Nakon što je 9. rujna s portala advance na sbperiskop prenijet članak objavljen pod naslovom Noam Chomsky: “Miru prijete SAD i Izrael, a ne Iran” – uslijedila je rasprava koja je trajala sve do 16. rujna. Nažalost, zbog grafičke arhitekture sbperiskopa raspravu nisu pratili mnogi njegovi stalni posjetitelji. Oni koji su svaki nastavak polemičkog sraza, uglavnom između Petra Bašića i mene, kako su mi sami napisali, s nestrpljenjem očekivali, zamolili su me u mailovima da ju u cijelosti objavim kao poseban post. Jedno vrijeme sam bio u dilemi, ali pošto sam polemiku još jednom pažljivo iščitao - donio sam odluku da ide i zbog sadržaja i zbog načina vođenja.
Posebno ističem da punu vrijednost polemike mogu doživjeti samo pažljivi čitatelji.
E, da! Zahvaljujem od srca Petru Bašiću na fer borbi, na zadovoljstvu koje mi je pružio svojim ulaskom u ring.
Petar Bašić
Znamo zašto Amerika želi potpunu kontrolu nad Bliskim Istokom, ali kad dođemo do “bottom line” ipak više vjerujem pohlepnom kapitalistu s atomskom bombom, nego li samoubilačkom islamskom ekstremistu s atomskom bombom
chi
…nije dobar noam čomski, nije dobar ekstremizam, šta je dobro , šta nam treba, petra bašića optimizam….
Veljko Lukić
Ne, bottom line je da upravo pohlepni kapitalisti proizvode samoubilačke islamske ekstremiste. Dok im oni za domaće potrebe služe kao neki bauk (poput komunizma nekada) kojim će opravdati sva pohlepna sranja koja rade po svijetu, izvan Zapada su im upravo oni najveći saveznici, prijatelji i pobratimi – http://www.advance.hr/vijesti/jedna-od-najutjecajnijih-americkih-organizacija-za-vanjsku-politiku-sirijskim-pobunjenicima-je-potrebna-al-qaeda/
Petar Bašić
Potpuno netočno, Veljko! Islamski ekstremizam je tu kao što je bila inkvizicija u kršćanskom (zapravo katoličkom) svijetu u našoj 1400 i nekoj godini Kad bude 2012. godina po hidžri i islamski svijet će početi poštovati ljudska prava.
Doduše, da sam na mjestu SAD-a ja bih pokušao eksperiment: povući se posve iz svih islamskih zemalja uz zahtjev “the spice must flow”. Naravno, ne neki začin iz Dina već nafta. Pa ako bi to šljakalo, vidio bi da bi SAD uštedjeli bilijun dolara godišnje, ali i vidio bi da je milijarda muslimana ostavljena na milost i nemilost “kulturi” koja siječe ruke i glave, a žene smatra ukrasnim predmetima za kućnu “upotrebu”!
Zovi me imperijalistom, globalistom i američkim plaćenikom, ali ja smatram da su ljudska prava univerzalna, a gdje se “kultura i običaji” protive pravima čovjeka, to gore po “kulturu” ili “civilizaciju”.
Naravno da je motiv SAD-u potpuna kontrola nad naftom a ne ljudska prava. Ali, ako, usput, sprječavaju manijake tipa Sadama da masakriraju svoj(!) narod, ja sam za.
I na kraju, opet “bottom line”: bi li više volio da Hrvatsku okupira Bush i Cheyneyevski Blackwater ili Sadamova republikanska garda i pasdarani? A ako ti odgovor slučajno bude glup (oprosti na izrazu) onda upitaj svoju ženu bi li voljela da ju okupiraju teheranske mule?
chi
ovaj je moćan….http://www.youtube.com/watch?v=uUQEPkyHvl8&feature=relmfu
Veljko Lukić
Ha-ha, sad sam se baš slatko nasmijao! Petre hvala! Jel po tebi ispada da su muslimani na razini 1400 i neke i na razini inkvizicije, a njihove 2012. će šta? Napredovati na našu, kršćansku razinu? Daj nam malo to pojasni, što to točno znači? Jel to znači da će se oni njihove 2012. preoblačiti u likove iz filmova i u kinu na premijeri ubijati ljude? Dolaziti na stranačke skupove lijevih stranaka i ubijati djecu i tinejdžere? Pobiti rudare i onda preživjele rudare optužiti za ta ubojstva? Barem jednom mjesečno izbombardirati neke svatove? Silovati djevojčice koje se slučajno nađu u blizini njihovih vojnih baza? Mučiti, zlostavljati, sodomizirati i huškati pse na ratne zarobljenike i pritom se fotografirati? Otimati i mučiti katoličke svećenike i priuštiti im takvu torturu da neki izvrše suicid? Oteti, silovati i ubiti časne sestre? Znači daj nam pojasni tu tvoju tezu. A kada smo već kod rezanja ruku i glava tko po Meksiku, Hondurasu, Salvadoru itd. dekapitira, vješa ljude za nadvožnjeke, otima autobuse i organizira gledijatorske borbe među putnicima? Po tebi valjda meksički muslimani -:) Jel sada kužiš zašto sam se slatko nasmijao…
A što se tiče islamskog ekstremizma koji je po tebi nešto na što Zapad nema apsolutno nikakvog utjecaja, što misliš da li bi danas Iranom vladale mule da CIA i MI6 nisu srušili Mosadeka? Da li bi se vehabije toliko širile da nemaju američku i saudijsku potporu? Da li bi talibani uopće postojali da nije pakistanske obavještajne službe i američke potpore 80-ih i 90-ih? I tvoja teza o spriječavanju manijaka u ubijanju vlastitog naroda – da li su oni spriječili Pinocheta i ostatak latinoameričkih diktatora? Da li su spriječili Sadama 80-ih dok im je služio ili su mu isporučivali kemijsko oružje? Da li su spriječili indonežanski genocid nad katolicima na Timoru? Mislim Petre…
