Nadežda Čačinovič: Potrebno je puno knjiga da barem malo shvatimo što je sa svijetom

Razgovorom s Nadeždom Čačinović, filozofkinjom i umirovljenom profesoricom estetike na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, otvaramo seriju “Emeritura” u kojoj ćemo objavljivati razgovore s autorima/cama i profesorima/cama koji su trasirali ovdašnju humanistiku i generacije učili kritičkom mišljenju o književnosti, umjetnosti i društvu

Dulje od 40 godina predavali ste estetiku na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, objavili ste brojne stručne knjige i radove: javnost vas prepoznaje prvenstveno kao filozofkinju, ali i kao angažiranu feministkinju, posljednjih ste godina aktivni u Novoj ljevici… Na rubovima nekih vaših tekstova i intervjua može se međutim naći i prisjećanje na najraniju, gimnazijsku ambiciju: postati „slovenska književnica“. Brzo ste, kažete, odustali od toga. Zašto? Kako su, poetički, izgledali ti rani pokušaji? I, neizbježno, da li se poriv za pisanjem književnosti nekada vratio, jesu li u ladicama i folderima skriveni i kasniji književni eksperimenti?

„Slovenska“ je tu naglašeno zato što to nije bilo samo po sebi razumljivo. Imala sam deset godina kada sam prvi put došla u neki slovenski grad i slovensku školu, prije toga sam bila neko vrijeme u Beogradu a školu sam započela u njemačkom dijelu Švicarske. Pripadnost je uvijek bila točno određena: državljanka Jugoslavije i Slovenka. No u svakodnevnom životu to nije bilo tako, sa sestrama sam najčešće govorila u jeziku okoline, a sa roditeljima u posebnoj varijanti slovenskoga, prekmurskom dijalektu koji je osim toga bio obilježen spontanim poliglotstvom moje majke, koja je nove predmete i pojmove dosljedno koristila u jeziku na kojemu ih je prvi puta srela. Otac je jezično bio odlučnije Slovenac, pisao je čitav život, prije rata uglavnom kao novinar, a najviše u kasnim godinama, do devedesete i dalje. Otkrila sam slovenski jezik upravo u trenutku kada i želju da nešto pišem, a ne samo čitam, što sam i tada kao i sada radila na svim mogućim jezicima. Slovenski jezik me se snažno dojmio no ono što sam pisala bilo je po definiciji oponašanje: pjesama Daneta Zajca, Gregora Strniše, pa i Saše Vegri, a sjećam se da sam pokušala i slovenske varijante, to jest prijevod onih kanonskih modernih pjesama iz dodatka Strukture moderne lirike Huga Friedricha. No kada sam počela objavljivati na slovenskom u školskom časopisu u Ljubljani pa kasnije u Tribuni bili su to ne-književni radovi, premda neki i o književnosti. Mislila sam da Tomaž Šalamun i Rudi Šeligo već rade sve što sam sama željela, ali mnogo bolje. Počelo je vrlo uzbudljivo vrijeme teorije: bila je barem toliko izazovna i višeznačna kao suvremena književnost. Nakon 1968. nisam više duže živjela u Sloveniji. Počela sam misliti da ne mogu pisati književna djela jer i nemam duboko ukorijenjeni materinski jezik, premda je mnogima uspjelo da naknadno izaberu svoj. Sada, nakon pola stoljeća, to je za mene hrvatski… a nije da tu i tamo ne pišem nešto pomalo književno, no kao vježbu i dio užitka u tome da sam sada doma u ovom jeziku.

Vrijeme tih vaših prvih književnih pokušaja su šezdesete. Kontekst, u retrospektivi: velika imena, značajni naslovi. Krleža piše Zastave, Kiš stupa na scenu, Andrić dobiva Nobela, daleko odjekuje polemika Dušana Pirjevca i Dobrice Ćosića… Književnost je, čini se, velika i važna. Danas, dominiraju lamentacije o slabim tiražama, gubitku utjecaja i ugleda. Kako vidite tu putanju od preko pola stoljeća, što se zapravo zbivalo sa statusom književnosti i položajem književnog polja na onome što zovemo „ovim prostorima“? Jesu li ključni punktovi slom socijalizma, komercijalizacija, hermetizam nacionalnih kanona, nešto posve četvrto?

