Navijaju za Rusiju, a žele da žive na Zapadu

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se tome da li su zemlje bivše Jugoslavije umorne od čekanja na Evropsku uniju. Sagovornici su bili dva stručnjaka za međunarodnu politiku - Dejan Jović, profesor Fakulteta političkih znanosti u Zagrebu, i Ivo Visković, profesor Fakulteta političkih nauka u Beogradu.

Bilo je reči o tome šta Evropska unija danas može da ponudi zemljama Zapadnog Balkana, zašto Brisel kandidatima za Evropsku uniju postavlja zahteve koje ne ispunjavaju ni neke članice Unije, zašto ministar inostranih poslova Srbije Ivica Dačić govori sve najgore o Evropskoj uniji, da li porast desnih antidemokratskih pokreta u nekim zemljama Evropske unije odgovara autoritarnim liderima sa područja bivše Jugoslavije, zašto Vučić odbija da raspiše referendum o ulasku u Evropsku uniju, da li Moskva vrši pritisak da se takav referendum održi, kako to da se većina građana Srbije izjašnjava za savez sa Rusijom, a žele da žive u zapadnim zemljama, kao i o tome hoće li Evropska unija, nakon odlaska Velike Britanije, zatvoriti vrata za kandidate sa Balkana ili će zbog straha od širenja ruskog uticaja u tim zemljama požuriti da ih primi.

Omer Karabeg: Već duže vremena na prostoru bivše Jugoslavije raste broj onih koji se protive ulasku svojih zemalja u Evropsku uniju. Kako to tumačite?

Dejan Jović: Čini mi se da se euroskepticizam pojavljuje u valovima. Ako pogledamo hrvatsku situaciju, euroskepticizam se u Hrvatskoj pojavio 2004. i trajao je do 2011. godine. To se odrazilo i na referendum o pristupanju Hrvatske Europskoj uniji januara 2012. godine, na koji nije izašla većina građana - negdje između 56 i 57 posto. Postoji, dakle, dugotrajna kritičnost prema Europskoj uniji.

Dejan Jović

Omer Karabeg: Ankete u Srbiji pokazuju da je podrška ulasku u Evropsku uniju pala ispod 50 procenata?

Ivo Visković: Koliko sam video - po poslednjim podacima bila je 52 posto, ali nije bitno da li je procenat manje ili više. Suštinski ste u pravu, zaista je opala podrška ulasku Srbije u Evropsku uniju, ali to se na neki način i moglo očekivati. Jer, ako u Evropskoj uniji postoji zamor od proširenja, kod naših građana postoji zamor od čekanja. Jako dugo čekamo i ne vidi se jasna perspektiva. Do skora nije bilo nekog bitnijeg napretka na putu prema Evropskoj uniji i naravno da to utiče na ljude.

Omer Karabeg: Šta Evropska unija danas može da ponudi kandidatima sa Zapadnog Balkana?

Dejan Jović: Prije svega, čini mi se da im može ponuditi status normalne zemlje, dakle zemlje koja više nije u tranziciji, pa mora ispunjavati zahtjeve koje joj postavlja Europska unija, već i sama ima status člana Unije. Mislim da je to vrlo važno zato što se od 1991. i 1992. godine, kada je većina zemalja Zapadnog Balkana postala nezavisna, sticao dojam da su to zemlje u dugotrajnoj tranziciji, koja je bila karakterizirana prije svega neizvjesnošću kako će se i kada taj proces završiti. Druga stvar koju članstvo u Europskoj uniji nudi je stabilnost i sigurnost. Nijedna zemlja Europske unije do sada nije potonula u neki ozbiljniji unutarnji sukob, niti je bila izložena međunarodnim sukobima. A biti stabilna i sigurna država velika je prednost za zemlje koje se još uvijek sjećaju devedesetih godina - perioda izrazite nestabilnosti i međusobnih ratova.

Omer Karabeg: Šta Brisel može da ponudi Srbiji?

Ivo Visković: Može mnogo toga. Može ekonomsku i finansijsku pomoć, koja bi u ovom trenutku bila itekako značajna. Evropska unija je darežljiva prema onima koji su u procesu pregovaranja, a kada uđu u Uniju još je darežljivija. Međutim, najvažnija stvar koju nam Evropska unija može ponuditi je model društva koji još uvek nismo uspeli ostvariti, a koji imaju razvijene i demokratski orijentisane zemlje u Evropi. I to je nešto što je najvrednije. Nisam od onih koji smatraju da je ulazak u Evropsku uniju - ulazak u raj jer, naravno, i Unija ima svoje slabosti, ali mislim da u ovom času ne postoji bolja alternativa za Srbiju od Evropske unije i ne vidim da će je biti i u budućnosti. Zbog toga smatram da u ovom času Evropska unija nema alternativu, bez obzira da li se nekome sviđa Rusija, Kina ili bilo šta drugo.