I za kraj, pitaj njih (http://www.google.hr/search?hl=hr&q=agent%20orange%20victims&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1024&bih=585&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=UXpPUKasKIfctAac44DQBw#q=agent+orange+victims&um=1&hl=hr&sa=N&tbm=isch&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=1&biw=1280&bih=620) što bi radije – da su ih okupirali Amerikanci ili Iranci? Pa njima reci da im je glup odgovor…
Petar Bašić
Namjerno fulaš poantu, Veljko, a znam da vrlo dobro shvaćaš o čemu govorim
Kršćanstvo je oko 1400. bilo na razini da je cijeli sustav(!) bio postavljen tako da se protivljenje smatralo zločinom protiv boga, pa je bilo kažnjavano (i to ne samo kaznom kao kaznom, već divljačkom kaznom kao retribucijom i upozorenjem za ostale). Još i gore od toga, svi(!) ljudi u ono doba u kršćanskom svijetu smatrali su da je to potpuno normalno i prirodno stanje!!! Danas je stanje u islamskom svijetu isto (pojedinci među širokom narodnom masom koji ne misle tako su ili progonjeni, ili drže to u tajnosti, poput nekolicine svijetlih umova kršćanskog mračnog doba, koji su ili pobijeni ili ostracizirani, ili su tek pred kraj života objavljivali disidentska djela)…
A ti meni govoriš o ubijanju u jednom kinu u Americi od strane jednog poludjelog pripadnika toga društva? Ili o stvarno groznom aktu u Norveškoj, koji je, usput, počinio baš čovjek kojemu je dosta danas prevladavajuće zapadne misli o vrhovnim ljudskim pravima i koji traži baš povratak u zatucanost religijski temeljenog svijeta (i to jednoreligijskog, isključivog prema drugima baš do istrebljenja). Nije li Breivik baš dokaz da takve jadnike smatramo luđacima, pa bez obzira na smiješan zakon u Norveškoj, osuđujemo na najtežu kaznu i damnatio memoriae? S druge strane, u palestinskim školama djecu uče da je najviši čin koji čovjek može u životu postići raznijeti se u atutobusu punom susjeda Židova… To kod nas sigurno nećeš čuti!
Ubiti svatovsku povorku nije namjera nego greška, kakve se u ratu događaju. Kolateralna šteta se u ratu računa; ako možeš ubivši stotinu spasiti tisuću, smatra se opavdanom (sjeti se da je 11.9.2001. izdana zapovijed da se sruše putnički avioni koji bi se uputili prema zgradama u New Yorku? I premda bi mi bilo strašno da sam ja bio u takvom avionu, u potpunosti to odobravam. Baš takvi potezi dijeli “obične ljude” od državnika. Ja ne bih mogao donijeti i potpisati takvu odluku, ali smatram da je ona zapravo nužna, poštena i potrebna)…Zaboravljaš da je na sličan način, dronovima, pobijeno na stotine stvarnih terorista u rangu Osame, koji su planirali (većina i izvršila) neki napad na civile i to ne samo zapadnjake, već najčešće, svoje vlastite sunarodnjake koji se nisu slagali s njima…. O narkobosovima koji dekapitiraju ljude uopće nema smisla da ti odgovaram, jer se radi o najobičnijim uličnim kriminalcima, kakvih će biti, čak i da cijeli svijet postane jedna Finska i još triput bolji po pitanju ljudskih prava, osobnog i nacionalnog blagostanja i svega drugoga…
Skrećući pozornost i sam si se izgubio: stalno govoriš o “Pinochetu 70-ih, protusovjetskim talibanima 70-ih, latinskoj Americi 80-ih, deformiranima u Vijetnamu 60-ih…” A ja govorim o islamskim ekstremistima 2000-ih, u danima kad postoji Međunarodni kazneni sud (s pravom, suverenitet više ne može zaštititi zločince, pa bili oni i predsjednik Sudana), kad je Milošević već suđen (s pravom, jer ga predsjednička čast nije mogla osloboditi nečasti koju je počinio), kad je Srbija zbog ljudskih prava na Kosovu bombardirana tri desetljeća u prošlost (s pravom, jer o samostalnosti Kosova možda se i moglo raspravljati je li prema ustavu SFRJ iz 1974. bila ili nije bila moguća, ali se nije moglo u dva tjedna protjerati 600.000 ljudi), kad se sudi Gotovini za spaljene kuće (s pravom jer ga ne opravdava “pošteni cilj” ako nije spriječio upotrebu nepoštenih sredstava, a u kojem to ratu do prije samo 40tak godina nisu masovno i sustavno spaljivane kuće?)…Itd itd itd…
Islamski ekstremizam je domaći u tom smislu što je u mozgu većine muslimana vjera vrlo bitna (Mosadeka bi također smaknuli njegovi, samo dva destljeća kasnije). Pokaži mi jednu modernu muslmansku zemlju u kojoj se ne drže strogih vjerskih zakona? Možda Turska, ali ona, unatoč svoj potpori Europe i velikom skoku u ekonomskom razvoju ipak tone sve dublje u ekstremizam, čak i s pozicije Vlade. Ili Indonezija? Koju na okupu drži samo diktatura jugoslavenskog poslijeratnog tipa: Indonežani kažu demokracija jesmo, tržišna ekonomija jesmo, primjenjujemo stroge kazne za silovanja, preljube i drogu, ali eto vojskom i policijom, držimo da mule i imami ne preuzmu posve vlast. Slično je i u Pakistanu (i to samo zbog desetaka milijardi dolara američke pomoći vojsci i policiji, inače bi i oni zabrazdili u vjeru.)
… I na kraju, u Parizu, Madridu, pa čak ni Houstonu, ne može ti prići netko i reći da imaš predugačku kosu i izbatinati te bez razloga? U tim gradovima ne može ti prići nitko i reći da je vidi da si pljunuo pred džamijom i da si zbog toga uhićen uz prijetnju smrtne kazne!!?
Kako itko pri zdravoj pameti, može uopće i postaviti pitanje koji je sustav bolji!? Ne savršen, ne ljudski, ne civiliziran, ne budućnost čovječanstva… već jednostavno u ovom trenutku bolji!?
