David Ellerman američki je filozof, ekonomist, društveni teoretičar, matematičar i autor niza knjiga kao što su “Demokratska radnička tvrtka” ili “Vlasništvo i ugovor u ekonomiji – za ekonomsku demokraciju”. Od 1992. do 2003. radio je u Svjetskoj banci, između ostalog i kao savjetnik glavnog ekonomista, prvo nobelovca Josepha Stiglitza, a potom Nicholasa Sterna. Nakon umirovljenja, napisao je knjigu u kojoj se zalaže za ukidanje Svjetske banke. Savjetovao je privatizaciju u Sloveniji i nizu istočnoeuropskih država. Radio je na mnogim sveučilištima, a trenutačno je predavač na University of California.

Posebno se posvetio pitanju radne demokracije, kooperativa i neotuđivih prava svakog radnika na proizvod vlastitog rada. Izuzetno je zanimljiva činjenica da Ellerman, polazeći od liberalne tradicije, zastupa tezu po kojoj kapitalizam predstavlja kršenje principa privatnog vlasništva. Rješenje problema eksploatacije, dakle, nije u marksističkom socijalizmu, odnosno državnom ili društvenom vlasništvu nad sredstvima za proizvodnju, nego u radnim kooperativama (zadrugama), ustrojenim kao demokratske organizacije pod kontrolom radnika, koje uopće ne mogu biti predmet vlasništva. Najpoznatija takva današnja zadruga, baskijski Mondragon, zapošljava 84.000 ljudi i s prometom koji se mjeri u milijardama eura sedma je najveća španjolska tvrtka.

Razgovor je vođen na Visu, tijekom posljednje Zelene akademije, održane u organizaciji Zaklade “Heinrich Böll”.

Možete li objasniti svoju ideju da je sadašnji društveno-ekonomski sistem utemeljen na zloupotrebi privatnog vlasništva?

Ljevica je u 19. i 20. stoljeću krivo pojmila pitanje vlasništva, prihvativši kapitalističku tvrdnju da je taj sistem zasnovan na privatnom vlasništvu te boreći se protiv privatnog vlasništva nad sredstvima za proizvodnju. Zapravo, čitav koncept privatnog vlasništva polazi od uživanja plodova vlastitog rada, a to se ne može dogoditi ako radite kao najamni radnik, odnosno zaposlenik. Uvijek upotrebljavam metaforu iz američkih rasprava o ropstvu – naime, robovlasnici su tvrdili da je njihov sistem “zasnovan na privatnom vlasništvu”, i to drugih ljudskih bića! Abolicionisti, međutim, nisu prihvatili taj okvir te se nisu borili protiv privatnog vlasništva. Rekli su da se uopće ne radi o tome, već da ne može postojati vlasništvo nad ljudskim bićima. Kada je ropstvo ukinuto, umjesto posjedovanja radnika prešlo se na najam ili zapošljavanje. Međutim, čak i kada je to dobrovoljno, ljude se tako još tretira kao stvari, zato jer nemaju pravo zajednički nadzirati ni svoj rad, ni njegove plodove. Ključ je u revidiranju te vrlo stare teorije koja potječe još od prije Marxa. U intelektualnoj povijesti ljevice jedna je tradicija, marksistička, uzela to što se mutno naziva radnom teorijom i interpretirala je kao teoriju vrijednosti, što je bila velika greška. Druga grana interpretirala ju je kao teoriju vlasništva, na primjer Proudhon ili Thomas Hodgkin u Engleskoj. Njima je bilo jasno da se radi o vlasništvu, a ne o vrijednosti, eksploataciji ili nedovoljnom plaćanju. Ako radnici nisu vlasnici svog proizvoda, nije bitno koliko ih plaćate, to je kao da kritika robovlasništva ovisi o tome koliko hrane dajete robovima. Kada je Proudhon rekao da je vlasništvo pljačka, nije napadao samo privatno vlasništvo, nego sustav u kojem poslodavac preuzima rezultat vašeg rada.

Jugoslavensko iskustvo

Iz toga, dakle, proizlazi da je moguće ukidanje eksploatacije bez ukidanja privatnog vlasništva?