Dogodilo se što i na drugim područjima: lomovi, prekidi, potiskivanje veza… A tada davno: imati veću sklonost Krleži ili Andriću, Mannu ili Hesseu bio je nekada način samo-predstavljanja, proširen kao npr. odluka za Beatlese ili Rolling Stonese, nipošto stvar uskoga kruga. I nemuštim mladim Slovencima mogli su pomoći stihovi Vaska Pope i Branka Miljkovića… Takvo poznavanje književnosti bilo je koristan kulturni kapital – očekivani kulturni kapital. Polemika Ćosić–Pirjevec, međutim, tek je u reduciranju na političke sukobe dobila pravi nedobri učinak, odnosno prevedena je na stvari identiteta kao sastavnog dijela sukoba koji su dolazili – možda maskiranje materijalnih interesa, možda i autentično. Recimo da se književne stvari ne mogu politički koristiti bez reduciranja: koje im onda naravno oduzima smisao i ugled.

U društvima realnog socijalizma u povoljnim se uvjetima, a u Jugoslaviji gotovo stalno, odvijala neke vrste dinamike između nametanja nadzora pa onda i odgovarajućeg uvažavanja nečega što traži takvo nadziranje: pa onda popuštanja nadzora koje je neko vrijeme davalo slobodu. Danas je političko zanimanje svedeno na brigu za „naše“ koje se smatra samo po sebi razumljivim i ne provjerava se niti kritizira jer je ugrađeno u sustav, te rutinskog odbacivanja „tuđeg“, naročito bliskog tuđeg. Sve ostalo za politiku očito nije važno.

Manje žargona, više klišeja

Razgovaramo za portal posvećen književnoj kritici pa je se ne možemo ne dotaknuti – što je s njenim statusom? Jesu li kritičari do prije koje decenije zaista bili suvereni arbitri? I koliko ima istine u novijim, cikličkim proglašavanjima smrti književne kritike? „Jedan od velikih užitaka u vezi knjiga jest upravo to da se o njima može govoriti“, pišete u svom Vodiču kroz svjetsku književnost za inteligentnu ženu: potreba da se o knjigama javno govori bi dakle morala preživjeti? Samo, koja je točno funkcija i koji su dometi kritičkog govora o knjigama tamo gdje između novih tekstova i potencijalne publike posreduju marketinški mehanizmi, festivali, internetski algoritmi? Imaju li vrednovanja „profesionalnih čitalaca“ još ikakvu težinu i za koga?

Jest, na svim područjima nestaje široki zajednički okvir unutar kojega se mogu raspraviti razlike i preferencije. Ljudi, ako uopće, razgovaraju samo sa istomišljenicima, što upravo nije ono zbog čega su knjige važne: da upoznamo nešto drukčije. Možda se u tim mjehurima povremeno nešto i uoči, ali to ostaje u istom krugu. Drugdje se i dalje odvijaju kritika i rasprava, u časopisima koji su gotovo mainstream kao što su New York Review of Books, Die Zeit, Magazine Litteraire, London Review of Books, pa i New Yorker. Možda je to samo malo veći i međunarodni „bubble“ istomišljenika (privilegiranih?), ali posao kritike se redovito obavlja. Meni to još uvijek ostavlja dojam svjetske povezanosti pa vidim i nešto pomaka, pokušaja da se ne ostane u okviru jezika velike rasprostranjenosti i tako to. Pretpostavljam da ti časopisi nisu slobodni od komercijalnih pritisaka, ali barem se prave da obavljaju kritičnu funkciju. Sve to nije posve jednostavno: za Die Zeit se nekako već desetljećima smatra da je u feljtonu uvijek najmanje lijevo od centra, ali u rubrikama politike i privrede neoliberalna…

Književni kritičari obavljaju nešto neophodno: svakako kao eksperti s pregledom i znanjem o produkciji, to je minimum, ali važno. A nakon toga sve ostalo, da su zanimljivi na osobni način, dobrim pisanjem, da izlažu preferencije pa, ako treba, i predrasude. No kako je već zapaženo, danas se uspješne knjige uglavnom potvrđuju slikama autorica, nastupima i intervjuima, a ne analizom. Možda se negdje u pozadini prije toga obavlja kritički odabir. (Dobar sastav žirija? Dobro uredništvo?)