Ivan Ilakovac
Vrlo dobro izlaganje, gosp. Bašiću, s jednim malim nedostatkom- koliko sam shvatio, niste nikada bili na Bliskom Istoku i svoje stavove temeljite isključivo na izvještajima medija?
Izuzetno mi je žao što sada ne mogu pronaći sliku na kojoj se vidi kako su jedne njemačke ili austrijske novine montirale sliku arapskog oca s djeteom u ruci, na sliku ruševina u Siriji.
Imam prijatelja u Turskoj, i iz druge ruke znam da su oni za nas ,ex-yugoslevene, Finska. Svi loču, jedu svinjetinu, žene se, da opsrostite, krešu s kim stignu, hodaju polugole, a samo poneke babe i vjerski fanatici tonu u radikalizam iz kojega nisu ni izronile. Mislim da je na predizbornom skupu HDZ-a puno više radikalnih, nego u bilo kojem dijelu bilo kojeg većeg turkog grada. (prijetelj je, inače, profesor turskog u jednoj srednjoj školi u Izmiru.)
Baš bih volio vidjeti naše škole, u uvjetima kakvi su godina zlostavljanoj Palestini. Mislite li da bi se kod nas prvo učilo pisati ili priklati Srbina?
Veljko Lukić
Odmah za početak molio bih te izvor, link ili sl. za tvrdnju da u palestinskim školama djecu uče da je najviši čin koji čovjek može u životu postići raznijeti se u atutobusu punom susjeda Židova – bez uvrede, ali za takvu tvrdnju ti na riječ ne vjerujem.
Što se tiče samog fenomena bombaških samoubojica, on je bio produkt s jedne strane krajnje nemoći jednog naroda, a s druge krajnje tehnološke nadmoći drugog. Ili kako je to jedan filozof rekao, oni su bili palestinske pametne bombe. A ja bih dodao, s tom razlikom da kada jedna pametna bomba pobije autobus pun civila to je stravični zločin koji mogu napraviti samo muhamedanski fanatici, a kada druga pametna bomba pobije autobus pun civila to je kolateralna šteta, tragična pogreška pilota koji eto već treći dan leti, nakljukan amfetaminima, bez prestanka, pa je, jadan ne bio, zamijenio autobus za tenk.
Ali što ćeš, shit happens, zar ne?
Zatim bih te molio da se vratiš post, dva unazad – tvoja premisa je da više vjeruješ kapitalistu s atomskom bombom nego islamistu. Kada sam pokazao da to i nije baš tako iznenada “ne pričaš o 60-ima, 70-ima, 80-ima nego 2000-ima”. I ne pričaš o kapitalistima nego o islamistima.
No vratimo se zadnjem postu. Koliko sam shvatio smatraš da postojanje Međunarodnog suda mijenja puno toga i po tebi danas se ne mogu desiti stvari kakve su se događale u Vijetnamu, Latinskoj Americi itd. No pri tome ne odgovaraš što je sa insticionaliziranim mučenjem zatvorenika? Sa ozakonjenim otimicama građana i njihovom prebacivanju u mučilišta u drugim zemljama? Što je sa vojnicima/ubojicama koji su za zločine osuđeni na neke simbolične kazne? Zašto Gotovini nije suđeno u Hrvatskoj i dano mu nekih 2 godine zatvora? Ti nam tu ističeš kako će na sudu završiti čak i sudanski predsjednik zbog zločina protiv čovječnosti, a što je sa Clintonom i činjenicom da je u Sudanu uništio jedinu tvornicu lijekova što je posredno urokovalo smrt tisuća djece i ljudi? Gdje je ta optužnica? Zašto ruski zapovjednik koji je oteo, silovao i zadavio čečensku djevojku nije tamo? Gdje je ta optužnica? Zašto Indonežani i Ameri koji su ih obučavali i naoružavali ne odgovaraju za Timor?(http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/1582007/dossier.asp) Što je sa američkim priznanjem da su provodili medicinske pokuse nad crncima i Latinoamerikancima u najgorem mengeleovskom stilu? Itd. itd. Znači priče o Međunarodnom sudu su gluposti. Uostalom SAD-e su 1986. na istom sudu osuđene za “protuzakonitu uporabu sile” – laičkim jezikom – međunarodni terorizam prema Nikaragvi i dosuđena je odšteta od 17-18 milijardi dolara (tako su se kretale procjene počinjene štete), no nisam primjetio da su se Ameri potrgali od poštivanja suda i isplatili odštetu.
Nadalje, Brevika i kompaniju sam spomenuo čisto da dokažem poantu. Koju? Poantu da čim se spomenu zločini na Zapadu ekipa odmah da ime tim zločinima – to nisu napravili Norvežani nego Breivik, to nisu napravili Amerikanci nego jedan poludjeli Amer, glave ne režu Latinoamerikanci nego kriminalci, ali kada se spomenu zločini na Istoku, oni gube ime, zločin nije napravio Muhamed Atta nego muslići koji su svi isti i kojima mule govore šta da rade i oni ti znaš žene zatvaraju, oni ti čak u školama djecu uče da je najviši čin koji čovjek može u životu postići raznijeti se u atutobusu punom susjeda Židova itd. itd. Zanimljivo, zar ne?
I za kraj, kažeš da te u Parizu, Madridu, pa čak ni Houstonu neće izbatinati netko zbog duge kose. Neće, ali hoće ako probaš protestirati protiv banaka. Ako hodaš sa transparentom po Wall Streetu. A ako si rudar koji hoće veću satnicu – onda ćeš dobiti metak.