Zasnujete li sistem tako da raspolažete plodovima svoga rada, ne samo da imate privatno vlasništvo, nego će ono biti utemeljeno na pravednim principima. Ono za što se zalažem daleko je od njegova ukidanja: zalažem se za nešto poput radničke kooperative, odnosno zadruge. U takvom bi tipu tvrtke njezini legalni članovi mogli biti samo oni koji su u njoj zaposleni i nitko drugi. Dakle, tvrtka bi bila radna demokracija. Postajete član i dobivate glas i dio neto-zarade na osnovu toga što u tvrtki radite, baš kao što u političkoj sferi imate glas na temelju toga što živite u određenom gradu ili općini. Pritom pitanje članstva u tvrtki nije pravo vlasništva, nego pravo za koje se kvalificirate radeći u njoj, baš kao što pravo glasa nije vlasništvo. Sve u svemu, iz slijeđenja druge struje u povijesti lijeve misli proizlazi da uopće ne treba podupirati državno vlasništvo – to jednostavno znači prelazak od privatnog na državni kapitalizam.

Znači, države realnog socijalizma bile su zasnovane na sustavu eksploatacije, ali od strane države?

Još je bila riječ o zaposleničkom odnosu, bez obzira na to jeste li privatni zaposlenik ili javni radnik. Lijepa analogija je razlika između Atene i Sparte. Atena je bila deformirana demokracija s privatnim robovima, a Sparta, u kojoj nije bilo demokracije, imala je robove u javnom vlasništvu. To je kao prelazak s kapitalističke ekonomije, gdje ljude unajmljujete privatno, u Sovjetski Savez, gdje nema demokracije, a ljude se javno unajmljuje. Problem nije u privatnim ili javnim robovima, nego u ropstvu kao takvom. Isto je i s unajmljivanjem radne snage. Ideja je da se ljude uopće ne treba unajmljivati da bi bili legalni članovi tvrtke, a upravo to imate u kooperativama. Pritom sav kapital može biti unajmljen od strane tvrtke ili u vlasništvu samih radnika.

Možemo li usporediti sistem koji ste upravo izložili s jugoslavenskim samoupravljanjem?

Jugoslavenski samoupravni eksperiment je u povijesti socijalizma bio najbliži ovome o čemu govorim i ispravno je davao ljudima pravo članstva u nekoj tvrtki na osnovi toga što u njoj rade. Njegova je deformacija, međutim, bila što je došao iz marksističke socijalističke tradicije, pa je tvrtka još tretirana kao predmet vlasništva, ali u društvenom posjedu. Ispostavilo se da to znači u posjedu države, što je imalo tragične posljedice u periodu privatizacije, jer je država tvrtke renacionalizirala, pa potom prodala kao predmete vlasništva. Umjesto toga, kooperativa je savršeno privatna, ali nitko je ne posjeduje, baš kao što nitko ne posjeduje grad ili općinu. Riječ je o demokratskoj organizaciji koja nije predmet vlasništva, bilo privatnog, društvenog ili državnog, uopće se ne radi o stvari koju možete posjedovati. U svijetu danas imamo dobre primjere za to, poput španjolske federacije zadruga Mondragon ili ligu radničkih zadruga u sjevernoj Italiji – Lega.

MMF i hegemonijske sile

Međunarodni monetarni fond i Svjetska banka originalno su imali misiju pomaganja zemljama u razvoju. Kako komentirate mišljenje rašireno na ljevici da se njihova uloga promijenila i da sada, kao utjerivači dugova, obavljaju prljav posao za zemlje kreditore?

Mislim da su stvari suptilnije, oni sami su glavni kreditori zaduženih zemalja. Svjetska banka (SB) i MMF pokušavaju nametnuti neoliberalni plan tako da sve te zemlje otvore za prodor velikih korporacija, uglavnom američkih i europskih. Čitava ideja Svjetske banke znači razvoj kroz strana ulaganja, što znači da će vaša industrija i agrikultura biti kontrolirane iz inozemstva. Razvoj neće biti autonoman, nego ćete biti razvijani kao izvor sirovina i jeftine radne snage za hegemonijske sile. Kako biste nametnuli taj model, trebate neku vrstu prisile, a to je politika davanja zajmova zemljama koje prihvate taj koncept. Političari u tim zemljama mogu upotrebljavati taj novac da odgode svoje probleme, kupe protivnike i zadrže nešto za sebe. Kada treba platiti, Svjetska banka jednostavno daje novi zajam i tako dobiva sve više utjecaja nad zemljom. Svjetska je banka, dakle, zainteresiranija da vrati svoj novac nego novac svih ostalih. Mnoge od tih zemalja su presiromašne da bi uopće posuđivale, morate biti pravi idiot da biste polovici tih zemalja išta posudili. Međutim, tu su zajmovi SB-a i MMF-a, koji tako nameću ekonomski model po kojem svatko mora imati ulogu na periferiji i hraniti sistem.

Uloga Svjetske banke i MMF-a ipak je, dakle, i u tome da kao alat razvijenih zemalja služe imperijalističkom iskorištavanju ostatka svijeta?

