Prenosimo s portala autograf. Autor: Drago Pilsel
Čini se obligatornim početi ovaj razgovor pitanjem što očekujete od referenduma o braku?
Očekujem da ćemo svi vrlo jasno vidjeti koliko smo kao društvo (ne)tolerantni. Referendum će nam kao u ogledalu pokazati koliko smo daleko odmakli ili zaostali u procesu demokratizacije, u biti kojeg je prihvaćanje drugih i drugačijih. Pokazat će se koliko smo spremni na uskratu ravnopravnosti i suspendiranje prava jedne manjine. Definiranjem braka kao zajednice muškarca i žene u Ustavu RH onemogućilo bi se, naime, izjednačavanje ostalih zajednica u pravima koja sadrži institut braka.
Što mislite zašto je do referenduma uopće došlo?
Do referenduma su nas združenim snagama doveli građanska inicijativa ”U ime obitelji” uz podršku Vladinih institucija. Neshvatljivo mi je da su Sabor RH i Vlada RH pristali na referendumsko pitanje koje dovodi u pitanje samu mogućnost da Republika Hrvatska osigura uživanje svih prava svim osobama, bez diskriminacije.
Zašto izlazite na referendum? Došli ste iz Berlina, zašto?
Jer ne želim na pogrešku Vlade i Sabora reagirati pasivnošću. Izlazim na referendum kako bih aktivno iskoristila svoje pravo na izjašnjavanje.
Ne čini li vam se da tako legitimirate pitanje koje mnogi smatraju protuustavnim?
I ja smatram da se o temeljnim ljudskim pravima ne može odlučivati na referendumu i svjesna sam da odlaskom na referendum mogu legitimirati pitanje. No kad sam odvagnula štetu koja bi mogla nastati legitimiranjem ovog pitanja, po mom mišljenju, prednost ima aktivna pozicija, to jest javna osuda referendumskog pitanja glasanjem protiv. Mislim da je bojkot neproduktivan.
Zašto SDP nije zatražio ocjenu ustavnosti predloženoga referendumskog pitanja?
Izgleda da SDP i druge stranke trebaju dodatnu edukaciju iz ljudskih prava kako bi shvatili da je primarna obaveza institucija Republike Hrvatske osigurati ravnopravno uživanje svih prava svim građanima i građankama. Nedopustivo je da nisu iskoristili mogućnost podnošenja prijedloga za nadzor nad zakonitošću i ustavnošću državnog referenduma Ustavnom sudu RH.
Što mislite da će se dogoditi nakon 1. prosinca i što bi se nakon toga još moglo očekivati, tj. kamo će krenuti hrvatsko društvo?
Bojim se dublje polarizacije i radikalizacije u kojoj će se još više energije gubiti na konfrontacije, a vrlo će je malo preostati za stvaranje, za razvijanje i poticanje inovativnosti i kreativnosti te za nove pothvate.
Pitam vas isto što i profesora Zuppu: Što mi to zapravo doživljavamo? Je li to nekakav kulturni rat, jesmo li u borbi za multikulturnu toleranciju, protiv seksizma, rasizma i fundamentalizma?
Cijelo je hrvatsko društvo usisano u ”naše” obračune s ”njima”, što nije samo naša posebnost. U tom se udaru na manjine guše potencijali društava u Mađarskoj i Slovačkoj. U svim tim zemljama životno važna pitanje nisu samo hoće li se gaziti prava manjina već i koliko će nam u neprestanom reagiranju na sve oblike isključivosti ostati prostora i vremena za obrazovanje, za izgradnju povjerenja, za solidarnost s onima koji su u podjeli svjetskih dobara i prilika za razvoj prošli puno gore od svih sadašnjih članica EU-a?
Kako ste primili odluku Gradskog vijeća Vukovara da se ćirilici otkaže gostoprimstvo?
S rezignacijom i bez čuđenja. Nepodnošljiva je lakoća kojom političke institucije odustaju od prava nacionalnih manjina prepuštajući borbu za ravnopravnost samim manjinama i inicijativama civilnoga društva. Kad ploče s dva pisma ne mogu obraniti ni Vlada ni policija, stavljaju nas u poziciju živoga štita ljudskih prava i prava nacionalnih manjina.
Imate li razumijevanja za ministra Freda Matića, kojemu ćirilične ploče čas ne smetaju, čas smetaju?
Nemam. Njegova je obaveza štititi ljudska prava i prava nacionalnih manjina.
Koliko ova klima u kojoj se sve više udara na ”one druge”, Srbe prije svega, vama i vašim suradnicima i svima koji su tome posvećeni, otežava stvaranje uključive kulture pamćenja?
U atmosferi neprestanih obračuna postaje gotovo nemoguće tiho i dostojanstveno postaviti pitanje prava svih civilnih žrtava, traganja za nestalima i pamćenja svih ubijenih.