I pitanje – da li stvarno misliš da bi Erdogan mogao napraviti takvu “seču kneževa” da nema angloameričku podršku ili kako je to danas među mladima moderno reći, podršku UKUSA? Pa i sam Fox News, za koji znamo kakvog je stava, se počinje pitati(http://www.advance.hr/vijesti/kritika-americkog-angazmana-u-siriji-iz-neocekivanog-izvora-kanal-mreze-fox-da-li-je-al-qaeda-neprijatelj-ili-nije/) da li je Amerima Al Qaueda neprijatelj ili prijatelj. Mislim da bih ih odgovor iznenadio…
Petar Bašić
Vidim da nema smisla, radi se o istom mentalnom sklopu koji je Chea proglasio borcem za slobodu, a čovjek je došao dići krvavu revoluciju u dvije tuđe zemlje donoseći im “slobodu” valjda kao Sovjeti u Mađarskoj i Poljskoj, Češkoj… Nisam rekao da su “muslići krivi” dapače, teroristi čine manjinu među muslimanima, deblu manjinu. Ali kažem, da je … U SAD ili Londonu ili kod nas na koncu će te pretući ako nasilno(!) prosvjeduješ protiv banaka, razbijajući prozore. Možeš slobodno tvrditi da su banke zlo, možeš i osnovati stranku s programom ukidanja banaka. U Iranu će te pretući ako imaš dugu kosu kao muško ili kratke rukave kao žensko. Bit svega je da se tamo nameće što bih ja trebao misliti u vezi religije, običaja, ponašanja (i to obično na najglupljim pitanjima, gdje se dobiva smrtna kazna za paljenje stranica iz jedne knjige – imaš li toga igdje na zapadu!?)… I opet se praviš da ne razumiješ: jedna pametna bomba je upućena na masovnog ubojicu, pa slučajno pobije civile, a druga “samoubilačka pametna bomba” je namjerno poslana na autobus pun civila ili restoran u Izarelu ili, čak podalekom i neuključenom Londonu ili New Yorku… Isto izbjegavaš moju ocjenu da SAD NISU vrhunac razvoja ljudskog društva ili pogotovo ljudskih prava, ali su svjetlosnim godinama od Al Qaede ili Irana! … Znam da je ovo rasprava radi rasprave, a iskreno, ne da mi se satima istraživati ovu temu što bih morao za bilo kakvu argumentiraniju raspravu, samo mi stvarno na živce idu oni koji pravdaju Gadafija ili Assada (zaboga, assad je uništio Homs i prije 30 godina, onaj stariji, sa desetak tisuća žrtava, što su čak i sami Arapi još onda priznali, a uništava i sada cijele četvrti gradova u kojima se navodno nalazi “desetak terorista” kako sam kaže)… Najgori Mečiar ili Tuđman, pa i Bush i Blair su sveci božji prema ljudima koji su pobili tisuće svojih ljudi samo zato što su bili protiv režima!… Naravno, opet pišeš o eksperimentima na crncima, 40-ih i 50-ih godina a zaboravljaš da je danas crnac predsjednik SAD-a!? Uporno uspoređuješ kruške i jabuke: sadašnji islamski terorizam, sa naravno katastrofom ljduskih prava na Zapadu prije pola stoljeća. Znam da nisi ekstremist u domaćim političkim pitanjima, a ovakvim stavom me opasno podsjećaš na ekstremiste kod nas koji na činjenicu “što su srpski agresori radili po krajini” odgovaraju sa “a što ste vi radili njima u ndh” ili one “naše” koji na pitanje “a popalili ste desetak tisuća kuća” odgovaraju sa “a vi ste prvi počeli”: kakve crne veze ima jedno s drugim!?… Cijela rasprava je krenula iz banalnog razloga pa ju takvom i završavam. ZNAM (ne vjerujem već znam) prema dosadašnjem iskustvu, gdje im je motiv bila zarada i samo zarada, da Obama ili Blair nikada(!) neće upotrijebiti atomsku bombu jer znaju da je to samoubojstvo, dokle god Rusija i Kina imaju tisuće svojih bombi. Raznesen u komadiće i prah ne možeš uživati u Berluskonijevoj vili… S druge strane ZNAM (ne vjerujem već znam) da će iranski ajatolah rado upotrijebiti atomsku bombu, makar imao samo jednu, jer će s tim potezom “zbrsati Ameriku i pobiti jedan milijun nevjernika”… Rekoh, “bottom line”. Za petstotinjak godina, ovakvim stvarima (i američkim i islamističkim) ćemo se smijati, nadajmo se da ćemo doživjeti … eh da, propaganda je propaganda na obje strane, Ivane, ali pogledaj dječje emisije na Hamasovoj službenoj stranici. Ne vjerujem nijednim naravno, ali ovakve stvari na tv su same po sebi jako indikativne (nisam primijetio da na našoj tv netko priča kako treba pobiti sve Srbe, što je zapravo kažnjivo zakonom i reći, a pogotovo ne u dječjim emisijama)??? http://www.youtube.com/watch?v=jwN2M6ZIIRU ili http://www.youtube.com/watch?v=TrieBhaGgHM ili ovo za vrtićku dob http://www.mfa.gov.il/MFA/Pages/MediaPlayer.aspx?MediaUrl=http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ClipMediaID=1257324!!!!ak=null&LANGUAGE_NAME=En … ili pak ovaj crtić, kojega se ni Goebels ne bi postidio (pogledaj karakterizaciju likova!) http://www.youtube.com/watch?v=4y4lBqIXaU0
Veljko Lukić
Po tebi ispada da mi živimo u nekom statičnom svemiru u kojem nema niti uzroka, niti posljedica, niti akcije niti reakcije. Samo bitak koji je takav kakav je, kreacije zadane od samog početka koje se međusobno ne dodiruju niti imaju utjecaja jedne na druge.
U tom svemiru Che je valjda nekakav daljni rođak Mickey i Mallory Knox, krvavi zločinac koji je takav rođen, dok američko opetovano silovanje svojih južnih susjeda s njim nema apsolutno nikakve veze.