Ne bih to zvao imperijalizmom, ali cilj jest integracija u svjetsku ekonomiju, koju u osnovi kontroliraju Amerika i njezini saveznici. Svako carstvo ima jezgru i periferiju, a uloga MMF-a i Svjetske banke je da svakome dodjeljuju mjesto unutar vizije svjetske ekonomije. Primjerice, u Rimskom Carstvu Sjeverna je Afrika bila proizvođač pšenice, Grčka maslinova ulja… dakle, svatko je imao svoju ulogu u opskrbljivanju centra resursima. Kažu da je riječ o razvoju, ali ne razvijate se autonomno, nego kao područje ovisno o hegemonijskoj sili, u osnovi o SAD-u. Također, to je i direktno političko pitanje. Kada sam se priključio Svjetskoj banci, trebali smo imati seminar o privatizaciji u Iranu. Nitko nije htio ići, pa sam kao mladi zaposlenik preuzeo zadatak i tri puta posjetio zemlju. Odjednom je State Department telefonski zatražio od Banke da prekine sve programe u Iranu. Svjetska banka teoretski nije američka institucija, ona je institucija UN-a. S obzirom na to da je Iran punopravni član Svjetske banke – i da plaća članarinu! – nastavilo se s osnovnim projektom, ali sve ostalo je zaustavljeno.

Uloga koja je nerazvijenim zemljama dodijeljena u svjetskom sistemu sprečava te države da ostvare stvarni razvoj, koji bi njihovoj populaciji omogućio pristojan životni standard?

Elite u tim zemljama žive vrlo dobro, primjer je kompradorska klasa u Južnoj Americi, koja dobiva svoj dio profita u zamjenu za kolaboraciju s eksploatacijom. Štoviše, postojanje lokalnih elita uzimat će se kao primjer uspješnog razvoja. Treba biti jasno da to što se radi nije nužno protiv volje državnih dužnosnika. Oni imaju niz problema koje mogu odgoditi uzimajući stomilijunske zajmove. Dakle, njima se ne zavrću ruke, oni vole taj sistem. Nakon umirovljenja, napisao sam knjigu o Svjetskoj banci u kojoj se, ukazujući na to da se ona ne može reformirati, zalažem za njezino ukidanje. To se nikada neće dogoditi, jer bismo za to trebali imati potporu zemalja u razvoju, a sve njihove vlade vole Banku jer od nje dobivaju jeftin novac. Uz tako niske kamate nikada ne biste mogli posuđivati kod komercijalnih kreditora. Čak i zemlje koje nemaju problema da dobiju novac gdje god hoće, recimo Kina, vole Banku iz razloga što je to jeftin novac.

Odnos sluge i gospodara

Kakvo je vaše mišljenje o politici štednje koja se sada provodi i zagovara u čitavoj Europi? Grčka kriza dijelom je posljedica dugogodišnje korupcije i neefikasne države, no je li trenutačno stanje logična posljedica integriranja zemalja s vrlo različitom ekonomskom strukturom u zajednički ekonomski prostor? Drugim riječima, postoji li unutareuropska shema jezgre i periferije, tako da je Njemačka industrijalizirana izvozna jezgra, a Grčka tržište za njemačke proizvode?

Postoji alternativa štednji ako imate mogućnost da uzmete zajmove i vodite kejnzijansku politiku, odnosno državnom potrošnjom izvučete ekonomiju. Ali ako ne možete dobiti te kredite i to po kamatama koje biste jednog dana mogli vratiti, tada ste zarobljeni štednjom i u vrlo teškoj poziciji. Nemam nikakav čudotvorni odgovor. Grčka situacija dijelom je posljedica prošlog ponašanja, no treba postaviti i pitanje upotrebljavaju li Nijemci krizu da bi osudili Grčku na ulogu periferije unutar Europske unije. Bilo gdje u svijetu, gdje postoje ogromne razlike unutar odnosa moći, moćniji će dio uvijek pokušati pretvoriti slabiji u neku vrstu sluge, koji će igrati određenu ulogu u ekonomskom sistemu moćnijeg. Naravno, tako se ne podupire autonomni razvoj Grčke.

