Suočidba s povijesnom zbiljnošću: Dr Franjo Tuđman, prvi predsjednik samostalne Hrvatske i vrhovni zapovjednik njezinih oružanih snaga, na godišnjicu svoje smrti za H-Alter komentira nedavnu presudu Haaškog tribunala i objašnjava vlastite pobude: "Genocidno je nasilje prirodna pojava, sukladna ljudsko-društvovnoj i mitološko-božanskoj naravi. Ono se ne samo dopušta, već i preporuča, štoviše čak i nalaže!"
Gospodine Tuđman, zahvaljujemo vam što ste upravo na današnji dan prekinuli svoj mir i odazvali se našem pozivu da kroz ovaj razgovor iznesete vaše viđenje ne tako davnih povijesnih događaja. Žalbeno vijeće Haaškog suda nedavno je oslobodilo Antu Gotovinu i Mladena Markača, utvrdivši usput da nikakvog smišljenog zločinačkog poduhvata u Oluji nije bilo. Da li ga zaista nije bilo?
Pa vidite, kao i u dosadašnjoj povijesti, čovječanstvo se i na pragu svojih svemirskih pustolovina, s mislima već na možebitan susret s inoplanetarnim i drukčijim svemirskim civilizacijama, nije oslobodilo vječito prisutnih satansko zvjerskih poriva svoje naravi, pa je dvojiti da to može i u dosegu zvjezdanih prostranstava.
Hmm... hoćete reći da zločin nije isključivo nečiji osobni, recimo u ovom slučaju možda upravo vaš, već da je on inherentan ljudskoj naravi?
"Predložio sam da im negdje ostavimo put..."
Doklegod nam doseže povijesno pamćenje, ono nas podsjeća da genocidna zlodjela ne bijahu tek popratnom pojavom onog sveukupnog povijesnog vrtloženja u virovima kojega nestajahu opetovano mnoštva naroda, pa i onih s najrazvijenijim civilizacijama. O tome nam svjedoči nedvosmisleno Biblija. Iz tih poriva i pobuda izviru i sukobi, ratovi i svakovrsna zlosilja. Znači: ili radi opstanka na vlastitoj zemlji, ili radi prestiža i osvajačkih presizanja. Od novozavjetnog Kristovog domišljanja da se nasilje obuzda opraštanjem i kajanjem, te da "zlo treba savladati dobrim" s prepuštanjem osvete vrhovnom presuditelju Bogu, do danas stiglo se tek do uvažavanja stare spoznaje da "svi koji se mača laćaju, od mača i ginu". I do one novije, ali ne mnogo učinkovitije: da svako novo nasilje ili osveta ne doprinose uklanjanju, već samo uzrokuju buduće strahote.
Čitava ta epizoda s Haaškim tribunalom neprekidno nas dovodi do skepse radi li se o pravosudnom ili o političkom procesu. Vaši simpatizeri donedavno su na sva usta govorili da je Tribunal politički usmjeren protiv Hrvatske. Danas ga daleko više štuju, ali njihovi politički srodnici u Srbiji sada tvrde da je usmjeren protiv Srba i Srbije. Kojoj biste se interpretaciji priklonili iz vaše sadašnje pozicije?
Oni iz svijeta koji nam i danas predbacuju paljenje srpskih kuća na oslobođenim dijelovima Hrvatske, neka se prisjete da je upravo biblijsko načelo, iz Staroga zavjeta: oko za oko, zub za zub!
Ako nam je na pragu ulaska u ovosvjetsku civilizaciju, u kojoj se naša povijesna svijest ne oblikuje više isključivo na mitsko-biblijskim predanjima nego na tvarnim i dugovnim svjedočanstvima o povijesnu zbivanju, osvrnuti se najprije unatrag, pa onda progrmiti do današnjeg povijesnog podneblja - ostajemo zabezeknuti nad neizmjenjivom istodobnošću i neprestanom opetovanošću ljudskog i društveno-povijesnog zla. Njegovu uklanjanju ništa, u biti, nije pridonio ni jedan viši stupanj u razvitku duhovnih i proizvodnih sila ljudskog društva.
Kako ste inače zadovoljni učinkom Haaškog suda? Mislite li da omjer osuđenih pripadnika hrvatske i srpske strane odgovara stanju kakvo je bilo na terenu?