Mnogima pojam uključive kulture pamćenje možda nije jasan, što on zapravo znači?
Uključiva kultura pamćenja polazi od priznavanja i isticanje ljudskog dostojanstva ubijenih, stradalih, zlostavljanih, bez obzira na to na kojoj su se strani podjela zatekli zbog svoje pripadnosti ili geografskog usuda ili pak zbog svoga izbora i političkih uvjerenja. U Hrvatskoj tek trebamo postići dogovor o primjerenim načinima pamćenja svih žrtava i, primjerice, u vrijeme obilježavanja pobjede svakog kolovoza uz proslavu u Kninu predvidjeti i prihvatljiv način uključivanja predstavnika vlasti RH u komemoriranje koje organiziraju porodice nestalih i ubijenih Srba.
Zašto Vlada Zorana Milanovića, unatoč očekivanjima, nije sposobna smoći snage za postavljanje spomen-obilježja za sve žrtve bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost?
Zato što Vlada, nažalost, podilazi braniteljskim udrugama i linijom manjeg otpora podržava u devedesetima uhodani način komemoriranja te tako i sama pamti branitelje, često zanemaruje civile hrvatske nacionalnosti, a nehrvate najčešće isključuje. Navest ću dva primjera. Ljiljana Jaroš poginula je u travnju 1992. od gelera granate koja je pogodila kiosk u osječkom naselju Donji grad. Ljiljana je imala 14 godina. Vraćala se kući nakon posjeta prijateljima. Njezina imena nema na nedavno postavljenom spomeniku. Previdjeli su je iako je bila Hrvatica. Kad je u prosincu 1991. u Zagrebu ubijena obitelj Zec, mala Aleksandra Zec imala je 12 godina. Ni za nju ni za članove njezine obitelji u Zagrebu nije postavljen spomenik jer su bili Srbi. Jedini spomenici u javnim prostorima izvan groblja a da su posvećeni stradalim srpskim civilima stoje u Varivodama i u Gošiću.
Samo manji dio stradalih ima status civilne žrtve rata i na taj način ostvaruju pripadajuća im socijalna prava, a nedavno ste u razgovoru za Slobodnu Dalmaciju istaknuli da ne postoje ni pokušaji statističke analize i evidencije civilnih žrtava rata. Zašto je tome tako i kako je Europska unija primila Hrvatsku u članstvo bez propitkivanja tog ”detalja”?
Vladine institucije bave se sudbinama i pravima civila samo kad moraju, tek kad se stvori pritisak samih obitelji, organizacija za ljudska prava i javnosti da se utvrde činjenica o zločinima i daju konkretna poboljšanja usmjerena prije svega na učinkovito i neselektivno istraživanje i procesuiranje ratnih zločina, rasvjetljavanje sudbine svih nestalih u ratovima na području Hrvatske i drugih postjugoslavenskih zemalja te preuzimanje odgovornosti države za nastale štete, neovlaštena ulaganja, stambeno zbrinjavanje i rješavanje statusnih i radnopravnih pitanja žrtava ratnih djelovanja. Samo na područjima na kojima je bolje rezultate tražila i Europska unija ima većih pomaka nabolje. Unatoč našim zahtjevima, Europska unija u vrijeme pregovora o pridruživanju nije među očekivane rezultate uvrstila sva prava civilnih žrtava, već se fokusirala na učinkovitije procesuiranje ratnih zločina pred MKSJ-om i domaćim sudovima. Tek sada na razini Europske komisije razgovaraju o strategiji tranzicijske pravednosti, koja će za neke druge zemlje među očekivane rezultate možda unijeti i poštovanje prava na istinu i pravo na obeštećenje.
Jako se dobro sjećam slike kako stojite u Slunju pred ljudima koji su bili srditi na vas jer ste tražili skidanje onoga ”spomenika” Juri Francetiću. Da stojite pred članovima vukovarskoga Stožera i da im se možete obratiti u desetominutnom govoru, što biste im kazali?
Budući da sam ove godine u travnju i srpnju imala priliku govoriti na dva skupa koja je suorganizirao Europski dom Vukovar, a na kojima su sudjelovali i članovi Stožera, nadovezala bih se na ono što sam tada rekla i podsjetila da su ne jednom u Vukovaru, Hrvatskoj, ali i u drugim postjugoslavenskim te europskim zemljama neriješene traume i podjele iz prošlosti zatrovale odnose i pogoršale kvalitetu života budućim generacijama. Smatram da je dužnost cijeloga društva, pa i branitelja iz Stožera, takav obrazac prekinuti. Da bismo to postignuli, važno je dosljedno i nepristrano suočavanje s teškim nasljeđem prošlosti i poštovanje prava manjina – nešto za što je koji put potrebna hrabrost. Zato je ključno pitanje kako se približiti priznanju patnje stradalnika, istodobno omogućiti mladima da ostvare svoje pravo na učenje o prošlosti na temelju činjenica te osigurati ravnopravnost u korištenju vlastitog jezika i pisma?