U neoklasičnoj ekonomici to se često prezentira pod krinkom “komparativnih prednosti”, pa su vaše prednosti turizam i maslinovo ulje, a naša prednost je industrija. Čak i Ricardov originalni primjer s početka 19. stoljeća opisuje Portugal koji proizvodi vino i Englesku koja proizvodi odjeću i potrebnu mašineriju. Upravo tako se odvija zarobljavanje u odnos gospodara i sluge. Vidio sam kako se to na tragičan način odvilo u Južnoafričkoj Republici, u kojoj sam 2003. bio konzultant. Zemlja je uslijed povijesnih okolnosti, odnosno aparthejda, imala razvijenu domaću industriju: zbog međunarodnog bojkota ništa nisu mogli uvoziti pa su, primjerice, sve dijelove za automobile proizvodili sami. Kada su Nelson Mandela i Afrički nacionalni kongres osvojili vlast, mogli su napraviti vlastiti automobil, čime bi pokrenuli industrijalizaciju i okolnih zemalja. Autoindustrija je i inače ključna za svaki industrijski razvoj, pogledajte primjere Japana ili Koreje. Osim toga, nisu imali nikakvih zajmova, bila je to idealna pozicija. Zbunjena činjenicom da nemaju dugova, Svjetska banka postavila je južnoafričkog ministra financija Trevora Manuela za šefa zajedničkog Razvojnog odbora Banke i MMF-a. On je imao radikalnu prošlost, ali kada je postao dio elite prihvatio je čitav neoliberalni plan – uzmite gomilu zajmova i postanite dio sistema. Čitavoj vladi držali su lekcije – organizirane na najvišem nivou, od strane predsjednika SB-a Jamesa Wolfensohna – o tome što sve mogu poduzeti sa zajmovima. Domaća industrija i sve prednosti su protraćene, prešlo se na razvoj pomoću stranih ulaganja, a u zemlju su pozvani BMW i Mercedes.

Ipak su proizvodili automobile?

Za osamsto radnih mjesta u BMW-ovoj tvornici u Port Elizabethu javilo se 45.000 ljudi. Što znači proizvodnja BMW-a u JAR-u? Prijevoz zamalo gotovih automobila iz Njemačke, koji se potom u Africi sklapaju! Ministri su se vozili u BMW-ima i govorili: “Moj je auto napravljen u Africi, pogledajte kako nam sjajno ide razvoj.” Izgubljeni su industrijski kapaciteti koji su mogli voditi razvoj čitave zemlje, koja je zaista mogla raditi automobile. Umjesto toga, imate osamsto radnika koji stavljaju vijke u gotove BMW-e. To je primjer kako funkcionira okvir razvoja direktnim stranim investicijama, koje vas stavljaju u ulogu periferije i sabotiraju vaš vlastiti razvoj. Tamošnji su ministri bili potpuno korumpiranim, vidite da se nedavno desilo da su poubijali rudare u blizini Johannesburga.

Čuli smo zanimljivost da je Grčka do pristupanja zajedničkom ekonomskom prostoru imala prosječnu stopu rasta od sedam posto, zvali su je “Kinom Europe”. Ako sam dobro razumio, odnos Njemačke i Grčke također se može interpretirati unutar relacije gospodara i sluge?

Stvari će tako funkcionirati ako Grčka ne poduzme vrlo promišljene i nepopularne korake prema većoj nezavisnosti. Nisam stručnjak za europska pitanja, ali to u svakom slučaju znači zaštitu nekih industrija, tako da vaše tržište, npr. automobila, nije preplavljeno stranim uvozom. Japan i Južna Koreja su zaštitili svoja tržišta, Kina ne mora jer je toliko velika da može na unutarnjem tržištu prodati sve automobile koje će proizvesti u narednom stoljeću, to je poseban slučaj. Kinezi sistemski grabe svu tehnologiju koja dolazi u zemlju. Primjerice, pozovu Jeepovu tvornicu i rade džipove. U maloj zemlji time bi se zasitilo tržište, pa domaća tvrtka ne bi mogla postići zamah. Ne u Kini – nakon tri godine svi su se inženjeri iz Jeepove tvornice preselili u domaću koja radi sličan proizvod. Jeep se žalio, a kineska vlada kaže: Ako vam se ne sviđa, vratite se kući i – hvala na tehnologiji. Prijašnje visoke grčke stope rasta nisu iznenađujuće. Ako ste u fazi razvoja, slobodna trgovina nije u vašem interesu, jer će vaša vlastita industrija i potražnja za vašim proizvodima biti ugušene. S druge strane – i to je argument koji Svjetska banka uvijek izvlači – protekcionizam vas može odvesti u stagnaciju. Da to spriječite, morate imati jako discipliniranu birokraciju, kao u azijskim zemljama. Osim toga, ako isključite strane natjecatelje, da biste pokrenuli razvoj morate imati domaću konkurenciju. Japan je zaštitio svoje tržište od stranog uvoza, ali razvoj pokreće žestoka unutrašnja konkurencija između Honde, Nissana, Toyote… Isto je u Južnoj Koreji.