Mi nismo mogli tražiti da poglavari Srbije dođu pred Haaški sud. Ako bismo vodili takvu politiku, mogla bi nam se obiti o glavu. Da su nasilja i krvoprolića poprimila najsurovije i najmasovnije razmjere uvijek onda kad su im uzroci bili u rasnim i etničkim razlikama i suprotnostima - kolikogod su inače mogli biti izazvani drugim razlozima, poglavito vjerskim ili klasnim sukobima - o tome nam govore povijesna zbivanja svih vremena i podjednako na svim stranama svijeta.
"Mi nismo mogli tražiti da poglavari Srbije dođu pred Haaški sud. Ako bismo vodili takvu politiku, mogla bi nam se obiti o glavu. "
Znamo da to sada više nema nikakvu pravosudnu važnost, ali možda ipak ima historijsku. Zamolio da se zajedno podsjetimo: što ste točno tog 31. srpnja 1995. na Brionima rekli hrvatskim generalima?
Govorio sam o tome da bismo idućih dana morali riješiti jug i sjever. Istok smo namjeravali pustiti totalno na miru.
Riješiti jug i sjever? Što je to značilo? Na koji način - riješiti?
To je bila tema te rasprave. Riješiti, da nanesemo takve udarce da Srbi praktično nestanu, odnosno da ono što odmah ne zahvatimo mora kapitulirati za nekoliko dana.
Da praktično nestanu?
Oni su bili demoralizirani, već su se iseljavali iz Grahova i Glamoča kad bi naši pritisnuli. Već su se dijelom iseljavali i iz Knina. U vojnom razmatranju predložio sam mogućnost da im negdje ostavimo put da se mogu dijelom izvući... Mislio sam, ako mi pređemo u opće ofanzivno djelovanje na čitavom tom području, da će u Kninu zavladati još veća panika. Prema tome, trebalo je predvidjeti i neke snage koje će izravno djelovati prema Kninu. Prisjetite se koliko je hrvatskih mjesta i gradova bilo razoreno, a u Kninu još nije bilo tako. Dobro opravdanje za takvu akciju bilo bi njihov protuudar od strane Knina itd, pa prema tome, imali bismo izliku da udarimo, ako možemo s topništvom, kao, možete po... da se demoralizacija do kraja... ne samo ovo...
"Jamčimo im, tobože, građanska prava..."
Jeste li sa sigurnošću mogli pretpostaviti da će svi Srbi pobjeći iz Knina?
Trebalo im je reći kako je "opaženo" da se civili izvlače tim i tim putovima. Da polaze civilnim automobilima, kolima itd. Jedan letak, ovako, znači opće rasulo, pobjeda Hrvatske vojske uz podršku svijeta, itd. Srbi, vi se već povlačite preko itd, a mi vas pozivamo da se ne trebate povlačiti, mi vam jamčimo...
Što im jamčite? Rješenje srpskog pitanja?
Damo im put, a jamčimo im, tobože, građanska prava itd. Preko radija i televizije, ali i s letkom. Gojko Šušak, ministar obrane, dobro je primijetio da letak treba iz pomoć zrakoplova baciti među njih. Sam njihov osjećaj da si uspio, biti nad njima, baciti mu ga, to isto dokazuje našu snagu.
Stječe se dojam da vam je većina hrvatskih građana duboko zahvalna na rezultatima te akcije. Smatrate li da je to doista bio najveći uspjeh vaše desetogodišnje vladavine?
Rekao sam onog kolovoza u Kninu: Srbi su neslavno nestali iz ovih krajeva, kao da ih nikada nije ni bilo!
Srećom, ne ipak baš tako temeljito. Ali zanima me što o tome mislite sa stanovišta pravde? Imate li problema sa savješću?
I još ih ima, i ovdje kod vas! Od 22 suca u Karlovcu sedmero su Srbi! A sudovi su mi donosili odluke bez moga znanja! Neka im je sretan put!
"Genocidno je nasilje prirodna pojava, sukladna ljudsko-društvovnoj i mitološko-božanskoj naravi. Ono se ne samo dopušta, već i preporuča."
Ma dobro, ali pokušavali ste predstavljati Hrvatsku kao demokratsku zemlju. Ima čak i takvih ljudi, koji svoje sudjelovanje u ratu na hrvatskoj strani, u refreshanim curiculumima vitae danas žele prikazati kao borbu za demokraciju i ljudska prava...