Jednostavno to ne priznajem. Mi ne živimo u takvom svemiru. Živimo u svemiru u kojem postoje uzrok i posljedice, akcije i reakcije. U skladu s tim Che i Fidel nisu provodili akcije, nego reakcije. Njihove revolucije nisu uzrok nego posljedica. Ili kako je to Smedley Butler (1888.-1940.) general-bojnik američkih marinaca, kojeg je general MacArthur nazvao „jednim od istinskih velikih generala u američkoj povijesti” i kojemu je dva puta dodijeljen Orden časti sažeo u svom završnom govoru iz 1933.: „Služio sam u svim dodijeljenim časničkim činovima, od zastavnika do general-bojnika. I tijekom tog razdoblja većinu svog vremena proveo sam kao batinaš za Veliki biznis, za Wall Street i bankare. Ukratko, bio sam reketar, gangster za kapitalizam… Pomogao sam, 1903. godine, da Honduras bude baš „kako treba” za američke kompanije voća. Pomogao sam 1914. da se Meksiko, posebno Tampico, učini sigurnim za američke naftne interese. Pomogao sam da se od Haitija i Kube učini pristojno mjesto za dečke iz National City Banka, da bi u njima mogli prikupljati dobit. Pomogao sam u silovanju pet-šest srednje-američkih republika u korist Wall Streeta. Popis reketarenja je dugačak.
Pomogao sam 1909.-1912. da se očisti Nikaragva za međunarodnu bankovnu kuću Brown Brothers. Donio sam svjetlo u Dominikansku Republiku 1916. godine, zbog američkih šećernih interesa. U Kini sam se pobrinuo da Standard Oil može neometano raditi po svome… Gledajući unatrag, čini bi se da bih mogao Alu Caponeu dati nekoliko savjeta. Najbolje što je on mogao bilo je provoditi svoj reket u tri okruga. Ja sam djelovao na tri kontinenta.” TO je uzrok, a Che je posljedica.
Isto vrijedi i za moderni islamski fundamentalizam – koji je inače jedan vrlo glupi naziv. Kao da kažeš kršćanski fundamentalizam. A kolika je razlika između ruskih pravoslavnih sekti iz Sibira i američkih protestantskih iz Alabame, tolika je i između saudijskih vahabita i šijitskih alavita.
Znači da, istina je da islam nikada nije imao svoju reformaciju, niti su muslimani prošli kroz čistilište renesanse i prosvjetiteljstva. I to na neki način i je zla kob današnjeg islama, ali islam nije monolitan već 1000 godina; još od podjele na sunite i šijite.
Tako su u drugoj polovici 20. stoljeća islamske zemlje izvan SSSR-a imale svoju priliku za modernizaciju i demokratizaciju. No UKUS su, pod egidom bedema protiv komunizma podržavale najreakcionarnije režime, često i vjerske fundamentaliste. Podržavale su Muslimansko bratstvo protiv Nasera u Egiptu, Masjumi protiv Sukarna u Indoneziji, Džamat-e-Islami protiv Bhutta u Pakistanu, Osamu bin Ladena i prijatelje protiv sekularno-komunističkog Najibullaha u Afganistanu.
Sada su nam pred očima srušili sekularnu Libiju, podržali su Erdogana protiv vojske i sada nam pred očima iz dana u dan naoružavaju najgore fundamentaliste i teroriste te zajedno s njima pokušavaju uništiti posljednju sekularnu zemlju islamskog Bliskog istoka. Meni osobno činjenica da svi kršćani u Siriji podržavaju Assada puno govori. A ti stvarno i dalje tvrdiš da sve to nema nikakve veze sa usponom fundamentalizma na Bliskom istoku? Da su oni takvi zato što su takvi, a ne zbog gore navedenih činjenica? Da je kubanska revolucija izbila sama od sebe vođena krvavim zločincima, a ne zbog Batiste i njegovih nalogodavaoca? Da je iranska izbila zato što su Iranci zadrta stoka, a ne zato što su oni jedna velika ne nacija, nego civilizacija i bilo im je dosta da im u vlastitoj kući drugi naređuju?
Ne, zaključak je da po svemu dosada viđenom, upravo će pohlepni kapitalist prvi upotrijebiti atomsku bombu – pa što misliš zašto se Rusi toliko bune oko onog štita? Zato što to nije obrambeno, nego ofenzivno oružje koje će omogućiti onome koji ga ima prvu uporabu nuklearnog oružja bez straha od odmazde. Uostalom o čemu mi to raspravljamo, pa već su ga upotrijebili, čak je i sam Staljin bio zgrožen bacanjem druge bombe, te je smatrao to ne samo potpuno nepotrebnim protiv Japana, nego porukom upućenom SSSR-u.
A oni filmići koje si dao opet su potvrdili onu poantu – tvrdiš da male Palestince u školama uče ubijati, a kao dokaz daš Hamasove filmiće. Strahota. Kao da netko ide tvrditi da sve Zagrepčane u školama uče mrziti Dalmatince, a onda kao dokaz da filmiće ekstremnih BBB-a i skinheda. Ha-ha-ha, i onda ja miješam kruške i jabuke…
Dilj
Dobra rasprava, kulturna i razmjerno tolerantna. Prava je šteta što se, zbog strukture portala, praktički odvija izvan pogleda većine posjetitelja. Na raspravu sam naletio slučajno. Ljudi, bravo! Zavidno poznavanje materije gledano iz dva ugla.
Petar Bašić
Hvala na pohvalama, Dilju, daleko smo mi od poznavanja materije (obojica), ali neskromno smatram da smo blizu kulturi i tolerantnosti (obojica)…
…a Veljku samo kratko podsjećanje da stvarno miješa kruške i jabuke
… Dakle, Hamas IMA škole u Gazi! Oni su dobili 90% glasova i preuzeli u potpunosti vlast u Gazi i to je službena televizija palestinske vlasti (dakle, njihov HTV). Prema tome, moj a ne tvoj argument ovdje stoji. Upotreba atomske bombe 40-ih ne znači da bi ju SAD danas upotrijebio; čak i ako to je bila poruka SSSR-u tada, danas i SAD ima primljenu poruku da više nikada ne smije upotrijebiti atomsko oružje. Ruske priča o tome kako je štit zapravo ofenzivno oružje su glupost. Amerika razvija štit koji bi mogao zaustaviti do “two dozen” (dakle, dvadesetak) raketa, što je očiti dokaz da im je samo cilj zaštititi zapadnu civilizaciju od nekon ajatolaha ili Kim Jong Una koji bi uspjeli napraviti desetak primitivnih bombi u tajnosti. Kakvog utjecaja to ima na ruski potencijal od preko 2200 operativnih interkontinentalnih raketa? Baš naprotiv, rusko inzistiranje na zaustavljanju razvoja toga oružja je čisto politikantstvo, jer SAD nudi već dugo (čak i Bush a kamoli Obama) da se štit napravi zajednički, NATO plus Rusija, a da glavni radar bude u Rusiji! Rakete presretači bi bile u Poljskoj i Češkoj, samo zbog toga što je efikasnije uništiti rakete u terminalnoj fazi leta a ne u lansiranju (ako ništa, zbog duljeg vremena reakcije i proračuna putanje). Ako Amerikanci imaju tajne nakane zašto bi, zaboga, glavni dio svog štita stavili u neprijateljsku zemlju!? Rusi ovdje očito politiziraju jedan sasvim realan problem, koji bi se zapravo lako njima mogao obiti o glavu….