A čitanje? Čini se da aktualna paradigma kulturne politike, ne samo kod nas, baca karte na recepciju, u fokusu je poticanje čitanja, nova šifra glasi „razvoj publika“… U svome Uvodu u filozofiju književnosti pišete: „Jedno od mojih najdubljih uvjerenja jest potreba širenja čitanja: upravo radi života“. Čitanje kao dio „složenog procesa snalaženja u svijetu“. Ali što onda kada se mijenja sam proces čitanja? Jesu li točne opservacije o fragmentaciji pažnje, gubitku koncentracije? Kako se snaći u svijetu, ako se sve slabije snalazimo u tekstu?

Uvijek se nadam da se sposobnost razlikovanja smješta i seli na nova područja, da se sposobnost razlikovanja očituje i u video igrama ili tamo negdje, a ne nestaje. Doduše, ne mogu si zamisliti kako bi sposobnost razlikovanja bila moguće bez razvijanja jezičnih sposobnosti. Nije, naravno, sve u jeziku, vizualno i zvukovno također traže da ih parataktički naučimo vrednovati. Premda nisam toliko ispunjena predrasudama da ne znam da vrsnoću jezika možemo naći i kod ljudi koji ne čitaju, znam da postoji i inteligencija koja se očituje u rukama, u ophođenju s građom pa i tzv. emocionalna koja nije, kao kod čitatelja, razvijena pomoću knjiga… Zabrinutost zbog propadanja kulturnih tehnika ili propadanja mišljenja zbog novih kulturnih tehnika jako je stara. Ali stvari doista nisu bezazlene. Tek što se pristup kulturnim dobrima omogućio mnogima, „demokratizirao“, kao da se opet sužava krug onih koji zadržavaju sposobnosti stvaranja pa i vrednovanja: da li će taj privilegirani krug onda uopće još naći publiku?

Kao profesorica imali ste dugotrajan i privilegiran uvid u navike studentica i studenata humanistike, onih koji bi po logici stvari trebali najviše čitati. Što se tu mijenjalo?

Ponekad mi se zaista činilo da se neki studenti plaše ostati sami sa knjigom. Što i nije tako čudno, premda je regresija: osamiti se s knjigom jest povijesno dostignuće, pretpostavlja posebnu strukturu subjekta i odnošenja spram svijeta i postaje mogućim, barem kao proširena, a ne iznimna vrsta čitanja, u posve određenoj povijesnoj konstelaciji.

Probila sam se kroz razne analize novih načina čitanja u prilikama stalne izloženosti drugim poticajima: ima i onih koji tvrde da se bolje koncentriraju na tekst unatoč tome da im naprava na kojoj čitaju javlja i da su dobili poštu i te stvari, jer se tako ne osjećaju izolirani već slobodni da svojom odlukom na trenutak zanemare ostale stvari.

Općenito gledano, još uvijek ima onih koji se suvereno snalaze s tekstovima, no većina radi isključivo s reduciranim materijalom – sažecima i komentarima. Ako pokušavam naći opće značajke: proizvodi se nešto manje žargona, ali mnogo više klišeja.

Ponovna čitanja

Vaša strast za čitanjem književnosti nije kopnila, u tekstovima koje ste pisali reference su brojne: vraća se Jane Austen, izranjaju japanski tekstovi iz 10. stoljeća, pratite suvremenu produkciju… Je li pritom formiran neki uži „osobni kanon“, može li ga se sažeti, skicirati osnovnu hijerarhiju? I koliko se s godinama mijenjao: što je u njemu ostalo, što se preslagivalo? Jesu li ga protresli neki noviji naslovi, objavljeni u posljednjih, recimo, 10 ili 20 godina?