U razgovorima s vrlo odgovornim ljudima iz svijeta čak nam je rečeno da smo pretjerali što se tiče dokazivanja demokracije u Hrvatskoj. U novije doba glavna je ideja demokracije i liberalizma, a zaboravlja se da je upravo s idejom liberalizma čovječanstvo najviše propatilo preživjevši komunizam i fašizam. Hrvatska je u moje vrijeme bila smetnja prodoru svjetske ideje o slobodnom društvu.
Pretjerali!?
Vidite, od kada zna za sebe, od svojih prvih promišljanja o svrsi i bitku života povijesti, ljudski je um podjednako zaokupljen i bivstvom svakovrsna nasilja. Pa, i onog što će istom sredinom dvadesetog stoljeća biti ožigosano genocidnim imenom, a bilo ga je - ne manje - od uvijek, od praiskonske pretpovijesti divljaštva preko raznostupnih barbarsko-poganskih pripovijesti drevnih kultura, do sve civilizacijskih povijesti znanih i živućih kultura. Od praiskona do sada, od svih prvotnih mitologijskih predodžaba, do svih poznijih religijskih i ideologijskih sustava, ili pak filozofijsko-znanstvenih svjetonazora, ljudski se um kreće u podjednako ukletom labirintu protuslovlja o smislu i besmislu nasilja u povijesnom bivstvovanju.
Vi ste, znači, u Oluju išli vođeni znanstvenom spoznajom da je nasilje nužna i neminovna popratna pojava povijesnih zbivanja?
U povijesnom hodu i čovjeka i naroda nasilje je neprekidna popratna pojava, uzrok i pretpostavka njegova opstanka i iščeznuća. S njegovom neizbježnom prisutnošću sučeljeni smo u vječitom hrvanju i mijeni svih onih sudbinskih pojavnosti što uvjetuju povijesnu kob, ljudsku i narodnosnu. Što će reći: život i smrt, dobro i zlo, ljubav i mržnju, sklad i sukob, mir i rat, ili blaženstvo svih ljepota i užas svih strahota... U samim (judaističkim) počecima sve naše poznije, zapadne, civilizacije, u ono drevno doba kad vrhunac povijesno-filozofske ljudske misli izražava riječ biblijskoga boga Jahve - genocidno je nasilje prirodna pojava, sukladna ljudsko-društvovnoj i mitološko-božanskoj naravi. Ono se ne samo dopušta, već i preporuča, štoviše čak i nalaže riječju svemogućeg Jahve.
U kojim situacijama? Povijesnog stvaranja hrvatske države i oslobađanja njezina teritorija?
Uvijek kad je ono svrhovito za opstanak ili ponovnu uspostavu kraljevstva izabranog naroda, ili za održanje i širenje njegove jedino ispravne vjere. Svako je nasilje plod mržnje koja je opreka ljubavi, ali i njojzi veoma i toliko bliska da joj čini drugu, s njome nerazlučivu stranu.
"Nasilne pa i genocidne promjene kakve su izvršene po skončanju Drugog svjetskog rata, donose uvijek dvostrane posljetke."
Čekajte, ali stalno se vraćate na Stari vijek. Od tada do danas ipak su se standardi ponešto promijenili, ne možete opravdavati vaša "garantiranja tobože građanskih prava" citatima iz Starog zavjeta!
Vjerojatno ne bismo iznevjerili istinu, ako pretpostavimo da je većina europskih filozofskih velikana (od Staroga vijeka do europske klasike) pripadala onima, koji su svoja gledišta zasnivali na spoznajama da su ratovi i nasilja takve sastavnice povijesne stvarnosti da se moraju smatrati trajnim oblikom života naroda i država. Nasilne pa i genocidne promjene kakve su izvršene po skončanju Drugog svjetskog rata, donose uvijek dvostrane posljetke. S jedne strane neizbježno produbljuju povijesne razdore, razjaruju međunacionalnu mržnju i potiču osvetničke porive. S druge strane, dovode do etničke homogenizacije pojedinih naroda, do većeg sklada nacionalnih sastava pučanstva i državnih granica pojedinih zemalja, pa to može imati pozitivne učinke na kretanja u budućnosti u smislu smanjivanja razloga za nova nasilja i povoda za nove sukobe i međunarodne potrese.
Rat i nasilje su, znači, nešto kao dijalektički pogon društvenog napretka?
