S autorom, slavnim novinarom Johannom Harijem razgovarali smo o tome što ga je odvelo na put znanstvenog objašnjenja depresije, ali i njezinih pravih rješenja. Naomi Klein, Hillary Clinton, Elton John, Brian Eno i Emma Thompson samo su neki od obožavatelja lika i djela našeg sugovornika.
Johann Hari novinar je i pisac. U svojoj je bogatoj karijeri pisao za Guardian, Le Monde, New York Times. Amnesty International UK dvaput ga je imenovao novinarom godine za njegovo izvještavanje u Kongu i o kršenju ljudskih prava u Dubaiju. Njegov TED govor “Everything You Think You Know About Addiction Is Wrong” i animacija u kojoj je sažeo misli s predavanja imaju preko dvadeset milijuna pregleda, a s njim smo razgovarali nakon što je kod nas nedavno prevedena njegova hit knjiga "Izgubljene veze – otkrivanje pravih uzroka depresije i neočekivanih rješenja".
Kako je bilo pisati o depresiji? Jeste li dvojili kako pristupiti toj temi budući da niste psiholog?
Većinu mog života nada mnom su visjele dvije misterije. Nisam ih razumio i, da budem iskren, bojao sam se istražiti ih. Prva misterija su depresija i anksioznost koje su se tijekom cijelog mog života, a imam četrdeset godina, širile zapadnim svijetom, pa tako i Hrvatskom. Htio sam razumjeti zašto. Zašto je sve više nas kojima je teško proći kroz dan? Za mene je to bio i osoban misterij. Kao tinejdžer otišao sam liječniku i njemu sam svoj osjećaj depresije opisao kao bol koja curi iz mene. Nisam to mogao kontrolirati i osjećao sam sram. Tada mi je liječnik ispričao priču za koju sada znam da nije bila sasvim pogrešna, ali je bila pojednostavljena. Rekao je - znamo zašto se ljudi tako osjećaju. Ponekad nešto pođe po zlu u mozgu ljudi postoji prirodna kemijska neravnoteža koja se u normalu može vratiti lijekom. Dao mi je antidepresiv i neko sam se vrijeme, zaista, osjećao puno bolje, dobio sam pravi poticaj, ali se depresija vratila. Nastavilo se sa sve većim i većim dozama sve dok 13 godina nisam uzimao maksimalnu moguću dozu - ali i dalje sam bio pun boli. Pa sam se počeo pitati - radim sve što mi se kaže; zašto se još uvijek osjećam ovako?
Tada sam se odvažio na putovanje u potrazi za odgovorima, prošao sam više od 40 tisuća kilometara, intervjuirao vodeće znanstvenike i ljude koji su prolazili kroz depresiju. Saznao sam da postoje znanstveni dokazi za devet čimbenika koji dovode do naše depresije. Dva od njih zaista su u našoj biologiji - vaši geni vas mogu učiniti osjetljivijima na ove probleme, a postoje i stvarne promjene u mozgu koje se događaju kada postanete depresivni što može otežati izlazak iz nje. Ali većine faktora za koje je dokazano da izazivaju depresiju i anksioznost nema u našoj biologiji. Na primjer, ako ste stvarno usamljeni - veća je vjerojatnost da ćete postati depresivni. Ako vas kontroliraju na poslu, veća je vjerojatnost da ćete postati depresivni.
Ako ne komunicirate s prirodnim svijetom - veća je vjerojatnost da ćete postati depresivni. To su čimbenici u načinu na koji živimo - i kad ih shvatite i uvažite, otvara se različit skup rješenja koja treba ponuditi s opcijom lijekova. Očito trebate hranu; trebate sklonište; treba vam voda; treba vam čisti zrak - ako bih vam te stvari oduzeo, bili biste u stvarnoj nevolji, i to vrlo brzo. Postoje i jednako snažni dokazi da sva ljudska bića imaju prirodne psihološke potrebe. Trebate osjećati da pripadate. Trebate osjetiti da vaš život ima smisao i svrhu. Ova kultura koju smo izgradili dobra je u mnogim stvarima - ali postaje sve manje i manje dobra u ispunjavanju dubokih temeljnih psiholoških potreba ljudi.Tako sam završio s pitanjem: što mi možemo učiniti da se zadovolje te dublje potrebe? To je zapravo tema moje knjige - pronalaženje rješenja za ovaj dublji problem. Širom svijeta susreo sam zaista inspirativne ljude koji se bave tim odgovorom.