Kooperative u Moldaviji

Hrvatska je od 1990. do danas izgubila više od 350.000 radnih mjesta u industriji, mnogo toga prodano je strancima, a neke priče o tajkunskoj privatizaciji mogli su se čuti i na Visu. Može li zemlja poput Hrvatske ostvariti autonoman razvoj unutar EU-a?

Za mnoge od vaših problema ne može se kriviti Svjetsku banku i MMF, to su vaše vlastite greške. Nemate nafte ni mnogo drugih resursa, vjerojatno ih uopće ne zanimate. Slušajući priče hrvatskih radnika, pitao sam se koliko njih je glasalo za HDZ. Nije to ovdašnja posebnost, i u Americi ljudi glasaju protiv vlastitih interesa, igra se na emocionalnost. U Sloveniji su tajkuni mnogo toga progurali jer, kao, to od nas traži EU, čudno je da radnici kontroliraju industriju itd. Vi biste sada morali pažljivo birati industrije u kojima imate neke povijesne prednosti – u smislu društvenog kapitala, odnosno ljudi koji znaju u njima raditi – i na to se fokusirati. U najsiromašnijoj europskoj zemlji, Moldaviji, radio sam sa Slovencima, Urošem Koržeom koji je spasio Elan i Vladimirom Kreačičem. Nakon što je propalo tržište SSSR-a, industrijski dinosaurusi zemlje raspadali su se jedan za drugim. Ulaganja, državne intervencije kako bi se spasili poslovi, ništa nije funkcioniralo. Kreačič je osmislio briljantan program. U situaciji kada tvrtka umire pitate inženjere znaju li napraviti neki proizvod koji ima tržište. Ako znaju, stvorite interni spin-off (novu tvrtku unutar stare, op. J.B.). Radnici mijenjaju svoje plaće, koje i tako nikada neće dobiti, za podizanje novih malih kooperativa. Tako možete bez mnogo početnoga kapitala i daljnjeg zaduživanja, uz upotrebu starih resursa, znanja i društvenog kapitala, pomladiti industriju. Na ruševinama tih dinosaurusa, koje je stalno trebalo sanirati, stvorili smo desetine rastućih i perspektivnih kooperativa zasnovanih na tehnologiji. Umjesto umiruće tvornice hladnjaka nastalo je 25 malih tvrtki sa šansom za preživljavanje. To se neće dogoditi odmah, ali radi se o inteligentnom planiranju, a uloga vlade i razvojnih agencija bila bi da pomognu taj proces. Bilo je to jako uspješno, Moldavci su htjeli da premijer bude čovjek koji je vodio program.

Kakav bi bio ispravan pristup za brodogradilišta koja je Hrvatska nedavno privatizirala?

Stvari su drugačije u svakoj industriji. Vrlo često stari posao ne može biti spašen u punom obimu; kada se to obećava, za pet godina uglavnom imate napumpan dug i rasprodanu imovinu tvrtke. U Poljskoj bi, primjerice, umjesto da su u cijelosti nastojali spasiti velika brodogradilišta, bilo mnogo pametnije da su ih na vrijeme reformirali i pokušali od njih stvoriti srednje velika perspektivna poduzeća sa stotinjak radnika, a u budućnosti razmišljali o većim programima. Ideja da će strani tajkuni investiranjem spasiti kompletne socijalističke pogone je sanjarija, to ne funkcionira. Ali druga strategija, koju sam izložio, nije tako korisna vladinim dužnosnicima. Kada su komunisti opet osvojili vlast u Moldaviji, napravili su sve da unište spomenute kooperative. Razljutilo ih je da te tvrtke i poslovi ne ovise o vladi. Dakle, treba učiti iz različitih iskustava – u Europi ih ima mnogo – i primijeniti ih na hrvatske uvjete. Dosta toga su i legalna pitanja, recimo kako zaštititi udjele da ih netko izvana ne može kupiti, niti ucjenjivati radnike prijetnjama da će steći 51 posto tvrtke i tako je kontrolirati.

Na koji bi način to bilo moguće postići?