Oni su ne samo neizbježnost povijesne zbilje svih vremena, nego i nužnost, kao što već mnogi rekoše, i samog napretka. Nitko o ratu i ratnicima nije prozborio poput Nietzschea: "Moja braćo u ratu! Ljubim vas duboko, bio sam i jesam jednak s vama... Budite takvi da vam oko uvijek traži neprijatelja - vašeg neprijatelja. Treba da ljubite mir kao sredstvo za nove ratove. I kratak mir je više nego dug." Tom protuslovlju i samoj biti bitkovitosti mira: da se za mir treba boriti - čovječanstvo je na samom početku pokušalo doskočiti molitvama i prinošenjem žrtava, a u poznija doba mirotvornim (pacifističkim) idejama i proturatnim pokretima ili pak revolucionarnim oružanim prevratima.
Pacifističke ideje i proturatni pokreti očito su vam strani?
Mir podrazumijeva i opravdanost nepravde, budući da on često znači ovjekovječenja nepravičnosti prema pojedinim društvenim slojevima i čitavim narodima. Zbog toga on sam iz svoje utrobe rađa svoju suprotnost - nemir i rat. Svi duhovni predstavnici svojih naroda i svoga vremena, pa i najveći velikani ljudske kulture, slavili su u svojim djelima, u miru i ratu, i onda kad su motive uzimali iz davnina i daljina, borbu za slobodu i pravdu svojega naroda, a pozivali na osvetu i uništenje prokletog neprijatelja. A to će reći: poticali zapravo, ako ne i otvoreno propovijedali mržnju i zator jedni drugih, bez obzira koliko se pri tom ili inače zauzimali za mir i bratstvo među narodima ili zaklinjali na opće-čovječanske ideale.
Postavimo se na kraju vice versa: Što s vaših povijesno-filozofskih motrišta mislite danas o srpskom ratnom vođi Slobodanu Miloševiću?
S Miloševićem sam dogovorio jedino humani demokratski motiv, da treba omogućiti dobrovoljno preseljenje pojedinaca koji se neće suglasiti sa samostalnom Hrvatskom. Milošević mi je priznao da je odcjepljenje srpskih pobunjenika u Kninu nemoguće, jer presijeca Hrvatsku na dva dijela. Vjerovao sam Slobodanu Miloševiću.
To vaše povjerenje bilo je uočljivo i prilikom razgovora o podjeli Bosne i Hercegovine. Da vas usput pitam, sjećate li se još danas kako su tekli ti razgovori?
U Švicarskoj?
Da, u Švicarskoj. Mislim na one u Ženevi, prosinca 1993.
Čekajte da se prisjetim. Ja sam bio započeo: "Može se na kompromis između ovog rješenja i..."
Milošević me strastveno prekinuo: "Sad smo ovde dodali, sad smo ovde dodali!"
Ustrajao sam na obrani hrvatskih interesa: "Malo."
Milošević: "Da, ali ovo nisu hrvatske područja. Ovo nije hrvatsko područje uopšte..."
Upleo se tada Radovan Karadžić: "Kiseljak sa Busovačom i ostalo, Kreševo ostaje potpuno u vašoj kontroli. Dobili ste taj dio i ja vam...
Hrvoje Šarinić, predsjednik Vlade, zauzeo se, razvidno, za hrvatsku stvar: "Na temelju svega što smo razgovarali, a dugo smo razgovarali, ovo je što se mene tiče... ovo je neprihvatljivo u svakom slučaju!"
Karadžić: "Ali ljudi moji, ovo je srpsko! Pogledajte imena!"
Šarinić: "Srpsko? Nemoojte..."
Karadžić: "Apsolutno. Tu nikad nijedan Hrvat nije živio!"
Pomalo sam, priznajem zbunjeno, upitao: "Pa dobro gdje je... gdje su, toliko Hrvata?"
Mate Boban me osnažio: "34 posto", rekao je.
Prihvatio sam: "34 posto? Ali gdje su Hrvati na tom području?"
Karadžić je na to rekao: "Čovječe, od Bugojna do Gornjeg Vakufa nema ništa!"*
(piiip-piiiip-piiiip...)
Gospodine predsjedniče? Gospon predsjedniče!?
(...pukla veza...)
Literatura:
Svi dijelovi ovoga intervjua istiniti su povijesni događaji. Pojedini citati promijenjeni su podešavanjem glagolskih vremena sadašnjem trenutku. Svi citati originalni su Tuđmanovi, osim epizode o podjeli Bosne* - razgovor je ovdje izdajnički zabilježila HTV, a prenesen je i prilagođen prema zapisu iz Greatest Shits (op. a.).