Što se povijesti tiče, da, ja gledam više sadašnji trenutak, a ne akciju/reakciju baš zbog toga što sam spreman izaći iz spirale nasilja, osvete i protuosvete. Ne možeš povezivati američkog generala s početka prošlog stoljeća s tvojom ocjenom američke politike danas. To je kao procjenjivati naše dnose na Balkanu s poviješću tijekom srednjeg vijeka. Moja ocjena Chea bi bila sasvim drukčija u ono vrijeme nego li danas. Naravno da je Kastro 1959. bio svetac za Batistu! Naravno da je donio oslobođenje milijunima… Stvar je da ga je u njegovom gaženju osnovnih ljudskih prava pregazilo vrijeme, a da je svojom nesposobnošću doprinijeo da je Kuba i dalje jedna od najnerazvijenijih zemalja… Ne spominji američke sankcije; jer onda te ja pitam, a što je tu uzrok a što posljedica?
Čak su i zemlje koje su bile pod najcrnjom (američki sponzoriranom) desno-konzervativnom diktaturom danas razvijenije od te “slobodne” Kube…
Što se islama tiče, na kraju rasprave moram reći da baš događaji ovih dana potvrđuju moje teze. Kad stotine tisuća ljudi razjareno divlja ulicama zbog filmića o nekakvom, imaginarnom ili ne, liku iz arapske pustinje 7. stoljeća, vičući “ubij i kolji” (i stvarno to radeći, makar i mrskom Amerikancu), to je današnja stvarnost islamskog svijeta. …
I opet ponavljam (a i cijela rasprava je krenula od toga); ne kažem da je SAD idealno društvo niti da je njihova politika idealna. Ovdje uopće ne raspravljamo o tome! Pitanje je bilo u aktualnom sukobu islamskog fundamentalizma i američkog imperijalizma, tko je “bolji”. Primijeti navodnike. Jer, kad si u zapaljenoj kući, i imaš pištolj, pucati si u glavu je svakako bolje. A mi smo govorili o tome, a ne kako sjedimo na plaži na moru i nas dvojica raspravljamo kako bi bilo dobro u Slavonskom Brodu si u kući ugraditi protupožarni sustav, zar ne?
Veljko Lukić
Nisi u pravu. Ne raspravljamo o tome. Tj. ti raspravljaš o tome. Tvoja je teza da je američki imperijalizam bolji od islamskog fundamentalizma (još jednom moram naglasiti da je to izrazito glup naziv jer što je islamski fundamentalizam? Iran i njihov sustav? Saudijska Arabija i njihov sustav? Al Quadia i slične terorističke skupine? Muslimansko bratstvo i sl.? Talibani?). I ti se tako i raspravljaš. Kao da ja zagovaram tezu da je islamski fundamentalizam bolji od američkog imperijalizma.
No to NIJE moja teza. Moja teza je da su moderni američki imperijalizam i moderni islamski fundamentalizam dvije strane jednog te istog novčića. Moja teza je da islamskog fundamentalizma ne bi bilo, bar ne u ovolikom obimu, da nije američkog imperijalizma. Kažeš da se ne može povezivati američkog generala sa početka 20. stoljeća sa američkom politikom danas. Ja to niti nisam napravio. Njegov završni govor sam dao kao primjer što je izazvalo Chea, Fidela i sl.
Isto tako američkih preko 60 što invazija, što državnih udara, što bombardiranja nakon 1945., a od kojih se većina odnosi na područje Bliskog istoka tj. muslimanske zemlje je itekako utjecalo na moderni islamski fundamentalizam. Isto tako kontinuirana američka podrška najrigidnijim islamskim režimima poput saudijskog (koji npr. financiraju i obučavaju militante sa Kavkaza), te podrška najrigidnijim organizacijama poput Muslimanskog bratstva i Džamat-e-Islami je utjecala na moderni islamski fundamentalizam.
No najviše od svega utječe činjenica da su od pada komunizma SAD sve više čimbenik svjetskog nereda, podržavajući, gdje god je to moguće, neizvjesnost i sukob. SAD nastoje održavati određenu razinu međunarodne napetosti, stanje ograničenog, ali endemskog rata. Dok uzdiže terorizam u status neke univerzalne, sveprisutne sile od Bosne, Čečenije i Libanona do Filipina, Pakistana i Jemena, Amerika istovremeno institucionalizira trajno ratno stanje u razmjerima cijele planete. Amerika odbija srediti palestinsko pitanje iako je to u njezinoj apsolutnoj moći. Čak se i američki europski saveznici počinju pitati nije li u stvari Washington zadovoljan održavanjem žarišta napetosti na Bliskom istoku i izazivanjem sve većeg arapskog neprijateljstva prema zapadnom svijetu. Americi jednostavno trebaju teroristi, kako bi mogla opravdati bilo koju kaznenu akciju, bilo gdje i bilo kada. A te kaznene akcije prvenstveno služe kako bi Amerika držala pod kontrolom svjetske resurse. Ne zbog resursa samih, nego zbog kontrole svojih konkurenata. Znači još jednom, bottom line je da američki imperijalizam, na ovaj ili onaj način proizvodi islamske fundamentaliste. Njemu trebaju i konzervativno-feudalni režimi poput saudijskog na jedan način kao i modernističko-islamistički poput iranskog na drugi. Njemu trebaju i militantne skupine koje će po potrebi postajati ili krvožderni teroristi ili plemeniti borci za slobodu/demokraciju. Ako ih nema, on će ih proizvesti.