Optuženi ste da ne pokazujete jednaku pažnju prema objema stranama u ratu. Znam da to nije točno, no kako demantirate takve optužbe?
Spomenula bih da smo tijekom Foruma kulture sjećanja u travnju ove godine pod nazivom “Sjećanja na ratove ili ratovanja sjećanjima?” obišli vukovarska mjesta sjećanja. Nakon završetka upitali smo sudionice i sudionike što im je bilo najvažnije i najkorisnije za budući profesionalni rad i za njih osobno. Redatelj Stevan Bodroža iz Srbije zapisao je: ”Apsolutno i na prvom mestu bila je to poseta komemorativnim mestima, posebno vukovarskoj bolnici. Za razliku od drugih mesta sećanja i obeležavanja prošlosti, na kojima je život u jednom trenutku prekinut, u ovoj bolnici život se nastavio, ona je obnovljena, u njoj se ljudi opet leče, medicinske sestre i doktori promiču hodnicima. Zato poseta ovom mestu uliva nadu na jedan poseban način. Vukovarska bolnica izrasta u paradigmu koja se može primeniti na mnoge druge segmente stvarnosti – prošlost i sadašnjost trebalo bi da žive u harmoniju, međusobnom nadopunjavanju: prošlost nezaboravljena kako bi se iz nje moglo učiti, sadašnjost okrenuta budućnosti, ali bez potiskivanja prošlosti, koja je večna opomena.” To bih ponovno pročitala i naglasila da iz njegovih riječi vidimo koliko je važno da su mjesta sjećanja dostupna svima.
Olako se preskaču i one prve žrtve u Vukovaru…
Spomenula bih da se na Forumu govorilo i o inicijativi za postavljanje spomen-obilježja civilnim žrtvama rata srpske nacionalnosti stradalima u Vukovaru u ljeto 1991., na koju još nema odgovora. Naglasila bih i to da se proces suočavanja s prošlošću treba fokusirati i na druge slojeve nasilne prošlosti kako bi se dodatno istražile činjenice vezane za stradanja u Drugome svjetskom ratu, poslijeratnom političkom nasilju u vrijeme jugoslavenskog socijalizma te u devedesetima, u vrijeme Domovinskog rata.
Čini se da mnogi pamte krivo. Kako treba pamtiti?
Rekla bih da je pitanje kako se sjećamo stradalih blisko povezano s našim današnjim odgovorima na rasizam, ksenofobiju, i ne može se odvojiti od našeg doprinosa ravnopravnosti svih u Hrvatskoj. Određivanje prema nasilju u prošlosti ide ruku pod ruku s poštovanjem prava manjina na vlastiti jezik i pismo, što uključuje upotrebu ćirilice. Suočavanje s prošlošću, usmjereno na priznavanje patnje svih žrtava rata, polazi od dijaloga sa svima koji su u prošlosti bili žrtve progona ili su još uvijek diskriminirani, i to je doprinos razvoju otvorenog i uključivog društva u kojem će biti dobrodošla svaka osoba i svaka društvena skupina. Zaključno, da se vratimo vašem pitanju što bih rekla Stožeru, pa upitala bih: ”Koji je vaš doprinos zacjeljivanju rana i premošćivanju podjela u društvu? Koji je vaš korak prema poštovanju prava svih? Koji je vaš korak prema nekadašnjim neprijateljima?” U organizaciji Centra za nenasilnu akciju veterani s različitih strana već su se više puta zajedno poklonili stradalima u Bosni i Hercegovini. Kad će doći vrijeme za sličnu simboličnu gestu u Hrvatskoj?
Documenta (Centar za suočavanje s prošlošću) pod vašim je vodstvom ili moderiranjem napravila golemi napor realiziranjem projekta ”Osobna sjećanja na ratove i druge oblike političkoga nasilja od 1941. do danas”. Što kanite s tim projektom i na koji bi način trebalo iskoristiti tu bazu podataka, odnosno što bi trebali biti sljedeći koraci?
Nastavljamo snimanje i nastojimo što više intervjua predstaviti u medijima i u muzejima. Otvoreni smo za publiciranje intervjua u različitim formatima, prikazivanje na izložbama i zainteresirani smo za pripremu dodatnih metodoloških materijala za nastavnike i nastavnice kako bi se mogli koristiti tim intervjuima u obrazovanju, posebno u srednjim školama.
Spomenuli smo Berlin. Što tamo radite?