Izvor: H-alter
Gospodine Tuđman, zahvaljujemo vam što ste upravo na današnji dan prekinuli svoj mir i odazvali se našem pozivu da kroz ovaj razgovor iznesete vaše viđenje ne tako davnih povijesnih događaja. Žalbeno vijeće Haaškog suda nedavno je oslobodilo Antu Gotovinu i Mladena Markača, utvrdivši usput da nikakvog smišljenog zločinačkog poduhvata u Oluji nije bilo. Da li ga zaista nije bilo?
Pa vidite, kao i u dosadašnjoj povijesti, čovječanstvo se i na pragu svojih svemirskih pustolovina, s mislima već na možebitan susret s inoplanetarnim i drukčijim svemirskim civilizacijama, nije oslobodilo vječito prisutnih satansko zvjerskih poriva svoje naravi, pa je dvojiti da to može i u dosegu zvjezdanih prostranstava.
Hmm... hoćete reći da zločin nije isključivo nečiji osobni, recimo u ovom slučaju možda upravo vaš, već da je on inherentan ljudskoj naravi?
"Predložio sam da im negdje ostavimo put..."
Doklegod nam doseže povijesno pamćenje, ono nas podsjeća da genocidna zlodjela ne bijahu tek popratnom pojavom onog sveukupnog povijesnog vrtloženja u virovima kojega nestajahu opetovano mnoštva naroda, pa i onih s najrazvijenijim civilizacijama. O tome nam svjedoči nedvosmisleno Biblija. Iz tih poriva i pobuda izviru i sukobi, ratovi i svakovrsna zlosilja. Znači: ili radi opstanka na vlastitoj zemlji, ili radi prestiža i osvajačkih presizanja. Od novozavjetnog Kristovog domišljanja da se nasilje obuzda opraštanjem i kajanjem, te da "zlo treba savladati dobrim" s prepuštanjem osvete vrhovnom presuditelju Bogu, do danas stiglo se tek do uvažavanja stare spoznaje da "svi koji se mača laćaju, od mača i ginu". I do one novije, ali ne mnogo učinkovitije: da svako novo nasilje ili osveta ne doprinose uklanjanju, već samo uzrokuju buduće strahote.
Čitava ta epizoda s Haaškim tribunalom neprekidno nas dovodi do skepse radi li se o pravosudnom ili o političkom procesu. Vaši simpatizeri donedavno su na sva usta govorili da je Tribunal politički usmjeren protiv Hrvatske. Danas ga daleko više štuju, ali njihovi politički srodnici u Srbiji sada tvrde da je usmjeren protiv Srba i Srbije. Kojoj biste se interpretaciji priklonili iz vaše sadašnje pozicije?
Oni iz svijeta koji nam i danas predbacuju paljenje srpskih kuća na oslobođenim dijelovima Hrvatske, neka se prisjete da je upravo biblijsko načelo, iz Staroga zavjeta: oko za oko, zub za zub!
Ako nam je na pragu ulaska u ovosvjetsku civilizaciju, u kojoj se naša povijesna svijest ne oblikuje više isključivo na mitsko-biblijskim predanjima nego na tvarnim i dugovnim svjedočanstvima o povijesnu zbivanju, osvrnuti se najprije unatrag, pa onda progrmiti do današnjeg povijesnog podneblja - ostajemo zabezeknuti nad neizmjenjivom istodobnošću i neprestanom opetovanošću ljudskog i društveno-povijesnog zla. Njegovu uklanjanju ništa, u biti, nije pridonio ni jedan viši stupanj u razvitku duhovnih i proizvodnih sila ljudskog društva.
Kako ste inače zadovoljni učinkom Haaškog suda? Mislite li da omjer osuđenih pripadnika hrvatske i srpske strane odgovara stanju kakvo je bilo na terenu?
Mi nismo mogli tražiti da poglavari Srbije dođu pred Haaški sud. Ako bismo vodili takvu politiku, mogla bi nam se obiti o glavu. Da su nasilja i krvoprolića poprimila najsurovije i najmasovnije razmjere uvijek onda kad su im uzroci bili u rasnim i etničkim razlikama i suprotnostima - kolikogod su inače mogli biti izazvani drugim razlozima, poglavito vjerskim ili klasnim sukobima - o tome nam govore povijesna zbivanja svih vremena i podjednako na svim stranama svijeta.