Konkretan primjer iz zadnjih par dana – vijesti govore kako SAD već istražuje da li je ubojstvo Stevensa bilo “možda povezano s Al-Qaeda elementima ili simpatizerima”. U isto vrijeme Obama ističe: “Raditi ćemo s libijskom vladom kako bi pronašli ubojice i doveli ih pravdi”. Apsurd koji se ističe u ove dvije izjave je enorman – Abdelhakim Belhadj, jedan od vođa anti-Gaddafi pobunjenika, bivši je zatvorenik američkog zatvora Guantanamo. Bio je vođa organizacije LIFG – Libyan Islamic Fighting Group. Organizacija je UN rezolucijom Vijeća sigurnosti 1267 stavljena na listu terorističkih organizacija zbog direktne veze s Al-Qaedom. Isti je predvodio napad na Tripoli, bio glavni čovjek na terenu za vrijeme NATO ofenzive u operaciji “Mermaid Dawn” te bio zapovjednik vojnog vijeća Tripolija sve do 14. svibnja 2012. kada postaje vođom političke stranke Alwatan. Sada Obama traži pomoć “libijskih vlasti” protiv “simpatizera Al-Qaede”?!? O čemu mi to pričamo?
Znači da, divljanje zbog nekog filmića je stvarnost islamskog svijeta, ali ne zato što su oni takvi sami od sebe, nego zbog gore navedenih stvari.
I za kraj, samo bih ti odgovorio na par tvojih tvrdnji. Kao prvo opet si potvrdio onu moju poantu. Tvoja je tvrdnja kako u palestinskim školama djecu uče da je najviši čin koji čovjek može u životu postići raznijeti se u atutobusu punom susjeda Židova. No sada ispada da su to Hamasove škole, i to u Gazi, za koju je Predsjednik vatikanskog Vijeća za pravdu i mir Renato Martino rekao da je najveći koncentracijski logor na svijetu. No ti to ne naglašavaš, nego se po tvom prvom postu da zaključiti da se to odnosi na SVE male Palestince, valjda i one u Jordanu.
Kao drugo, Rusiji nisu nikada ponudili da glavni radar bude kod njih. Ako jesu, molio bih te izvor. Jer koliko znam, Rusiji su ponudili suradnju. Rusija pristaje na to, ali pod uvjetom da dobiju pravne garancije da se štit neće upotrijebiti protiv nje. NATO uporno odbija dati garancije da štit neće biti upotrijebljen protiv Rusije. I to Rusije, koja je 11.09. iskoristila da pokaže kako, unatoč svemu, želi dobre odnose sa Zapadom. Rusije koja je isporučila Sjevernom savezu oružje koje mu je trebalo i koja je otvorila američkoj vojsci nužni strateški prostor u Centralnoj Aziji. Rusije bez čijeg aktivnog sudjelovanja američka ofenziva u Afganistanu ne bila moguća. Amerika je na te ruske poteze odgovarila financiranjem čečenskih emisija na Radiju Slobodna Europa, slanjem vojnih savjetnika u Gruziju, naoružavanjem gruzijske vojske, uspostavljanjem stalnih baza u Centralnoj Aziji nasuprot ruskoj vojsci, te ne davanjem garancija da štit neće biti upotrijebljen protiv nje. Tako da se ne slažem da je rusko protivljenje štitu obično politikanstvo.
Kao treće, tj. atomske bombe, imaš procurjele dokumente u kojima Amerikanci razmatraju udare nuklearnim oružjem na ne nuklearne zemlje.
I kao četvrto tj. tvoje tvrdnje da je Kuba jedna od najnerazvijenijih zemalja svijeta. Fond Ujedinjenih naroda za djecu (UNICEF) istaknuo je Kubu kao jedinu zemlju Latinske Amerike i Kariba koja je eliminirala pothranjenost djece. Organizacija Ujedinjenih nacija za ishranu i poljoprivredu također je prepoznala Kubu kao naciju koja je najviše uspjeha imala u borbi protiv pothranjenosti u čitavoj Latinskoj Americi. Između ostalih dostignuća, stanovnici Kube se ističu smanjenjem smrtnosti djece, koja je 4,7 na svakih tisuću novorođenčadi, što je jedna od najnižih brojki u svijetu. Bottom line – kao prosječan građanin radije bih odgajao djecu na Kubi nego u Salvadoru, Hondurasu, Meksiku, Haitiju, Jamajci ili bilo kojem drugom “kapitalističkom raju” srednje Amerike…
Ovim bih završio raspravu. Petre, iskreno sam uživao u razmjeni argumenata i stavova s tobom. Nadam se da te tijekom diskusije nisam nečim uvrijedio. Zahvaljujem svom sinu Saši, velikom poznavatelju povijesti XX stoljeća, na korisnim sugestijama.
Petar Bašić
Dapače, nikakve uvrede, neke stvari sam i sam saznao. Ni meni se ne da nastaviti s ovakvim dopisivanjem, a i druge smo ugnjavili. Osobito što očito nećemo nijedan onoga drugoga uvjeriti u ispravnost vlastitoga stava.
Ali, za kraj samo, Rusija ne želi sudjelovati u raketnom štitu već želi imati pravo odobriti lansiranje presretača ili ne. Misliš da će odobriti ako iranska raketa leti na London (ili Zagreb, kao člana NATO-a) a ne na Moskvu?…
Palestinske škole u Gazi su jedine palestinske škole; državne, jer je Hamas tamo na vlasti; njihov HTV rekoh… To što nemaju svoju državu ne opravdava teorizam ni indoktrinaciju vrtićke djece da kolju susjede. Ne opravdava. Pa ti nađi stotinu ubijenih palestinaca ili deset američkih korumpiranih predsjednika, učiti djecu da zakolju sve svoje susjede na državnoj TV nije opravdano.