Koje su najveće predrasude o depresiji?
Postoji duboko nerazumijevanje o depresiji. Ljudima su rekli da je njihova depresija prije svega kvar u njima - mana u njihovoj biologiji ili njihovom karakteru. Postoje neki biološki doprinosi depresiji, ali depresija nije kvar - ona je signal. Vi niste stroj sa slomljenim dijelovima. To je ponajprije signal da se ne zadovoljavaju vaše najdublje potrebe kao čovjeka. Zajedno možemo promijeniti način na koji živimo, tako da su te potrebe zadovoljene. Ima nade.
Kako se nositi s usamljenošću? Zašto se ljudi uglavnom osjećaju usamljeno?
Zapadna je kultura stvorila najusamljenija društva u ljudskoj povijesti. Nedavno istraživanje pokazalo je da prosječni Amerikanac na pitanje - koliko vas ljudi dobro poznaje, odgovara jednostavno - nitko. U Španjolskoj nije tako loše, ali postaje sve gore. Proveo sam puno vremena razgovarajući s profesorom Johnom Cacioppom iz Chicaga, koji je bio vodeći svjetski stručnjak za samoću. Rekao mi je - zašto postojimo? Svi u ovoj sobi, svi mi? Jedan od razloga je što su naši preci u afričkim savanama zaista bili dobri u jednoj stvari. Nisu bile veći od životinja koje su lovili; nisu bili niti brži; ali bili su mnogo bolji u zbližavanju grupa i suradnji. Baš kao što su pčele evoluirale da žive u košnici, ljudi su evoluirali da žive u plemenu. Mi smo danas prvi ljudi koji pokušavaju rastjerati svoja “plemena”. U takvoj kulturi nam se neprestano govori, kada se osjećamo anksiozno ili potonulo - budite vi. Budi svoj. Kao da je individualizam ono čemu bismo trebali težiti. A zapravo, čemu me naučila depresija je suprotno - ne budite "vi". Nemoj biti "ti". Budite mi. Budi mi.
Koje bi se promjene mogle učiniti kako bi život bio podnošljiviji? Koje su bile vaše promjene? U kontekstu depresije koja nam se nadaje.
Kad shvatite dublje uzroke depresije, nova rješenja se sama počnu pojavljivati. Navest ću vam primjer. Svi znaju da je loša industrijska hrana preuzela našu prehranu i učinila nas fizički bolesnima. Neke su vrste "smeća" preuzele naš um i učinile nas psihički bolesnima. Tisućama godina filozofi su govorili: ako mislite da je život novac, status i slava, vrlo brzo ćete se osjećati isprazno i loše. To Konfucije nije tako rekao, ali to je suština onoga što je rekao. Malo je znanstvenika tu tezu testiralo sve dok se nije pojavio nevjerojatan čovjek - Tim Kasser. Njegovo istraživanje sugerira ključne uvide. Što više mislite da je život kupovanje stvari i "pokazivanje" te što vam je više važno kako izgledate drugim ljudima, to je veća vjerojatnost da ćete postati depresivni i anksiozni. U početku se to čini prilično očitim. Svi znaju da nećete ležati na smrtnoj postelji i razmišljati o svim lajkovima koje ste dobili na Instagramu i svim cipelama koje ste kupili. Razmišljat ćete, pokazalo se, o trenucima ljubavi i povezanosti. Ali i, kako mi je rekao profesor Kasser, živimo u stroju koji je stvoren da nas zanemari i ignorira ono što je doista važno u životu. Stalno nas bombardiraju porukama koje govore da tražimo sreću, međutim, gotovo uvijek - na svim krivim mjestima. Profesor Kasser želio je otkriti možemo li pokvariti taj stroj. Napravio je eksperiment gdje je ljude mjesecima, jednom u nekoliko tjedana, sastajao kako bi razgovarali o trenucima zbog kojih su u životu pronašli smisao i svrhu. Za neke ljude je to bilo puštanje glazbe ili trčanje na plaži sa svojom djecom. Skupina je bila upitana - kako možete više svog života posvetiti tim stvarima, a manje tim bezvrijednim proklamiranim vrijednostima? Dokazali su da je upravo ovo iskustvo dovelo do stvarno značajnog pomaka u vrijednostima ljudi. To ih je odvelo od "sila" koje su izazivale toliko depresije.