"Mi nismo mogli tražiti da poglavari Srbije dođu pred Haaški sud. Ako bismo vodili takvu politiku, mogla bi nam se obiti o glavu. "
Znamo da to sada više nema nikakvu pravosudnu važnost, ali možda ipak ima historijsku. Zamolio da se zajedno podsjetimo: što ste točno tog 31. srpnja 1995. na Brionima rekli hrvatskim generalima?
Govorio sam o tome da bismo idućih dana morali riješiti jug i sjever. Istok smo namjeravali pustiti totalno na miru.
Riješiti jug i sjever? Što je to značilo? Na koji način - riješiti?
To je bila tema te rasprave. Riješiti, da nanesemo takve udarce da Srbi praktično nestanu, odnosno da ono što odmah ne zahvatimo mora kapitulirati za nekoliko dana.
Da praktično nestanu?
Oni su bili demoralizirani, već su se iseljavali iz Grahova i Glamoča kad bi naši pritisnuli. Već su se dijelom iseljavali i iz Knina. U vojnom razmatranju predložio sam mogućnost da im negdje ostavimo put da se mogu dijelom izvući... Mislio sam, ako mi pređemo u opće ofanzivno djelovanje na čitavom tom području, da će u Kninu zavladati još veća panika. Prema tome, trebalo je predvidjeti i neke snage koje će izravno djelovati prema Kninu. Prisjetite se koliko je hrvatskih mjesta i gradova bilo razoreno, a u Kninu još nije bilo tako. Dobro opravdanje za takvu akciju bilo bi njihov protuudar od strane Knina itd, pa prema tome, imali bismo izliku da udarimo, ako možemo s topništvom, kao, možete po... da se demoralizacija do kraja... ne samo ovo...
"Jamčimo im, tobože, građanska prava..."
Jeste li sa sigurnošću mogli pretpostaviti da će svi Srbi pobjeći iz Knina?
Trebalo im je reći kako je "opaženo" da se civili izvlače tim i tim putovima. Da polaze civilnim automobilima, kolima itd. Jedan letak, ovako, znači opće rasulo, pobjeda Hrvatske vojske uz podršku svijeta, itd. Srbi, vi se već povlačite preko itd, a mi vas pozivamo da se ne trebate povlačiti, mi vam jamčimo...
Što im jamčite? Rješenje srpskog pitanja?
Damo im put, a jamčimo im, tobože, građanska prava itd. Preko radija i televizije, ali i s letkom. Gojko Šušak, ministar obrane, dobro je primijetio da letak treba iz pomoć zrakoplova baciti među njih. Sam njihov osjećaj da si uspio, biti nad njima, baciti mu ga, to isto dokazuje našu snagu.
Stječe se dojam da vam je većina hrvatskih građana duboko zahvalna na rezultatima te akcije. Smatrate li da je to doista bio najveći uspjeh vaše desetogodišnje vladavine?
Rekao sam onog kolovoza u Kninu: Srbi su neslavno nestali iz ovih krajeva, kao da ih nikada nije ni bilo!
Srećom, ne ipak baš tako temeljito. Ali zanima me što o tome mislite sa stanovišta pravde? Imate li problema sa savješću?
I još ih ima, i ovdje kod vas! Od 22 suca u Karlovcu sedmero su Srbi! A sudovi su mi donosili odluke bez moga znanja! Neka im je sretan put!
"Genocidno je nasilje prirodna pojava, sukladna ljudsko-društvovnoj i mitološko-božanskoj naravi. Ono se ne samo dopušta, već i preporuča."
Ma dobro, ali pokušavali ste predstavljati Hrvatsku kao demokratsku zemlju. Ima čak i takvih ljudi, koji svoje sudjelovanje u ratu na hrvatskoj strani, u refreshanim curiculumima vitae danas žele prikazati kao borbu za demokraciju i ljudska prava...
U razgovorima s vrlo odgovornim ljudima iz svijeta čak nam je rečeno da smo pretjerali što se tiče dokazivanja demokracije u Hrvatskoj. U novije doba glavna je ideja demokracije i liberalizma, a zaboravlja se da je upravo s idejom liberalizma čovječanstvo najviše propatilo preživjevši komunizam i fašizam. Hrvatska je u moje vrijeme bila smetnja prodoru svjetske ideje o slobodnom društvu.
Pretjerali!?