Traže od nas ono što sami ne poštuju

Omer Karabeg: Zar nije paradoksalno da Brisel kandidatima za ulazak u Evropsku uniju postavlja zahteve koje ne ispunjavaju ni pojedini članovi Unije? Recimo, u Mađarskoj i Poljskoj su na vlasti režimi koji su u dobroj meri autoritarni - mediji su kontrolisani i narušava se nezavisnost sudova. Kako onda Brisel može tražiti od kandidata da ispunjavaju uslove koje ne ispunjavaju članice Evropske unije?

Dejan Jović: Mislim da je proces ulaženja u Europsku uniju svakako frustrirajući - ili barem u velikoj mjeri frustrirajući - za zemlje kandidate. Sve te zemlje, pa i Hrvatska, imale su i imaju osjećaj, u najvećem dijelu opravdan, da ih se ne tretira fer i da se od njih traži ono što ni same zemlje članice ne ispunjavaju. Recimo, kandidati za Europsku uniju danas imaju obavezu da uđu u Šengen i prihvate euro, a jedan broj zemalja članica je izuzet od tog pravila. I kada se radi o standardima ljudskih i manjinskih prava - zemlje članice ne bi zadovoljile sve kriterije koje moraju zadovoljiti zemlje kandidati. Dakle, stvarno se radi o situaciji koja je paradoksalna i koja stvara frustracije kod kandidatskih zemalja. Međutim, kada uđu u Europsku uniju, bivši kandidati se ponekad ponašaju na isti način, pa postavljaju uslove novim kandidatima. To je bio slučaj sa Slovenijom koja je pokušala blokirati Hrvatsku, a sada vidimo da to Hrvatska radi sa Srbijom. Siguran sam da je slučajno situacija obrnuta, pa da je Srbija ušla u Europsku uniju prije Hrvatske, da bi se i ona na isti način ponašala.

Ivo Visković

Ivo Visković: Tako je to. Oni koji su unutar takozvanoga kluba, odnosno koji su članovi Evropske unije, smatraju da imaju pravo da postavljaju zahteve onima koji ulaze, a čini mi se da su u velikoj meri i u pravu, jer se pokazalo da entuzijazam za promene nestaje onoga trenutka kada zemlja uđe u Evropsku uniju. Zbog toga je i smišljena politika uslovljavanja i ona se ponekad primenjuje dosta grubo, jer se smatra da - ako se nešto ne postigne u procesu prijema, kasnije neće biti urađeno. Naravno da su frustracije zemalja kandidata shvatljive, jer niko ne voli da mu se postavljaju uslovi koje ni onaj koji ih postavlja ne ispunjava, ali prosto je to cena koja se mora platiti.

Omer Karabeg: Reklo bi se da sadašnja Evropska unija, u kojoj jačaju antidemokratski desni pokreti, u suštini odgovora autoritarnim liderima na Zapadnom Balkanu. Oni će na rečima podržavati evropske vrednosti, a u praksi će činiti sve da se kriterijumi za prijem u Evropsku uniju samo formalno ispune. A kada uđu u Uniju, niko im ništa ne može.

Dejan Jović: Čini mi se da dugotrajni proces ulaženja u Europsku uniju i njegov neizvjestan kraj igra u tome ulogu. Naime, ako vi kažete nekoj zemlji da neće ući u slijedećih pet godina - kao što je sada Europska unija praktički poručila kandidatima sa Zapadnog Balkana budući da više nema komesara za proširenje - onda će lideri u tim zemljama da kažu: “Važno je da imamo stabilnu vlast sve dok ne uđemo u Europsku uniju, a stabilna vlast to sam ja“. Imamo zemlju, da joj ne spominjem ime, u kojoj njen lider stalno nalazi izgovor da ostane na vlasti, pa kaže da će ostati na vlasti samo dok zemlja ne uđe u NATO, a kad se to dogodi, onda će reći da ostaje na vlasti do članstva u Europskoj uniji. Inače, u nizu zemalja kandidata onaj ko vlada ima samo jedan cilj, a to je da zauvijek ostane na vlasti. Zbog toga je u tim zemljama uočljiv zanimljiv paradoks - iako u parlamentu postoji izrazita prevlast proevropskih snaga, vrlo je malo pluralizma u političkom životu.

