo postoji li jedan savršen model koji bi okončao sve ovo o čemu mi pričamo, odgovor bi bio „ne“. Nema mira ni u jednoj političkoj zajednici jer se nikad nećemo u potpunosti složiti kako bi morala izgledati, koji bi društveni sistem morao biti uspostavljen, kako bi se redistribuiralo bogatstvo i što bi trebao biti naš odnos spram te zajednice. Ova pitanja i ovi problemi će nas nastaviti mučiti. Neki su smatrali da će se povijest završiti stvaranjem homogenih etničkih država i ulaskom u EU, a onda smo vidjeli da smo dobili novu razinu kompleksnosti. Nitko nam nije ni objasnio što to doista podrazumijeva ulazak u jednu uniju, pa čak i u dvostupanjsko državljanstvo kojeg se sjećamo iz socijalističke Jugoslavije. Niti da to znači kopiranje zakona koje su donijeli neki drugi, ograničenje suverenosti i, konačno, pripadanje nekoj puno široj političkoj zajednici od 500 milijuna ljudi gdje ste vi i vaša zajednica samo jedan manje važan i zavisan kotačić.
"Sve smo dalje, od ideala ujedinjene i ravnopravne Europe u skoro pa bezgraničnom društvenom i ekonomskom progresu" (FOTO: Velija Hasanbegović)
Koliko god besmisleno u tim nekim europskim okvirima možda nekima zvučala ova priča jer, bože moj, Europa se ujedinjuje dok smo se mi krvavo razilazili, gotovo da ni na samom europskom tlu nije mogao biti bolji trenutak za ovakvu knjigu zbog svih ovih problema s izbjeglicama gdje se ozbiljno dovodi u pitanje i sama budućnost EU.
- Kad je knjiga objavljena u Britaniji, kod Bloomsburyja, ona je uvrštena u katalog europske politike. Ovo što ja pišem, 100 godina povijesti Jugoslavije, postjugoslavenskih država, jednog dijela Balkana nije nešto u potpunosti izolirano, što bi mogao biti muzejski kuriozum vrijedan proučavanja, nego nam direktno govori o temama koje su danas izrazito aktualne unutar EU. U krajnjem slučaju, radim na univerzitetu u Edinburghu gdje se vode vrlo ozbiljne debate o nezavisnosti, što bi ona trebala značiti u kontekstu britanskog pripadanja EU i što bi, ako Velika Britanija iziđe iz EU, jedna podjedinica s puno manje autonomije nego jugoslavenske republike trebala učiniti... Mi tu vidimo neke od problema kojih se vrlo dobro sjećamo iz osamdesetih, da ne govorim o puno eksplozivnijoj situaciji u samoj Kataloniji. Istodobno, problem s izbjeglicama je skinuo maske. Čini nam se da europske integracije nisu gurnule u stranu pitanje suverenosti, granica, ili prava nacionalnih država da određuju koga će pustiti ”unutra”, a koga ne. Pustiti nekoga ”unutra” kao izbjeglicu, tražitelja azila znači ponuditi mu put ka integraciji u političku zajednicu. Vidjeli smo divne reakcije ljudi koji su spremni prihvatiti različitosti i koji su iskreno spremni redefinirati svoje političke zajednice. Ali smo vidjeli itekako nasilne reakcije određenog dijela stanovništva spram stranaca. Dakle, vidjeli smo također da je osnovni temelj EU, kao što je prostor bez granica i sloboda kretanja, itekako doveden u pitanje. Mi vidimo da EU kao takva nije razriješila neka od tih osnovnih pitanja i čini nam se da ih neće ni znati riješiti. Ono u što idemo je EU na više razina, s privilegiranim članicama i građanima i onima koji to nisu, niti će biti, u kojem će male države imati vrlo ograničenu ulogu, a velike dominirati. U tom smislu smo daleko, sve dalje, od ideala ujedinjene i ravnopravne Europe u skoro pa bezgraničnom društvenom i ekonomskom progresu.
Od svih recenzija najviše mi se dojmila ona koju je napisala Jo Show iz Edinburgha. Objašnjava kako je državljanstvo postalo oruđe za izgradnju moderne nacije i provođenje etničkog inženjeringa.
- S njom sam dugo radio, a i ona se dugo bavila samom EU. Iako živi u Škotskoj, engleskog je porijekla pa su joj upravo ova pitanja itekako bliska. Proučavajući EU otkrila je da je postojala jedna zemlja na jugu Europe o kojoj nije znala mnogo a koja je imala slične probleme i zvala se Jugoslavija. Nikako nismo mogli ignorirati ono što se dešavalo na samoj ulici, u Edinburghu, u Škotskoj, gdje su se ista pitanja ponovo javila, naravno u različitom kontekstu. Teško je raditi paralele ali teško je i biti slijep za sličnosti. Naravno da Britaniji ili EU ne želimo jugoslavenski kraj. Na kraju, on nije ni bio sudbinski određen ni Jugoslaviji niti se morao tako dogoditi. Upravo se dogodilo ono na šta ona upozorava a to je da su političke elite odigrale itekako važnu ulogu da stvari naprave onako kako su željele. Ova nas knjiga poziva da promislimo neke stvari koje smo smatrali u potpunosti jasnima.
Prije nego je objavljena ova knjiga početkom prošle godine bila je premijera predstave “Brašno u venama”. Zanimljivo jer se i tu baviš istorijatom jedne porodice 100 godina unazad. Slučajno ili ne, ali kao da se nadopunjavalo jedno sa drugim? Kao da si radio dramski tekst pa odlučio da dodatno podigneš na akademski nivo istu temu?
- To su teme koje me opsjedaju, samo ih tretiram na različiti način, različitim formama. Tekst same drame objavila je također Fraktura. To su dva puta u istu temu. Ovo jeste na neki način naših “100 godina samoće” ispričanih kroz 100 godina državljanstava.
Pitanje koje se provlači kroz dramu, a koje je univerzalno za ovo o čemu razgovaramo, je ono: “Tko ste vi?”. Postoji li odgovor?
- To je okidač drame, to pitanje. U drami “Brašno u venama” jedan par se vrati iz Amerike s tinejdžerom, koji tamo ima svoj život, svoj jezik, ali ga roditelji prisiljavaju da se vrati u njihovu zemlju za koju tvrde da je njegova iako on u to baš i nije uvjeren. Onemogućeno mu je da bude Amerikanac, da živi svoj život u sredini kojoj pripada, jer roditelji nose traumu od nečega s čim on nema nikakve veze i onda ga upoznaju s onima s kojima bi mu trebali biti najbliži, s članovima porodice, koji su mu zapravo stranci. Nakon što se obiteljske tajne počnu otkrivati, on im postavlja to prijelomno pitanje: “Tko ste vi?”. To je temeljno pitanje svakoga od nas, pitanje koje će nam postaviti naša djeca, a mi sami ne znamo baš ni tko smo ni odakle smo, zašto smo baš tu, a ne negdje drugdje, i kuda uopće idemo, kao pojedinci i kao zajednice.
lupiga