Na poziv fondacije ”Robert Bosch” a u sklopu stipendije Richarda von Weizsäckera nastojim proširiti suradnju na konkretnim zajedničkim programima suočavanja s prošlošću između organizacija u Hrvatskoj i drugim postjugoslavenskim zemljama te europskih muzeja, sveučilišta i dokumentacijskih centara. Dogovorili smo razmjenu iskustava između institucija koje se bave nasilnim nasljeđem Drugoga svjetskog rata i nasljeđem političkog nasilja u vrijeme socijalizma u Njemačkoj, Poljskoj i drugim zemljama te zajedno zagovaramo pravo na istinu, pravdu i sjećanje na međunarodnoj razini. Među institucijama zainteresiranima za suradnju su Topographie des Terrors, koja je prva postavila izložbu fokusiranu na počinitelje nacističkih zločina; Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora, koja istodobno njeguje sjećanje na nacistički koncentracijski logor i specijalni logor koji su vodili Sovjeti nakon Drugoga svjetskog rata; Robert Havemann Gesellschaft, koja čuva dokumentaciju njemačke nenasilne revolucije iz 1989. godine; poljski Instytut Pamięci Narodowej, koji pohranjuje dokumentaciju o zločinima počinjenima u vrijeme Drugoga svjetskog rata i vremenu sovjetskog režima, i Karta, koja čuva dokumentaciju o nasilju u Poljskoj u 20. stoljeću.
Kako se osobno nosite s ratnim traumama ljudi s kojima ste tijekom tolikih godina angažmana u civilnom sektoru kontaktirali?
Za sada dosta dobro, iako mi je teško oprostiti se s prijateljima, posebno kod iznenadnih smrti. Zato mogu razumjeti muku onih koji su u ratu izgubili blisku osobu ili doživjeli nepravdu. Frustrira me što katkad ne mogu i više nego samo biti tu za drugoga, osluškivati drugoga, biti u solidarnosti s drugim.
Kako to da niste oboljeli od PTSP-a? Ili možda jeste?
Čini mi se da nisam. Ali možda bi me jednom mogli načeti razgovori s cinicima i ljudima koji podjednako pate i zbog posljedica nasilja i zbog mržnje koja ih još izjeda. No svakako neću odustati od dijaloga s neistomišljenicima. Koliko je važna vrijednost različitih mišljenja, postalo mi je jasno tijekom konzultacija o inicijativi za REKOM, Regionalnu komisiju za utvrđivanje činjenica o svim zločinima počinjenima u ratovima od 1991. – 2001., u kojima je sudjelovalo više od 6000 ljudi.
A kako se nosite s uvredama na svoj račun, koje često čujemo?
Nisam oguglala na njih, ali ne doživljavam ih tragično. Puštam da me uvrede eventualno površinski dotaknu, a potom skliznu uz kožu i tresnu na pod. Nastojim sama birati koje ću bitke voditi. Tako preživljavam, i svaki dan vježbam kako zatvoriti vrata porukama i ljudima koji nisu dobrodošli. Još učim glasno se ljutiti. Ne zatvaram oči pred kritikom, samo ne dam da me rane riječi onih koji ne poštuju druge.
Mirotvorka ste: što je to izgradnja mira?
Izgradnja mira nije samo rad na sprečavanju povratka u sukob nekada zaraćenih strana, nego usmjeravanje na prave uzroke ne samo završenog rata ili ratova već i svih potencijalnih sukoba. U tom smislu, možemo razlikovati negativan mir, odnosno izostanak oružanog sukoba, te pozitivan mir, koji uključuje jednak pristup temeljnim socijalnim, političkim i gospodarskim dobrima te poštovanje ljudskih prava, uključujući i prava na istinu, pravdu i odštetu. Izgradnja mira uključuje dugoročan proces izgradnje povjerenja, suradnje i nenasilnih međuljudskih odnosa.
Zašto ste mirovna aktivistica, a ne, recimo, odvjetnica, liječnica, psihologinja ili teta u vrtiću?
Jer sam smatrala da mogu dati najviše kroz organiziranje civilnih inicijativa i to upravo inzistiranjem na poštovanju prava svakoga čovjeka. Od 1985. sudjelovala sam u pokretanja i vođenju nekoliko desetaka organizacija i društvenih mreža. Nikada nisam požalila jer sam i tada i sada radila s ljudima koji su bili spremni upozoravati na probleme i tražiti rješenja. Jedna od prvih akcija bila je javno čitanje Ustava tadašnje SFRJ u tramvaju, kada smo s prolaznicima razgovarali o poštovanju njihovih prava. Tada su nas pitali: ”Što vam je, pa ne mislite valjda da vlasti poštuju ono što je napisano u Ustavu, zašto nam to čitate. To je mrtvo slovo na papiru!” I tada i danas mislim da je važno inzistirati na vrijednostima i pravima zajamčenima Ustavom.
Završimo onako kako smo i počeli: što je pred nevladinim udrugama koje su se protivile referendumu ili predloženom pitanju?
Predstoji nam krpanje podjela i, bez obzira na rezultat referenduma, promoviranje ravnopravnosti. Bilo bi puno lakše kada ne bismo radili jedni protiv drugih, već se zajedno zalagali za ljudska prava svih.