Omer Karabeg: Koliko evroskepticizmu doprinose izjave političara koji su deklarativno za Evropsku uniju, a svaku priliku koriste da o njoj kažu nešto loše? Recimo, nakon što krajem juna Srbiji nisu otvorena poglavlja 23 i 24, Ivica Dačić, ministar inostranih poslova, obrušio se najtežim rečima na Evropsku uniju. On je rekao da je takva odluka Brisela sramna i ponižavajuća i da je to otvoreni pritisak na Srbiju da odustane od svoje jasne politike zaštite državnih interesa. Zar to nije čudno? Vlada Srbije vodi proevropsku politiku, a njen ministar inostranih poslova govori sve najgore o Evropskoj uniji. Naravno da to onda utiče i na stav građana prema Evropskoj uniji.

Ivo Visković: Nisam baš siguran da je Dačić govorio tako oštro, kao što ste vi interpretirali, ali to je zaista bila emotivna reakcija koju od njega nisam očekivao. On je inteligentan i iskusan političar od koga se ne očekuje da daje takve izjave, posebno kada se nalazi na mestu ministra spoljnih poslova. Ali slažem se sa vama da je to bilo nepotrebno i verujem da je i sam zažalio što je to rekao. To ni u kom slučaju nije dobro, jer onda evroskeptici u tome nalaze opravdanje za svoj stav. Mislim, međutim, da su ljudi u vladajućoj strukturi iskreno proevropski orijentisani.

Zašto Vučić odbija da raspiše referendum o EU

Omer Karabeg: U Srbiji je mnogo jače prorusko raspoloženje od proevropskog. Mislite li da Vučić zbog toga odbija da raspiše referendum o ulasku u Evropsku uniju? Govori se da Moskva preko proruskih stranaka u Srbiji vrši pritisak da se taj referendum raspiše.

Ivo Visković: Mislim da je u ovom trenutku prerano za tako nešto. Mi smo tek počeli da otvaramo pojedina poglavlja, odnosno tek smo na samom početku pregovora. Oni će sigurno trajati dugo, jer proces našeg prilagođavanja ne može tako brzo da se završi. U tom smislu to pitanje u ovom času nije aktuelno, odnosno prerano bi bilo da se o nečem takvom raspiše referendum. Ali, verujte, zaista sam ubeđen da bi na referendumu većina bila za ulazak u Evropsku uniju. Druga je stvar, kada je reč o ulasku u NATO. To za dugo vremena ne dolazi u obzir zbog onoga što smo doživeli 1999. godine i uspomena na sve to - koje su još uvek sveže. Ova generacija ne može to prevazići. Ali što se tiče Evropske unije, ja sam i lično bio svedok na mnogim skupovima i tribinama da - kada razgovarate sa evroskepticima i pitate ih za šta bi na kraju glasali - oni kažu da bi ipak dali glas za Evropsku uniju. Klasičan je primer one bake koja je na pitanje da li bi glasala za ulazak u Evropsku uniju odgovorila: “Ja lično ne bih, ali za svoje unuke ću to učiniti“. Drugim rečima, ljudi ipak shvataju da je to za nas najbolje i da je to gotovo jedini način da se iščupamo iz zaostalosti i siromaštva. Zbog toga mislim da bi rezultat tog referenduma ipak bio pozitivan. A zašto se gospodin Vučić u ovom trenutku ne odlučuje na referendum - to je verovatno stvar taktike, jer bi sigurno morao mnogo energije potrošti na taj referendum, a ne vidim da bi u ovom času trebalo gubiti vreme i trošti snagu na tako nešto.

Omer Karabeg: Mislite li da Moskva vrši pritisak da se raspiše referendum?

Ivo Visković: Ne vidim šta bi Rusi time dobili. Što se tiče NATO pakta, tu mi je sasvim jasno zbog čega ne žele da Srbija uđe u zapadnu vojnu alijansu. Ali kada je Evropska unija u pitanju, ne vidim koji bi objektivno bio njihov interes da Srbija ne bude član Unije, osim ako ne žele da se na neki način svete Zapadu. Oni, istina pokušavaju da utiču preko raznih kanala, ali ne vidim da imaju baš previše uspeha. Ipak, kada se sve sabere, svaki realan političar će se opredeliti za Evropsku uniju, a mislim da će tako biti i sa građanima. Mislim da se ljudi ipak ponašaju racionalno, iako ja volim da citiram onu izreku da se ljudi na Balkanu ponašaju racionalno nakon što iscrpe sve ostale mogućnosti.