Vidite, od kada zna za sebe, od svojih prvih promišljanja o svrsi i bitku života povijesti, ljudski je um podjednako zaokupljen i bivstvom svakovrsna nasilja. Pa, i onog što će istom sredinom dvadesetog stoljeća biti ožigosano genocidnim imenom, a bilo ga je - ne manje - od uvijek, od praiskonske pretpovijesti divljaštva preko raznostupnih barbarsko-poganskih pripovijesti drevnih kultura, do sve civilizacijskih povijesti znanih i živućih kultura. Od praiskona do sada, od svih prvotnih mitologijskih predodžaba, do svih poznijih religijskih i ideologijskih sustava, ili pak filozofijsko-znanstvenih svjetonazora, ljudski se um kreće u podjednako ukletom labirintu protuslovlja o smislu i besmislu nasilja u povijesnom bivstvovanju.
Vi ste, znači, u Oluju išli vođeni znanstvenom spoznajom da je nasilje nužna i neminovna popratna pojava povijesnih zbivanja?
U povijesnom hodu i čovjeka i naroda nasilje je neprekidna popratna pojava, uzrok i pretpostavka njegova opstanka i iščeznuća. S njegovom neizbježnom prisutnošću sučeljeni smo u vječitom hrvanju i mijeni svih onih sudbinskih pojavnosti što uvjetuju povijesnu kob, ljudsku i narodnosnu. Što će reći: život i smrt, dobro i zlo, ljubav i mržnju, sklad i sukob, mir i rat, ili blaženstvo svih ljepota i užas svih strahota... U samim (judaističkim) počecima sve naše poznije, zapadne, civilizacije, u ono drevno doba kad vrhunac povijesno-filozofske ljudske misli izražava riječ biblijskoga boga Jahve - genocidno je nasilje prirodna pojava, sukladna ljudsko-društvovnoj i mitološko-božanskoj naravi. Ono se ne samo dopušta, već i preporuča, štoviše čak i nalaže riječju svemogućeg Jahve.
U kojim situacijama? Povijesnog stvaranja hrvatske države i oslobađanja njezina teritorija?
Uvijek kad je ono svrhovito za opstanak ili ponovnu uspostavu kraljevstva izabranog naroda, ili za održanje i širenje njegove jedino ispravne vjere. Svako je nasilje plod mržnje koja je opreka ljubavi, ali i njojzi veoma i toliko bliska da joj čini drugu, s njome nerazlučivu stranu.
"Nasilne pa i genocidne promjene kakve su izvršene po skončanju Drugog svjetskog rata, donose uvijek dvostrane posljetke."
Čekajte, ali stalno se vraćate na Stari vijek. Od tada do danas ipak su se standardi ponešto promijenili, ne možete opravdavati vaša "garantiranja tobože građanskih prava" citatima iz Starog zavjeta!
Vjerojatno ne bismo iznevjerili istinu, ako pretpostavimo da je većina europskih filozofskih velikana (od Staroga vijeka do europske klasike) pripadala onima, koji su svoja gledišta zasnivali na spoznajama da su ratovi i nasilja takve sastavnice povijesne stvarnosti da se moraju smatrati trajnim oblikom života naroda i država. Nasilne pa i genocidne promjene kakve su izvršene po skončanju Drugog svjetskog rata, donose uvijek dvostrane posljetke. S jedne strane neizbježno produbljuju povijesne razdore, razjaruju međunacionalnu mržnju i potiču osvetničke porive. S druge strane, dovode do etničke homogenizacije pojedinih naroda, do većeg sklada nacionalnih sastava pučanstva i državnih granica pojedinih zemalja, pa to može imati pozitivne učinke na kretanja u budućnosti u smislu smanjivanja razloga za nova nasilja i povoda za nove sukobe i međunarodne potrese.
Rat i nasilje su, znači, nešto kao dijalektički pogon društvenog napretka?
Oni su ne samo neizbježnost povijesne zbilje svih vremena, nego i nužnost, kao što već mnogi rekoše, i samog napretka. Nitko o ratu i ratnicima nije prozborio poput Nietzschea: "Moja braćo u ratu! Ljubim vas duboko, bio sam i jesam jednak s vama... Budite takvi da vam oko uvijek traži neprijatelja - vašeg neprijatelja. Treba da ljubite mir kao sredstvo za nove ratove. I kratak mir je više nego dug." Tom protuslovlju i samoj biti bitkovitosti mira: da se za mir treba boriti - čovječanstvo je na samom početku pokušalo doskočiti molitvama i prinošenjem žrtava, a u poznija doba mirotvornim (pacifističkim) idejama i proturatnim pokretima ili pak revolucionarnim oružanim prevratima.