Treba vam legalni mehanizam trusta, ali Hrvatska kao zemlja kontinentalnog prava ne poznaje taj institut. Pitanje je kako u istu svrhu upotrijebiti druge vrste mehanizama, recimo neprofitne tvrtke ili zaklade. Hrvatska mora preći dug put kako bi se došlo do rješenja – moji ovdašnji kolege iz Instituta za ekonomsku demokraciju rade na tome. U Italiji i Španjolskoj postoje zakoni koji radnicima omogućuju da nakon bankrota preuzmu tvrtku. Ako bi Hrvatska ili Grčka imale nešto slično, radnici bi mogli, bez da preuzmu čitav dug, kao zadnju šansu pokušati spasiti bar dio proizvodnje, dok opskrbljivači i mušterije još nisu otišli drugdje. Prava prilika za restrukturiranje je dok su vremena teška, ali još niste bankrotirali. Postoje ljudi koji znaju mnogo o tome kako se to radi, ali nisu mesije i ne mogu spasiti svijet ako ih nitko ne sluša. Neće vas spasiti EU, vjerojatno ni hrvatska država. Pitanje je želite li postati isključivo turistička destinacija, kao Grčka, s nekoliko agrikulturnih proizvoda, ili želite imati i nešto moderne, kompleksne industrije i tako razvijati jaču ekonomiju. A to će zahtijevati truda.

Industrijske zajednice u Japanu

U klasičnoj komunističkoj viziji, politička partija preuzima državni aparat i pomoću njega ukida privatno vlasništvo te uvodi novi sustav. Za razliku od toga, vaša teorija radne demokracije polazi od individualnih kooperativa (bottom-up). Je li moguće na takav način prevladati čitav postojeći poredak?

Način na koji radimo zadruge vrlo je čist model – u nekim najindustrijaliziranijim zemljama svijeta radi se nešto slično, ali na različit način. Najuspješnija priča u poratnom svijetu je Japan. Ako pogledate njihove industrijske tvrtke, vidite da između njihovih keiretsu kompanija i onoga što ste imali u Jugoslaviji postoji velika sličnost. Prije rata imali ste velike tvrtke u posjedu nekoliko obitelji, zaibatsue, koje su zbog suradnje s fašističkim režimom Amerikanci tijekom okupacije rasformirali. Pokušali su ih staviti na tržište – klasična američka ideja. Međutim, japanske tvrtke reagirale su međusobnom kupovinom udjela i tako se velika većina starih partnera ponovno okupila. Možda je svega trideset posto udjela zaista bilo na tržištu, što je nevažno. Takav isprepleteni korporativni sustav naziva se keiretsu – Toyota, Nissan i ostali. Ideja je da tvrtka nije vlasništvo izloženo tržištu, nego industrijska zajednica. Ona nije demokratska u zapadnom smislu riječi, zapravo funkcionira po sistemu uglednika-starješina, pa imate paternalistički upravljane strukture. Ali radnici u njoj nisu unajmljena radna snaga, nego članovi zajednice koji se identificiraju s tvrtkom. Niste roba koja ide iz tvrtke u tvrtku, nego Hondin ili Toyotin čovjek. Postoji i nešto nalik na sindikate, ali to su tvrtkini sindikati, pa vođe sindikata vode kompanijine odsjeke za ljudske resurse i postaju dio menadžmenta. Neki od njih postaju vodeći menadžeri, što je u Americi – gdje na takva mjesta dolaze ljudi iz financija ili oglašavanja – nemoguće. Dakle, to nisu eksplicitno kooperative ili samoupravljanje, ali princip je da su radnici članovi industrijske zajednice, to je njihova tvrtka. Ne u smislu da posjeduju udjele, ali partneri koji ih posjeduju članovi su istog keiretsua. Ako stvari krenu loše, u igru ulazi banka tog keiretsua i mijenja menadžment, ali dok posao funkcionira, postoji unutrašnje upravljanje u koje se nitko ne miješa. Riječ je o nekim od najuspješnijih industrijskih tvrtki u poratnom periodu.

Dakle, radi se o nekoj vrsti korporativnog kapitalizma u kojem vlada zatvoreno vlasništvo tvrtki?