Čini se obligatornim početi ovaj razgovor pitanjem što očekujete od referenduma o braku?
Očekujem da ćemo svi vrlo jasno vidjeti koliko smo kao društvo (ne)tolerantni. Referendum će nam kao u ogledalu pokazati koliko smo daleko odmakli ili zaostali u procesu demokratizacije, u biti kojeg je prihvaćanje drugih i drugačijih. Pokazat će se koliko smo spremni na uskratu ravnopravnosti i suspendiranje prava jedne manjine. Definiranjem braka kao zajednice muškarca i žene u Ustavu RH onemogućilo bi se, naime, izjednačavanje ostalih zajednica u pravima koja sadrži institut braka.
Što mislite zašto je do referenduma uopće došlo?
Do referenduma su nas združenim snagama doveli građanska inicijativa ”U ime obitelji” uz podršku Vladinih institucija. Neshvatljivo mi je da su Sabor RH i Vlada RH pristali na referendumsko pitanje koje dovodi u pitanje samu mogućnost da Republika Hrvatska osigura uživanje svih prava svim osobama, bez diskriminacije.
Zašto izlazite na referendum? Došli ste iz Berlina, zašto?
Jer ne želim na pogrešku Vlade i Sabora reagirati pasivnošću. Izlazim na referendum kako bih aktivno iskoristila svoje pravo na izjašnjavanje.
Ne čini li vam se da tako legitimirate pitanje koje mnogi smatraju protuustavnim?
I ja smatram da se o temeljnim ljudskim pravima ne može odlučivati na referendumu i svjesna sam da odlaskom na referendum mogu legitimirati pitanje. No kad sam odvagnula štetu koja bi mogla nastati legitimiranjem ovog pitanja, po mom mišljenju, prednost ima aktivna pozicija, to jest javna osuda referendumskog pitanja glasanjem protiv. Mislim da je bojkot neproduktivan.
Zašto SDP nije zatražio ocjenu ustavnosti predloženoga referendumskog pitanja?
Izgleda da SDP i druge stranke trebaju dodatnu edukaciju iz ljudskih prava kako bi shvatili da je primarna obaveza institucija Republike Hrvatske osigurati ravnopravno uživanje svih prava svim građanima i građankama. Nedopustivo je da nisu iskoristili mogućnost podnošenja prijedloga za nadzor nad zakonitošću i ustavnošću državnog referenduma Ustavnom sudu RH.
Što mislite da će se dogoditi nakon 1. prosinca i što bi se nakon toga još moglo očekivati, tj. kamo će krenuti hrvatsko društvo?
Bojim se dublje polarizacije i radikalizacije u kojoj će se još više energije gubiti na konfrontacije, a vrlo će je malo preostati za stvaranje, za razvijanje i poticanje inovativnosti i kreativnosti te za nove pothvate.
Pitam vas isto što i profesora Zuppu: Što mi to zapravo doživljavamo? Je li to nekakav kulturni rat, jesmo li u borbi za multikulturnu toleranciju, protiv seksizma, rasizma i fundamentalizma?
Cijelo je hrvatsko društvo usisano u ”naše” obračune s ”njima”, što nije samo naša posebnost. U tom se udaru na manjine guše potencijali društava u Mađarskoj i Slovačkoj. U svim tim zemljama životno važna pitanje nisu samo hoće li se gaziti prava manjina već i koliko će nam u neprestanom reagiranju na sve oblike isključivosti ostati prostora i vremena za obrazovanje, za izgradnju povjerenja, za solidarnost s onima koji su u podjeli svjetskih dobara i prilika za razvoj prošli puno gore od svih sadašnjih članica EU-a?
Kako ste primili odluku Gradskog vijeća Vukovara da se ćirilici otkaže gostoprimstvo?
S rezignacijom i bez čuđenja. Nepodnošljiva je lakoća kojom političke institucije odustaju od prava nacionalnih manjina prepuštajući borbu za ravnopravnost samim manjinama i inicijativama civilnoga društva. Kad ploče s dva pisma ne mogu obraniti ni Vlada ni policija, stavljaju nas u poziciju živoga štita ljudskih prava i prava nacionalnih manjina.
Imate li razumijevanja za ministra Freda Matića, kojemu ćirilične ploče čas ne smetaju, čas smetaju?
Nemam. Njegova je obaveza štititi ljudska prava i prava nacionalnih manjina.
Koliko ova klima u kojoj se sve više udara na ”one druge”, Srbe prije svega, vama i vašim suradnicima i svima koji su tome posvećeni, otežava stvaranje uključive kulture pamćenja?
U atmosferi neprestanih obračuna postaje gotovo nemoguće tiho i dostojanstveno postaviti pitanje prava svih civilnih žrtava, traganja za nestalima i pamćenja svih ubijenih.
Mnogima pojam uključive kulture pamćenje možda nije jasan, što on zapravo znači?