Omer Karabeg: Gospodine Joviću, mislite li vi da Moskva vrši pritisak na Srbiju da raspiše referendum o ulasku u Evropsku uniju?

Dejan Jović: Ne bih o tome htio spekulirati, ali čini mi se da je istina da se zbog krize u Europskoj uniji otvara prostor za druge aktere. Posebno na europskoj vanjskoj periferiji, to jeste u zemljama istočnog partnerstva i zemljama Zapadnog Balkana. Za to je kriva, prije svega, sama Europska unija, jer bi trebala što prije primiti preostale zemlje Zapadnog Balkana. Vjerojatno znate da sam ja tu poziciju zagovarao još 2002. godine, a potom i 2012. godine, kada sam bio u Uredu predsjednika Hrvatske. Govorio sam da kriterije za prijem treba sniziti, jer ovakvi kakvi su sada predstavljaju nepremostivu prepreku za čitav niz zemalja Zapadnog Balkana. Čini mi se da čak i kada bi te zemlje htjele ispuniti sve te kriterije - one to ne bi mogle. Ne vidim, recimo, kako bi Srbija mogla razriješiti problem nezavisnosti Kosova. Ako čak i prizna Kosovo, to bi je dovelo u neku vrstu raskoraka sa pet zemalja članica Europske unije koje ne priznaju Kosovo. Ako ga ne prizna, onda je u raskoraku sa preostale 22 zemlje koje su ga priznale. Što god učinila, ona ne može sama razriješiti taj problem. Problem Kosova, problem integracije Bosne i Hercegovine, problem Makedonije - to su problemi koji možda nisu razrješivi ni na europskom nivou, već traže neku vrstu globalnog dogovora u koji bi, pored Europske unije, bila inovolvirana i Rusija, ali i drugi akteri - Turska i Sjedinjene Američke Države. Čini mi se da u novim okolnostima Rusija pokušava pojačati svoju poziciju gdje god to može. Nije mi jasno zašto Brisel ništa ne čini. Uvijek mi se činilo da se Europska unija treba proširiti kada god može i tamo gdje može. Ona se sada može proširiti na Zapadni Balkan i nije mi sasvim jasno zbog čega to ne želi.

Šešelj čuva pare u američkim bankama

Omer Karabeg: Izgleda da građani Srbije ipak, na indirektan način, daju prednost Evropskoj uniji. Iako se većina izjašnjava za savez sa Rusijom. Kada ih pitate gde bi želeli da žive, najveći broj anketiranih izabere Beč ili Frankfurt ili neki drugi grad na Zapadu, a ne Moskvu?

Ivo Visković: Naravno, ljudi nisu baš budale. Ljudi ipak razmišljaju o tome šta im donosi ova ili ona opcija i misle o svojoj deci. Ma koliko neko volio Rusiju i ma koliko smatrao da su nam Rusi bliski - etnički, kulturno i religijski - ljudi ipak znaju da nam Rusija ne može ponuditi ono što može Evropska unija. Nisam čuo da neko svoju ušteđevinu čuva u rubljama. Možda ih ima, ali za takve ne znam. Čak i veliki protivnici Zapada i pobornici integracije sa Rusijom - videli smo ovih dana - čuvaju svoju ušteđevinu u dolarima.

Omer Karabeg: Mislite na Šešelja koji čuva pare u američkim bankama?

Ivo Visković: Tako je. Njegova obrazloženja su pomalo smešna, ali on se ponaša racionalno. Želi da sačuva svoj kapital, pa je izabrao dolare.

Dejan Jović: U srpskom društvu, rekao bih, najveći broj ljudi istovremeno želi pripadati i Zapadu i Istoku. Oni smatraju da nije nužno da budu samo jedno ili samo drugo. Naš kolega Filip Ejdus radio je empirijska istraživanja koja su pokazala da većina ljudi u Srbiji ovako rezonuje - ja pripadam Zapadu, ali to ne znači da nužno moram biti protivnik Rusije. A podrška Rusiji je jednim dijelom i izraz otpora ideji unipolrnog svijeta u kojem postoji samo jedna sila.

Omer Karabeg: Bez obzira na to raste li ili ne skepsa prema Evropskoj uniji, verovatno je da će posle izlaska Velike Britanije u dogledno vreme teško biti primljena neka zemlja sa Balkana. Iako lideri Evropske unije govore da se ništa ne menja u politici proširenja, mnogi analitičari misle da će proces proširenja Unije biti zaustavljen.