To nije kapitalizam u uobičajenom smislu riječi. Razlika je sljedeća: kada Amerikanac kupuje udjel, on je partner u tvrtki. U Japanu udjel kupujete tek nakon što postanete partner, to je zapravo simbol vaše industrijske suradnje. Ja kupujem udio u tvojoj tvrtki, ti u mojoj i tako cementiramo suradnju. U Americi kupujete udjele iako nemate nikakve veze s kompanijom i odjednom ste njen vlasnik. Apsurdno je da posjedom komada papira postajete dio tvrtke. Japanski sustav je posve drugačiji. Ne pričam o malim zadrugama, nego o ekonomiji Japana. U Europi postoje slični instituti, kao što je Mitbestimmung (njemački termin za radničko suodlučivanje, op. J.B.), koje su razvile ekonomije koje nisu pod utjecajem angloameričkog modela, u kojem se na tvrtku gleda kao na robu, a njeni članovi su ljudi koji kupuju udjele. Pritom se, s razvojem računalne industrije, ti članovi mijenjaju svakih nekoliko sekundi. U Njemačkoj također imate identifikaciju s tvrtkom, ne tako jaku kao u Japanu, ali ona postoji. Nijemci sada, tijekom krize, vide da je američki sustav pogrešan, dok su se u prošlosti osjećali loše što i oni ne posjeduju robove na tržištu dionica. Prije su se uvijek ispričavali, u smislu “možda jednog dana postanemo tako napredni kao Amerikanci, ali sada još uvijek imamo te ostatke prošlosti kao što je Mitbestimmung“. To je prednost, a ne nešto čega se treba sramiti. Dakle, na najnižem nivou naše ideje polaze od malih kooperativa, ali i veliki sistemi mogu ići tim smjerom. Britanski sociolog Ronald Dore, koji je mnogo pisao o japanskom sistemu, jasno je postavio pitanje: Je li vaša tvrtka predmet vlasništva koje se nalazi na tržištu ili je riječ o zajednici? Japanci imaju legalnu formu tvrtki i unatoč tome što su ih Amerikanci prisilili da prividno prihvate njihov model, riječ je o industrijskim zajednicama. Inače, u SAD-u stvarnu kontrolu nad tvrtkama imaju menadžeri, koji nemaju vlasništvo nad tvrtkom. Međutim, američki je sustav zasnovan na privatnom vlasništvu.

Što to znači, kakav je odnos menadžmenta i vlasnika?

Vlasništvo je na tržištu i pritom potpuno atomizirano. Vodile su se mnoge legalne bitke sa svrhom da se ostvari kontrola dioničara nad menadžmentom i sve su neslavno propale. Kada imate milijun dioničara, kako da ih organizirate da izbacite menadžere? Udjeli se ne kupuju zato što ih želite posjedovati, nego kao investicija. Ako ne volite što menadžment radi, ne možete se žaliti i reći da imate milijunti dio vlasništva. Što da vam odgovore? “Hvala vam, uračunat ćemo vaše mišljenje?” Jednostavno prodate udjele. U menadžerskom kapitalizmu uloga menadžera je kao ona nomenklature u socijalističkim zemljama. Imaju moć, ali ona ne proizlazi iz vlasništva, nego iz njihove organizacijske uloge u sustavu. Dakle, svaka zemlja ima posebnu povijest i posebne legalne sustave, ali nije pitanje funkcionira li ideja radničkog članstva i participacije. Znamo da funkcionira. Možda to ne znate, ali u japanskoj literaturi postoje čitave knjige koje uspoređuju njihove tvrtke s jugoslavenskim sistemom.

Početkom devedesetih u Sloveniji ste – dok je zamjenik premijera i ministar gospodarstva u prvoj demokratski izabranoj vladi bio Jože Mencinger – sudjelovali u izradi zakona o privatizaciji, no on je na kraju odbačen?

U Jugoslaviju sam došao 1989. i pokrenuo posao u Ljubljani, pokušavajući upotrijebiti formu radne zadruge ili radničkog vlasništva da bih proveo privatizaciju, ali bez gubitka samoupravljanja. Znali smo da je samoupravljanje u opasnosti te smo napisali sjajan privatizacijski zakon, poznat i kao Korze-Mencinger-Simonetijev zakon. Nisam bio na službenoj poziciji, no vodili smo Slovence u SAD da prouče naša iskustva s radničkim vlasništvom i da se upoznaju s legalnim oblicima i načinima financiranja. Ti su ljudi po povratku postali dio grupe koja je radila na novom zakonu. Zakon je morao proći tri čitanja u parlamentu. Kada je prošao dva, uspaničili su se neoliberali i povratnici iz inozemstva te – dok je Mencinger bio u posjetu Luksemburgu – u zemlju doveli Jeffreyja Sachsa (američkog ekonomista poznatog po zagovaranju brze privatizacije, tzv. šok-terapije, u tranzicijskim zemljama, op. J.B.). Organizirali su Sachsov govor pred sva tri doma parlamenta zajedno, a uz to i TV-prijenos za čitavu naciju. Naš je zakon iz psiholoških razloga uključivao odredbu da radnici moraju platiti simbolični iznos za ono što dobivaju. Međutim, Sachs je na televiziji vrlo demagoški, tri puta u pet minuta, ponovio da sve treba dati besplatno. Nakon toga, parlament je blokirao Mencingerov zakon. Političari vole stvari davati besplatno, jer tako dobivaju izbore. Mencinger se sljedeći dan vratio i podnio ostavku. Napisan je novi prijedlog zakona, koji je naša strana uspjela spriječiti, pa Slovenija pet godina nije imala privatizacijski zakon. Nakon pet godina, prošao je kompromisni zakon, po kojem su radnici mogli dobiti udjele, ali bez zaštite od prodaje. Bili smo poraženi, čitavo smo vrijeme zagovarali oblike radničkog vlasništva u kojem udjeli ne mogu biti prodani. Konačni zakon stvorio je ogroman skok u radničkom vlasništvu ali, kako su im vrlo brzo razni fondovi počeli nuditi novac, za pet do deset godina od njega nije preostalo mnogo. Osim toga, radilo se o modelu po kojem su svi građani dobili vaučere koje su mogli uložiti u bilo koju tvrtku. Nije bilo nikakve veze između toga gdje radite i gdje ste ih uložili te ste ih mogli prodati bilo kome, bez obzira na to radi li ta osoba ondje ili ne radi.