Uključiva kultura pamćenja polazi od priznavanja i isticanje ljudskog dostojanstva ubijenih, stradalih, zlostavljanih, bez obzira na to na kojoj su se strani podjela zatekli zbog svoje pripadnosti ili geografskog usuda ili pak zbog svoga izbora i političkih uvjerenja. U Hrvatskoj tek trebamo postići dogovor o primjerenim načinima pamćenja svih žrtava i, primjerice, u vrijeme obilježavanja pobjede svakog kolovoza uz proslavu u Kninu predvidjeti i prihvatljiv način uključivanja predstavnika vlasti RH u komemoriranje koje organiziraju porodice nestalih i ubijenih Srba.
Zašto Vlada Zorana Milanovića, unatoč očekivanjima, nije sposobna smoći snage za postavljanje spomen-obilježja za sve žrtve bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost?
Zato što Vlada, nažalost, podilazi braniteljskim udrugama i linijom manjeg otpora podržava u devedesetima uhodani način komemoriranja te tako i sama pamti branitelje, često zanemaruje civile hrvatske nacionalnosti, a nehrvate najčešće isključuje. Navest ću dva primjera. Ljiljana Jaroš poginula je u travnju 1992. od gelera granate koja je pogodila kiosk u osječkom naselju Donji grad. Ljiljana je imala 14 godina. Vraćala se kući nakon posjeta prijateljima. Njezina imena nema na nedavno postavljenom spomeniku. Previdjeli su je iako je bila Hrvatica. Kad je u prosincu 1991. u Zagrebu ubijena obitelj Zec, mala Aleksandra Zec imala je 12 godina. Ni za nju ni za članove njezine obitelji u Zagrebu nije postavljen spomenik jer su bili Srbi. Jedini spomenici u javnim prostorima izvan groblja a da su posvećeni stradalim srpskim civilima stoje u Varivodama i u Gošiću.
Foto: Denis Lovrović – Novi list
Samo manji dio stradalih ima status civilne žrtve rata i na taj način ostvaruju pripadajuća im socijalna prava, a nedavno ste u razgovoru za Slobodnu Dalmaciju istaknuli da ne postoje ni pokušaji statističke analize i evidencije civilnih žrtava rata. Zašto je tome tako i kako je Europska unija primila Hrvatsku u članstvo bez propitkivanja tog ”detalja”?
Vladine institucije bave se sudbinama i pravima civila samo kad moraju, tek kad se stvori pritisak samih obitelji, organizacija za ljudska prava i javnosti da se utvrde činjenica o zločinima i daju konkretna poboljšanja usmjerena prije svega na učinkovito i neselektivno istraživanje i procesuiranje ratnih zločina, rasvjetljavanje sudbine svih nestalih u ratovima na području Hrvatske i drugih postjugoslavenskih zemalja te preuzimanje odgovornosti države za nastale štete, neovlaštena ulaganja, stambeno zbrinjavanje i rješavanje statusnih i radnopravnih pitanja žrtava ratnih djelovanja. Samo na područjima na kojima je bolje rezultate tražila i Europska unija ima većih pomaka nabolje. Unatoč našim zahtjevima, Europska unija u vrijeme pregovora o pridruživanju nije među očekivane rezultate uvrstila sva prava civilnih žrtava, već se fokusirala na učinkovitije procesuiranje ratnih zločina pred MKSJ-om i domaćim sudovima. Tek sada na razini Europske komisije razgovaraju o strategiji tranzicijske pravednosti, koja će za neke druge zemlje među očekivane rezultate možda unijeti i poštovanje prava na istinu i pravo na obeštećenje.
Jako se dobro sjećam slike kako stojite u Slunju pred ljudima koji su bili srditi na vas jer ste tražili skidanje onoga ”spomenika” Juri Francetiću. Da stojite pred članovima vukovarskoga Stožera i da im se možete obratiti u desetominutnom govoru, što biste im kazali?
Budući da sam ove godine u travnju i srpnju imala priliku govoriti na dva skupa koja je suorganizirao Europski dom Vukovar, a na kojima su sudjelovali i članovi Stožera, nadovezala bih se na ono što sam tada rekla i podsjetila da su ne jednom u Vukovaru, Hrvatskoj, ali i u drugim postjugoslavenskim te europskim zemljama neriješene traume i podjele iz prošlosti zatrovale odnose i pogoršale kvalitetu života budućim generacijama. Smatram da je dužnost cijeloga društva, pa i branitelja iz Stožera, takav obrazac prekinuti. Da bismo to postignuli, važno je dosljedno i nepristrano suočavanje s teškim nasljeđem prošlosti i poštovanje prava manjina – nešto za što je koji put potrebna hrabrost. Zato je ključno pitanje kako se približiti priznanju patnje stradalnika, istodobno omogućiti mladima da ostvare svoje pravo na učenje o prošlosti na temelju činjenica te osigurati ravnopravnost u korištenju vlastitog jezika i pisma?