Živimo li pandemiju depresije, uz ovu koju već živimo, koronavirusa?
Dokazi to sugeriraju - a mnogi uzroci su u načinu na koji živimo. Na primjer, možemo pitati ljude - mrzite li svoj posao? Postoje snažni dokazi da ljudska bića trebaju osjetiti da su njihovi životi smisleni - da rade nešto s namjerom i ciljem koji čini razliku. To je prirodna psihološka potreba. No, između 2011. i 2012. godine, društvo Gallup provelo je najdublju studiju ikad provedenu o tome kako se ljudi osjećaju u odnosu na svoje poslove, u odnosu na vrijeme u kojemu provode većinu svog budnog stanja. Otkrili su da je tek 13 posto ljudi "angažirano" u svom poslu - i da smatraju kako njihov posao ima smislu te se istom raduju. Oko 63 posto je reklo da uopće nisu "angažirani", što su i opisali kao "hodanje u snu tijekom radnog dana". Važnih 24 posto se "aktivno odvaja" dakle mrze ga, preziru svoj posao. Shvatio sam da je većina depresivnih i anksioznih ljudi koje poznajem, njih, slobodno ću reći - 87 posto, duboko nezadovoljno svojim poslom.
Kako odgojiti odnos prema vlastitoj vrijednosti, samopoštovanju?
Zapravo,iznenadit ćete se: način razvijanja vlastite vrijednosti jest usredotočiti se na druge ljude, a ne na sebe. To može zvučati paradoksalno, pa ću objasniti kako sam to naučio. Intervjuirao sam zanimljivu osobu zvanu dr. Brett Ford, koji je sa svojim kolegama napravio ovo stvarno jednostavno, ali zanimljivo istraživanje. Recimo da ste odlučili svjesno i namjerno poduzeti korake kako biste bili sretnija osoba. Recimo da ste odlučili posvetiti dva sata dnevno baviti se pitanjem što znači biti "sretan". Oni su htjeli otkriti - čini li vas to zapravo sretnijima? "Radi" li to? Istraživanje su proveli u četiri države: Sjedinjenim Američkim Državama, Rusiji, Japanu i Tajvanu. I ono što su otkrili u početku izgleda zaista čudno. U SAD-u, ako pokušate biti svjesno sretniji, ne postajete sretniji. Ali u ostalim zemljama ako se pokušate učiniti sretnijima, to i radite. Zašto je tome tako? Što se tamo događa?
Vratili su se i više proučavali. Ono što su otkrili je da u SAD-u, općenito, ako se pokušate učiniti sretnijima, učinite nešto za sebe, kupite nešto, napornije radite na unapređenju, liječite se, ma što god bilo. U ostalim zemljama, općenito, ako se pokušavate učiniti sretnijima, učinite nešto za nekog drugog, svoje prijatelje, obitelj, zajednicu. Dakle, imamo implicitno individualističku priču o sreći. Imamo i implicitno kolektivističku priču o sreći. I ispada da naša vizija sreće jednostavno ne funkcionira.
Kako se nosite s ovom karantenskom anksioznošću? Koji su najveći izazovi/strahovi? Radosti?
To je izazovno, ali mislim da je i ova kriza prilika da dublje shvatite depresiju i anksioznost, koje su znatno porasle u posljednjih mjesec dana - to svi znaju. To se nije dogodilo jer su nam mozgovi odjednom počeli neispravno funkcionirati. Dogodilo se zato što se naše okruženje promijenilo. Ovaj uvid i iskustvo bi nam trebalo pomoći da vidimo kako su promjene u okolišu dugoročno pokrenule našu depresiju. Osjećamo se usamljeno i financijski nesigurno i odsječeno od prirode - a svo troje navedenih su veliki faktori pokretanja depresije prije ove krize. Dugoročno je rješenje kompleksno i zahtijeva, prije svega - bolje razumijevanje problema i stvaranja stvarnih rješenja.
Na čemu trenutno radite?
Radim na knjizi o brizi i pažnji. Upravo sam je završio! Također, pišem knjige o Las Vegasu, ali i o Noamu Chomskom.
gloriaglam