Koliko se vaš zakon razlikovao od privatizacijskog modela tadašnjega jugoslavenskog premijera Ante Markovića?

Ideje su bile slične, ali naša je bila bolja zato jer niste mogli prodati udjele. Kada bi radnik otišao u mirovinu, njegov bi dio kupila tvrtka. Dakle, udjeli nisu bili na tržištu, mislim da kod Markovića toga nije bilo. Ne znamo kako bi naš zakon bio implementiran, ali namjera je bila stvoriti “zatvoreno vlasništvo”, koje bi onemogućilo da tvrtku kupi netko tko je izvan nje. Inače, sudjelovao sam i u privatizaciji dviju tvrtki iz Rijeke. Glavni posao je bio s prehrambenom tvrtkom PIK Rijeka, proces se odvijao sjajno, no odjednom je Zagreb, odnosno privatizacijska agencija unilateralno promijenila uvjete. Naime, rekalkulirali su čitav ugovor koji su radnici morali plaćati po kursu njemačke marke, što nitko nije mogao plaćati s obzirom na to da se radilo o deset puta većim iznosima. Ne znam što se kasnije dogodilo s tvrtkom. U Sloveniji je bila još jedna zanimljiva priča. Nakon što su Sachs i Svjetska banka pobijedili naš zakon, pa mi njihov, nikakva privatizacija nije bila legalna. Ipak smo na ad hoc način i uz mnogo truda izveli privatizaciju tvrtke Pecivo iz Nove Gorice, u kojoj je radilo stotinjak radnika. Radnici su osnovali novu, demokratsku korporaciju u kojoj je svatko dobio svoj udio. Potom je tvrtka u društvenom vlasništvu prodala preko leasing ugovora svu svoju imovinu privatnoj tvrtki. Dakle, isti radnici prodali su imovinu iz društvene tvrtke privatnoj, uključujući i ime, a kada je sve bilo spremno, jednostavno su obavijestili mušterije da od sada vrše uplate na novi bankovni račun. Sve drugo je ostalo isto, radnici, tvrtka, samo je promijenjen legalni oblik. Kada je zakon o privatizaciji konačno donesen, privatizirana je stara tvrtka, ona u društvenom vlasništvu. Država nije mogla vjerovati da smo to napravili, dva puta je pokrenut postupak na sudu. Imali smo dobre odvjetnike i dobili oba puta, ali tada više nisam bio tamo.

Devet ste godina radili u Svjetskoj banci kao savjetnik glavnog ekonomista, prvo nobelovca Josepha Stiglitza, a zatim Nicholasa Sterna?

Svjetska banka tražila je ljude koji su poznavali teren u postsocijalističkim zemljama, pa sam se 1992. zaposlio u organizaciji protiv koje sam se dotad borio. Proveo sam pet godina radeći diljem Istočne Europe, Rusije i bivšeg Sovjetskog Saveza. Stiglitz je u Banku došao u drugom Clintonovom mandatu, nakon što je u prvom mandatu bio šef njegova savjetničkog tima za ekonomiju. Imao je u životu tri glavna cilja: Nobelovu nagradu, vodstvo Clintonovog tima i mjesto glavnog ekonomista Svjetske banke. Bijela kuća je od zgrade Svjetske banke udaljena tri bloka, nije to velika selidba. Tada sam radio u jednom think-thanku u Kairu. Bio sam jedini matematičar u Banci, Stiglitz je pročitao jednu moju knjigu, no zapravo je htio savjetnika koji razumije tranzicijske ekonomije i političke okolnosti. Kao akademik je imao ideja, ali ne i konkretnog iskustva. Tijekom tri godine koje je proveo u Banci stalno se borio s MMF-om i kritizirao Vašingtonski sporazum iza kojeg je Banka službeno stajala.