Optuženi ste da ne pokazujete jednaku pažnju prema objema stranama u ratu. Znam da to nije točno, no kako demantirate takve optužbe?
Spomenula bih da smo tijekom Foruma kulture sjećanja u travnju ove godine pod nazivom “Sjećanja na ratove ili ratovanja sjećanjima?” obišli vukovarska mjesta sjećanja. Nakon završetka upitali smo sudionice i sudionike što im je bilo najvažnije i najkorisnije za budući profesionalni rad i za njih osobno. Redatelj Stevan Bodroža iz Srbije zapisao je: ”Apsolutno i na prvom mestu bila je to poseta komemorativnim mestima, posebno vukovarskoj bolnici. Za razliku od drugih mesta sećanja i obeležavanja prošlosti, na kojima je život u jednom trenutku prekinut, u ovoj bolnici život se nastavio, ona je obnovljena, u njoj se ljudi opet leče, medicinske sestre i doktori promiču hodnicima. Zato poseta ovom mestu uliva nadu na jedan poseban način. Vukovarska bolnica izrasta u paradigmu koja se može primeniti na mnoge druge segmente stvarnosti – prošlost i sadašnjost trebalo bi da žive u harmoniju, međusobnom nadopunjavanju: prošlost nezaboravljena kako bi se iz nje moglo učiti, sadašnjost okrenuta budućnosti, ali bez potiskivanja prošlosti, koja je večna opomena.” To bih ponovno pročitala i naglasila da iz njegovih riječi vidimo koliko je važno da su mjesta sjećanja dostupna svima.
Olako se preskaču i one prve žrtve u Vukovaru…
Spomenula bih da se na Forumu govorilo i o inicijativi za postavljanje spomen-obilježja civilnim žrtvama rata srpske nacionalnosti stradalima u Vukovaru u ljeto 1991., na koju još nema odgovora. Naglasila bih i to da se proces suočavanja s prošlošću treba fokusirati i na druge slojeve nasilne prošlosti kako bi se dodatno istražile činjenice vezane za stradanja u Drugome svjetskom ratu, poslijeratnom političkom nasilju u vrijeme jugoslavenskog socijalizma te u devedesetima, u vrijeme Domovinskog rata.
Čini se da mnogi pamte krivo. Kako treba pamtiti?
Rekla bih da je pitanje kako se sjećamo stradalih blisko povezano s našim današnjim odgovorima na rasizam, ksenofobiju, i ne može se odvojiti od našeg doprinosa ravnopravnosti svih u Hrvatskoj. Određivanje prema nasilju u prošlosti ide ruku pod ruku s poštovanjem prava manjina na vlastiti jezik i pismo, što uključuje upotrebu ćirilice. Suočavanje s prošlošću, usmjereno na priznavanje patnje svih žrtava rata, polazi od dijaloga sa svima koji su u prošlosti bili žrtve progona ili su još uvijek diskriminirani, i to je doprinos razvoju otvorenog i uključivog društva u kojem će biti dobrodošla svaka osoba i svaka društvena skupina. Zaključno, da se vratimo vašem pitanju što bih rekla Stožeru, pa upitala bih: ”Koji je vaš doprinos zacjeljivanju rana i premošćivanju podjela u društvu? Koji je vaš korak prema poštovanju prava svih? Koji je vaš korak prema nekadašnjim neprijateljima?” U organizaciji Centra za nenasilnu akciju veterani s različitih strana već su se više puta zajedno poklonili stradalima u Bosni i Hercegovini. Kad će doći vrijeme za sličnu simboličnu gestu u Hrvatskoj?
Documenta (Centar za suočavanje s prošlošću) pod vašim je vodstvom ili moderiranjem napravila golemi napor realiziranjem projekta ”Osobna sjećanja na ratove i druge oblike političkoga nasilja od 1941. do danas”. Što kanite s tim projektom i na koji bi način trebalo iskoristiti tu bazu podataka, odnosno što bi trebali biti sljedeći koraci?
Nastavljamo snimanje i nastojimo što više intervjua predstaviti u medijima i u muzejima. Otvoreni smo za publiciranje intervjua u različitim formatima, prikazivanje na izložbama i zainteresirani smo za pripremu dodatnih metodoloških materijala za nastavnike i nastavnice kako bi se mogli koristiti tim intervjuima u obrazovanju, posebno u srednjim školama.
Spomenuli smo Berlin. Što tamo radite?