U iskušenju sam priznati da ponovno čitam knjige o ponovnom čitanju: to je doduše činjenično točno, ali nije baš presudno. Čitam neprestano nove stvari, premda nisam baš jako originalna. Ima očito novih sadržaja, na primjer djela „afropolitanaca“: ta je oznaka za kozmopolitske spisateljice i spisatelje porijeklom iz Afrike možda neljubazna, ali Chimamanda Ngozi Adiche i Teju Cole i Yaa Gyasi su mi zanimljivi jer ne znam mnogo o njihovoj „građi“. Čitam naravno redom nove knjige Juliana Barnesa, Richarda Powersa i sličnih autora, pratim velike autofikcijske knjige i sažete intimne fikcijske i drago mi je da uvijek ima novih načina i povoda da se piše. Čitam kao i mnogi drugi Annie Ernaux i ne smeta me da je nešto u jednom trenutku odjednom posvuda, ako me privuče. Nemam hijerarhiju, ali imam knjige koje doista mogu i hoću uvijek ponovno čitati. I drago mi je da ima jako mnogo dobrih žanrovskih djela i da čak i Nobelova nagrada može biti korisna, na primjer u upućivanju na pjesme Louise Glück. Čitam i sve što mogu iz jugoslavenskog područja, ali o tome neću usput s nekoliko slučajnih imena, jer to moram bolje promisliti. Osjećam odgovornost, premda nisam institucionalno ovlaštena da sudim.

Uvod u filozofiju književnosti, koji smo spomenuli, iscrpan je pregled temeljnih „pitanja što ih filozofiji postavlja fenomen književnosti“, ali je u njemu naglašena i osobna perspektiva, vlastito čitalačko iskustvo. Kako se zapravo razvijalo vaše razumijevanje književnosti, kako se mijenjao pristup samom književnom tekstu? Neke teorijske paradigme, neke autorice i autori, pretpostavljam, bili su presudni? Neka su pitanja djelovala važnije ili barem zanimljivije od drugih?

Počelo je potpunim uranjanjem u knjige svake vrste i tek poslije odmakom za procjenu. Trebalo mi je neko vrijeme da se suočim s time da knjige ponekad stvaraju privid smisla i racionalnosti koji u tzv. realnom svijetu ne postoje, da su knjige po definiciji „racionalnije“ od svijeta: za razliku od tvrdnje da su knjige nešto imaginarno i izmišljeno, a svijet jasan i čvrst. Sasvim jednostavno: potrebno je puno knjiga da barem malo shvatimo što je sa svijetom. Na početku je valjda bilo pitanje „tko to govori“ i to već u dječjim knjigama: Kästner umeće komentare za razmišljanje, u Alisi sve se stalno vraća proturječjima jezika, a onda su tu romani u prvom licu, kao u Copperfieldu gdje piše „pokazat će se da li ću postati junakom vlastite priče…“ Romani-dnevnici, romani-pisma, romani sveznajućeg pripovjedača: uvijek uzbudljivo početno prihvaćanje autora-autorice. A poslije filozofske knjige u kojima je postojalo takvo nelinearno kruženje i promjena perspektive… Ništa posebno originalno, Benjamin, Adorno, prije toga Sartreove Riječi pa u književnosti Musil, W.H. Auden. Uvijek užitak: zbog toga što se Kafki ne može ništa dodati ni oduzeti, zbog baroknog obilja Mannovog Doktora Faustusa pa i Bellowa ili Rushdiea ili suzdržanosti Rachel Cusk: sve očite stvari. Ponekad ambivalentno kao u čitanju Prousta, privlačno, ali ne po svemu, no to radim uvijek iznova jer uvijek iznova i ima nešto što ranije nisam zamijetila, kao kada se Pronađeno vrijeme čita 2014. usporedo sa svime uz stotu obljetnicu početka Velikoga rata i odjednom je očito koliko referenci sadrži, nimalo samo „prustovski“.

Glavno je prepoznati odnose moći

Teorijski ste se bavili, među ostalim, materijalnošću knjige, teksta. Digitalizacija je tu, govorimo li o novijem periodu, po svemu sudeći prijelomna: što je ona donijela književnosti, je li nešto usput odnijela? I jesu li ekrani promijenili vaše čitalačke navike? U jednom intervjuu od prije 15-ak godina govorite: „Imam 10 tisuća knjiga i ne mogu se rastati ni od jedne, iako mi je stan posve zakrčen…“ Bit će da je danas još zakrčeniji?