Pacifističke ideje i proturatni pokreti očito su vam strani?
Mir podrazumijeva i opravdanost nepravde, budući da on često znači ovjekovječenja nepravičnosti prema pojedinim društvenim slojevima i čitavim narodima. Zbog toga on sam iz svoje utrobe rađa svoju suprotnost - nemir i rat. Svi duhovni predstavnici svojih naroda i svoga vremena, pa i najveći velikani ljudske kulture, slavili su u svojim djelima, u miru i ratu, i onda kad su motive uzimali iz davnina i daljina, borbu za slobodu i pravdu svojega naroda, a pozivali na osvetu i uništenje prokletog neprijatelja. A to će reći: poticali zapravo, ako ne i otvoreno propovijedali mržnju i zator jedni drugih, bez obzira koliko se pri tom ili inače zauzimali za mir i bratstvo među narodima ili zaklinjali na opće-čovječanske ideale.
Postavimo se na kraju vice versa: Što s vaših povijesno-filozofskih motrišta mislite danas o srpskom ratnom vođi Slobodanu Miloševiću?
S Miloševićem sam dogovorio jedino humani demokratski motiv, da treba omogućiti dobrovoljno preseljenje pojedinaca koji se neće suglasiti sa samostalnom Hrvatskom. Milošević mi je priznao da je odcjepljenje srpskih pobunjenika u Kninu nemoguće, jer presijeca Hrvatsku na dva dijela. Vjerovao sam Slobodanu Miloševiću.
To vaše povjerenje bilo je uočljivo i prilikom razgovora o podjeli Bosne i Hercegovine. Da vas usput pitam, sjećate li se još danas kako su tekli ti razgovori?
U Švicarskoj?
Da, u Švicarskoj. Mislim na one u Ženevi, prosinca 1993.
Čekajte da se prisjetim. Ja sam bio započeo: "Može se na kompromis između ovog rješenja i..."
Milošević me strastveno prekinuo: "Sad smo ovde dodali, sad smo ovde dodali!"
Ustrajao sam na obrani hrvatskih interesa: "Malo."
Milošević: "Da, ali ovo nisu hrvatske područja. Ovo nije hrvatsko područje uopšte..."
Upleo se tada Radovan Karadžić: "Kiseljak sa Busovačom i ostalo, Kreševo ostaje potpuno u vašoj kontroli. Dobili ste taj dio i ja vam...
Hrvoje Šarinić, predsjednik Vlade, zauzeo se, razvidno, za hrvatsku stvar: "Na temelju svega što smo razgovarali, a dugo smo razgovarali, ovo je što se mene tiče... ovo je neprihvatljivo u svakom slučaju!"
Karadžić: "Ali ljudi moji, ovo je srpsko! Pogledajte imena!"
Šarinić: "Srpsko? Nemoojte..."
Karadžić: "Apsolutno. Tu nikad nijedan Hrvat nije živio!"
Pomalo sam, priznajem zbunjeno, upitao: "Pa dobro gdje je... gdje su, toliko Hrvata?"
Mate Boban me osnažio: "34 posto", rekao je.
Prihvatio sam: "34 posto? Ali gdje su Hrvati na tom području?"
Karadžić je na to rekao: "Čovječe, od Bugojna do Gornjeg Vakufa nema ništa!"*
(piiip-piiiip-piiiip...)
Gospodine predsjedniče? Gospon predsjedniče!?
(...pukla veza...)
Literatura:
- Franjo Tuđman, Bespuća povijesne zbiljnosti, Zagreb, Nakladni zavod Matice hrvatske, 1990.
- Fonogram brijunskog sastanka održanog 31. srpnja 1995.
- Boris Dežulović, Predrag Lucić: Greatest Shits, Split, Biblioteka Feral Tribune, 1998.
Svi dijelovi ovoga intervjua istiniti su povijesni događaji. Pojedini citati promijenjeni su podešavanjem glagolskih vremena sadašnjem trenutku. Svi citati originalni su Tuđmanovi, osim epizode o podjeli Bosne* - razgovor je ovdje izdajnički zabilježila HTV, a prenesen je i prilagođen prema zapisu iz Greatest Shits (op. a.).
Izvor: H-alter