Ivo Visković: Ta procena je po svoj prilici približnija istini nego ona po kojoj se može dogoditi da Evropska unija, ukoliko uđe u neku ozbiljniju krizu, itekako bude zainteresovana za prijem novih članica. Jer, ukoliko bi Rusija nastavila sa pokušajima da značajnije utiče na zbivanja ne samo u Srbiji, već i na čitavom Balkanu, mislim da bi Zapad mogao razmotriti mogućnost da balkanske zemlje što brže integriše u Evropsku uniju - da bi suzbio ruski uticaj. To postoji kao mogućnost, mada ne kažem da će se to i dogoditi. Ipak mislim da bi bila velika greška i neverovatna kratkovidost evropskih političara kada bi sadašnje raspoloženje svog javnog mnjenja, koje je protiv proširenja Evropske unije, uzeli kao nešto protiv čega se ne sme ići.

Dejan Jović: Postoje dva scenarija. Prema prvom, koji je realniji, Europska unija će se sada prije svega koncentrirati na razvod sa Velikom Britanijom i pokušati da se on dogodi bez dramatičnih posljedica, to jeste nastojaće da spriječi osipanje i dalje dezintegracijske trendove unutar Unije. To će biti njen prvi cilj. Drugi cilj će biti konsolidacija preostalog dijela Europske unije nakon izlaska Velike Britanije. Ta konsolidacija će možda uključivati veću integriranost, ali mislim da će tu biti i određenih otpora tako da se u tom smislu neće dogoditi ništa dramatično. Tek nakon toga bi došlo proširenje. Drugi scenario - koji bih ja volio da se dogodi, a koji je manje realan - je da Europska unija zaključi da se neuspjeh može kompenzirati samo uspjehom i da je za nju dobra vijest da na Zapadnom Balkanu ima naroda i država koji žele ulazak u Europsku uniju i koji još uvijek vide da je Europska unija za njih rješenje. Mislim da bi za Europsku uniju bilo korisno da na tome gradi svoju novu poziciju. To bi u ovu zajednicu unijelo optimizam i nadu koju su u ovom trenutku, čini mi se, europski državnici i političari polako počeli gubiti.

Regata ili konvoj

Omer Karabeg: Ako Brisel ipak otvori vrata - ko je od kandidata sa Zapadnog Balkana, po vašem mišljenju, prvi na redu da uđe u Evropsku uniju?

Ivo Visković: Znam da ću naljutiti svoje crnogorske prijatelje, ali mislim da će to biti Srbija, jer ona ima ono što se naziva administrativnim kapacitetom, odnosno jak državni aparat, koji je već dosta dobro pripremljen - naravno u saradnji sa organima Evropske unije - za proces prilagođavanja evropskim standardima. Tu je najveća prednost Srbije. Naravno da ne isključujem da bi eventualno i Crna Gora mogla biti prva primljena s obzirom da je najdalje odmakla u procesu evrointegracija. Ono za šta se zalažem je da se održi takozvani sistem regate, a ne konvoja, odnosno da oni koji budu prvi spremni za ulazak - prvi i ulaze. Do sada je Evropska unija tako postupala i pretpostavljam da će tako nastaviti i dalje. Nikako ne bi valjalo da se zemlje uvezuju u paket, odnosno da se ide na kolektivno primanje zemalja Zapadnog Balkana, jer će, bojim se, za neke zemlje biti potrebno dosta vremena da se prilagode neophodnim standardima.

Dejan Jović: O ovom pitanju imam drugačiji stav od profesora Viskovića. Naime, uvijek sam smatrao da bi bilo najkorisnije za zemlje Zapadnog Balkana da zajednički uđu u Europsku uniju. To je bio moj stav i kada je Slovenija solirala i ušla prije Hrvatske, i kada je Hrvatska ušla prije drugih. Čini mi se da bi se ulaskom jedne zemlje za drugom otvorili mnogi problemi. Ako im kažemo - vi ćete ući, a onda ćemo vidjeti ko će biti slijedeći, one koje prve uđu u Europsku uniju ponašaće se kao Slovenija prema Hrvatskoj ili Hrvatska prema Srbiji. Kad je riječ o Srbiji, mislim da je Kosovo najveći problem na njenom putu u Europsku uniju i uopće ne vidim kako se to može rješiti. Koliko god Srbija bila sprema za ulazak u Europsku uniju - doći će trenutak kada će zbog Kosova zastati. Ista stvar je i sa Makedonijom i sa Bosnom i Hercegovinom. Prema tome, čini mi se da će one manje-više ući u isto vrijeme.

RSE