Jest, naravno, knjige dolaze i dalje, premda sam pokušala ukloniti barem one koje doslovno više nisu knjige već samo papir: loše napravljene džepne knjige koje se raspadaju u rukama i one knjige koje nitko ionako nikada nije ni htio čitati. Sada su mi te knjige bez obzira na preveliki broj normalno i potrebno okruženje, kakofonija mogućih glasova bez kojih se ne osjećam dobro, trebam i one koje su mi jako poznate i one „pričuvne“. Uostalom, danas je čak teško nekome pokloniti knjigu, kada su na fakultetu ostavljene kao „slobodno uzeti“ i čini se da to rade stariji nastavnici, a ne studenti. Meni su ekrani svakako promijenili navike pisanja, nitko moje generacije ne može da ne osjeti gotovo pa sreću zbog lakoće ispravljanja i slanja a naravno i svega ostaloga: da čitajući „papirnatu“ knjigu mogu brzo i lako vidjeti u njoj spomenutu sliku pa i čuti glazbu o kojoj se raspravlja… To ne narušava neophodnu neodređenost teksta koju sami dopunjujemo.

Vodič kroz svjetsku književnost za inteligentnu ženu (Koristan i za inteligentnog muškarca) rasvjetljava slijepe pjege, pomjera fokus na autorice i ženske likove. Dio je to dulje borbe. Vi naravno pamtite važne feminističke konferencije sedamdesetih, pa raspravu o tzv. ženskom pismu, pamtite nacionalistički antifeminizam devedesetih… Borba nas je, izgleda, ipak negdje dovela? Danas se više govori o statusu autorica u književnom polju, seksistička proklizavanja nekih književnih kritičara ne prolaze tek tako? S druge strane, barem u medijskoj polarizaciji priče, panika pred uvođenjem „političke korektnosti“ u razgovor o književnosti, prezir nad „kulturom otkazivanja“. Kako se inteligentna žena i inteligentni muškarac snalaze u ovakvom rasporedu pozicija?

Koriste inteligenciju kako bi razlikovali bitke koje treba voditi i one koje su samo prilika za nametanje, za nasilje onih kojima i nije stalo do pravih promjena. Naravno da mi je drago da neke stvari nisu više moguće, vrijeđanje i omalovažavanje i maskiranje nasilja kao navodno normalnog načina izražavanja žudnje. Ali cilj je bilo da svatko-svaka može doći do glasa, da nema tragične frustracije onih izvan kulture, a svakako nije cilj bilo reduciranje kulturnih izraza. Naše želje i očekivanja ostaju zbrkani i proturječni, ambivalentnost neće nestati. Glavno je, međutim, prepoznati odnose moći. Ono što je „proklizavanje“ kada se glupo pokušava erotizirati odnose među razmjerno ravnopravnim osobama postaje ozbiljan prijestup, blago rečeno, kada se to radi s pozicija nadređenoga ili nadređene ili na bilo koji način moćnije osobe. Drugi aspekt je pitanje žrtve, koju se ne smije ostaviti u statusu pukog objekta: ono što se traži je tzv. osnaživanje, a ne tek zaštita…

Nadežda Čačinovič, umirovljena profesorica filozofije na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, jedna je od osnivačica Centra za ženske studije u Zagrebu, a od 2009. do 2017. predsjednica Hrvatskog centra PEN-a. Rođena je 1947. u Budimpešti, a školovala se u Zürichu, Bernu, Beogradu, Murskoj Soboti, Ljubljani, Bonnu i Frankfurtu. Objavila je knjige: „Subjekt kritičke teorije“ (Zagreb, 1980.), „Pisanje i mišljenje“ (Zagreb, 1981.), „Estetika njemačke romantike“ (Zagreb, 1987.), „Estetika“ (Zagreb, 1988.), „Ogled o pismenosti“ (Zagreb, 1994.), „U ženskom ključu“ (Zagreb, 2001.), „Doba slike u teoriji mediologije“ (Zagreb, 2001.), „Parvulla aesthetica“ (Zagreb, 2004.), „Vodič kroz svjetsku književnost za inteligentnu ženu“ (Zagreb, 2007.), „Zašto čitati filozofe“ (Zagreb, 2009.), „O ljubavi, knjigama i stvarima koje govore“ (Zagreb, 2012.), „Kultura i civilizacija“ (Zagreb, 2012.), „Uvod u filozofiju književnosti“ (Zagreb, 2017.). Uredila je zbornik „Žene i filozofija“ (Zagreb, 2006.).

Tekst je objavljen u okviru programa “Kucamo na vrata provjerenih asova” koji je financiran iz Fonda za kulturu Društva hrvatskih književnika.