Na poziv fondacije ”Robert Bosch” a u sklopu stipendije Richarda von Weizsäckera nastojim proširiti suradnju na konkretnim zajedničkim programima suočavanja s prošlošću između organizacija u Hrvatskoj i drugim postjugoslavenskim zemljama te europskih muzeja, sveučilišta i dokumentacijskih centara. Dogovorili smo razmjenu iskustava između institucija koje se bave nasilnim nasljeđem Drugoga svjetskog rata i nasljeđem političkog nasilja u vrijeme socijalizma u Njemačkoj, Poljskoj i drugim zemljama te zajedno zagovaramo pravo na istinu, pravdu i sjećanje na međunarodnoj razini. Među institucijama zainteresiranima za suradnju su Topographie des Terrors, koja je prva postavila izložbu fokusiranu na počinitelje nacističkih zločina; Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora, koja istodobno njeguje sjećanje na nacistički koncentracijski logor i specijalni logor koji su vodili Sovjeti nakon Drugoga svjetskog rata; Robert Havemann Gesellschaft, koja čuva dokumentaciju njemačke nenasilne revolucije iz 1989. godine; poljski Instytut Pamięci Narodowej, koji pohranjuje dokumentaciju o zločinima počinjenima u vrijeme Drugoga svjetskog rata i vremenu sovjetskog režima, i Karta, koja čuva dokumentaciju o nasilju u Poljskoj u 20. stoljeću.
Kako se osobno nosite s ratnim traumama ljudi s kojima ste tijekom tolikih godina angažmana u civilnom sektoru kontaktirali?
Za sada dosta dobro, iako mi je teško oprostiti se s prijateljima, posebno kod iznenadnih smrti. Zato mogu razumjeti muku onih koji su u ratu izgubili blisku osobu ili doživjeli nepravdu. Frustrira me što katkad ne mogu i više nego samo biti tu za drugoga, osluškivati drugoga, biti u solidarnosti s drugim.
Kako to da niste oboljeli od PTSP-a? Ili možda jeste?
Čini mi se da nisam. Ali možda bi me jednom mogli načeti razgovori s cinicima i ljudima koji podjednako pate i zbog posljedica nasilja i zbog mržnje koja ih još izjeda. No svakako neću odustati od dijaloga s neistomišljenicima. Koliko je važna vrijednost različitih mišljenja, postalo mi je jasno tijekom konzultacija o inicijativi za REKOM, Regionalnu komisiju za utvrđivanje činjenica o svim zločinima počinjenima u ratovima od 1991. – 2001., u kojima je sudjelovalo više od 6000 ljudi.
A kako se nosite s uvredama na svoj račun, koje često čujemo?
Nisam oguglala na njih, ali ne doživljavam ih tragično. Puštam da me uvrede eventualno površinski dotaknu, a potom skliznu uz kožu i tresnu na pod. Nastojim sama birati koje ću bitke voditi. Tako preživljavam, i svaki dan vježbam kako zatvoriti vrata porukama i ljudima koji nisu dobrodošli. Još učim glasno se ljutiti. Ne zatvaram oči pred kritikom, samo ne dam da me rane riječi onih koji ne poštuju druge.
Mirotvorka ste: što je to izgradnja mira?
Izgradnja mira nije samo rad na sprečavanju povratka u sukob nekada zaraćenih strana, nego usmjeravanje na prave uzroke ne samo završenog rata ili ratova već i svih potencijalnih sukoba. U tom smislu, možemo razlikovati negativan mir, odnosno izostanak oružanog sukoba, te pozitivan mir, koji uključuje jednak pristup temeljnim socijalnim, političkim i gospodarskim dobrima te poštovanje ljudskih prava, uključujući i prava na istinu, pravdu i odštetu. Izgradnja mira uključuje dugoročan proces izgradnje povjerenja, suradnje i nenasilnih međuljudskih odnosa.
Zašto ste mirovna aktivistica, a ne, recimo, odvjetnica, liječnica, psihologinja ili teta u vrtiću?
Jer sam smatrala da mogu dati najviše kroz organiziranje civilnih inicijativa i to upravo inzistiranjem na poštovanju prava svakoga čovjeka. Od 1985. sudjelovala sam u pokretanja i vođenju nekoliko desetaka organizacija i društvenih mreža. Nikada nisam požalila jer sam i tada i sada radila s ljudima koji su bili spremni upozoravati na probleme i tražiti rješenja. Jedna od prvih akcija bila je javno čitanje Ustava tadašnje SFRJ u tramvaju, kada smo s prolaznicima razgovarali o poštovanju njihovih prava. Tada su nas pitali: ”Što vam je, pa ne mislite valjda da vlasti poštuju ono što je napisano u Ustavu, zašto nam to čitate. To je mrtvo slovo na papiru!” I tada i danas mislim da je važno inzistirati na vrijednostima i pravima zajamčenima Ustavom.
Završimo onako kako smo i počeli: što je pred nevladinim udrugama koje su se protivile referendumu ili predloženom pitanju?
Predstoji nam krpanje podjela i, bez obzira na rezultat referenduma, promoviranje ravnopravnosti. Bilo bi puno lakše kada ne bismo radili jedni protiv drugih, već se zajedno zalagali za ljudska prava svih.