Amerika nikada ne bi prva udarila na nenuklearnu zemlju, (ne zbog morala, dakako, već zbog trenutne ruske i/ili kineske odmazde), radi se o contingency planiranju. Kladim se da CIA ima plan i za slučaj da britanska vlada napravi nešto protiv američkih interesa, pa su spremni planovi za bombardiranje Londona. To ne znači da će se ono ikada dogoditi…
Amerika je jedina zemlja kojoj NE odgovara kaos na svijetu! Oni najbolje posluju (uz izuzetke nekih obrambenih kompanija, ali ako vjeruješ da one upravljaju SAD-om, onda si stvarno “conspiracy theorist”) u miru. Više je SAD zaradio na gradnji nekoliko autocesta u samo godinu dvije u Iraku (plaćenih iračkom naftom, dakako) nego li ukupno što su zaradili američki proizvođači oružja, ne samo za uništene (bačene) bombe nego li i ako uračunaš sve oružje koje su prodali svim regionalnim vladama u zadnjem desetljeću.
Palestinsko-izraelski problem SAD ne mogu riješiti, naravno. I tu si konspirativist ako vjeruješ u suprotno. Izrael je odavno prestao biti lutka na koncu, to je samosvjesna država desetak puta jača od Hrvatske, na primjer, a ima i stotinjak atomskih bombi. A čak i u ovoj beznačajnoj i preslaboj Hrvatskoj ima poremećenih umova koji misle da “nam nitko ne treba, kakvi NATO, kakva EU, mi sami na svome smo najjači, nikoga ne trebamo slušati…”. Zamisli kako je tek u Izraelu, militariziranoj državi koja je do sada dobila sve svoje ratove?!
I za kraj, tvoj stav: “prokleti Amerikanci uništavaju islamske zemlje iz svojih niskih pobuda”, a “jadni dobrodušni Rusi koji se bore protiv čečenskog zločinačkog separatizma tuže se na američko financiranje čečenskih emisija na radiju”?!?
Indoktrinacija je grozna stvar, ali znam da shvaćaš ovu isključivost koja je intonirala cijelu raspravu. Jer, ako mene optužuješ da sam amerikanofil, ti si očito u cijelu raspravu ušao s izrazito formiranim stavom isključivosti prema američkoj politici, i u tom stavu braniš sve koji su protiv nje: od islamista iz Hamasa do ruske politike (zaboga, ostavi Assada, kako možeš uopće uspoređivati Putina i Obamu!?).
Počivajmo u miru
Popac
Gospodine Bašić mislim da biste trebali ponovo pročitati članak Noama Chomskog čiji je smisao stao u naslov. Vi u svojim komentarima samo pretpostavljate da bi Zapad i Amerikanci napravili ovo ili ono ili da Zapad i Amerikanci ne bi ovo ili ono (bacili atomsku bombu, na primjer na nenukleranu zemlju)… Lukić koliko sam iščitao, na temelju povijesnih činjenica, ciljeva i sredstava kapitalizma, geopolitičkih konstanti i političkih interesa kaže što su Zapad i Amerikanci učinili i što čine. Kako oni imaju inicijativu u svijet baziranu na sili, postupci islamista su rekacija. To je jasno i pučkoškolcima. Vi u tom smislu jeste advokat Zapada, a Lukić nije Rusa, ni Arapa. Poznajem vas obojicu, ali sumnjam da je Lukić indoktriniran. Njemu se ne može prišiti navijačka strast i sluganstvo bilo kome.
Vi mislite na Obamu, dobitnika Nobelove nagrade za mir?
Posebno ističem da punu vrijednost polemike mogu doživjeti samo pažljivi čitatelji.
E, da! Zahvaljujem od srca Petru Bašiću na fer borbi, na zadovoljstvu koje mi je pružio svojim ulaskom u ring.
Petar Bašić
Znamo zašto Amerika želi potpunu kontrolu nad Bliskim Istokom, ali kad dođemo do “bottom line” ipak više vjerujem pohlepnom kapitalistu s atomskom bombom, nego li samoubilačkom islamskom ekstremistu s atomskom bombom
chi
…nije dobar noam čomski, nije dobar ekstremizam, šta je dobro , šta nam treba, petra bašića optimizam….
Veljko Lukić
Ne, bottom line je da upravo pohlepni kapitalisti proizvode samoubilačke islamske ekstremiste. Dok im oni za domaće potrebe služe kao neki bauk (poput komunizma nekada) kojim će opravdati sva pohlepna sranja koja rade po svijetu, izvan Zapada su im upravo oni najveći saveznici, prijatelji i pobratimi – http://www.advance.hr/vijesti/jedna-od-najutjecajnijih-americkih-organizacija-za-vanjsku-politiku-sirijskim-pobunjenicima-je-potrebna-al-qaeda/
Petar Bašić
Potpuno netočno, Veljko! Islamski ekstremizam je tu kao što je bila inkvizicija u kršćanskom (zapravo katoličkom) svijetu u našoj 1400 i nekoj godini Kad bude 2012. godina po hidžri i islamski svijet će početi poštovati ljudska prava.
Doduše, da sam na mjestu SAD-a ja bih pokušao eksperiment: povući se posve iz svih islamskih zemalja uz zahtjev “the spice must flow”. Naravno, ne neki začin iz Dina već nafta. Pa ako bi to šljakalo, vidio bi da bi SAD uštedjeli bilijun dolara godišnje, ali i vidio bi da je milijarda muslimana ostavljena na milost i nemilost “kulturi” koja siječe ruke i glave, a žene smatra ukrasnim predmetima za kućnu “upotrebu”!
Zovi me imperijalistom, globalistom i američkim plaćenikom, ali ja smatram da su ljudska prava univerzalna, a gdje se “kultura i običaji” protive pravima čovjeka, to gore po “kulturu” ili “civilizaciju”.
Naravno da je motiv SAD-u potpuna kontrola nad naftom a ne ljudska prava. Ali, ako, usput, sprječavaju manijake tipa Sadama da masakriraju svoj(!) narod, ja sam za.
I na kraju, opet “bottom line”: bi li više volio da Hrvatsku okupira Bush i Cheyneyevski Blackwater ili Sadamova republikanska garda i pasdarani? A ako ti odgovor slučajno bude glup (oprosti na izrazu) onda upitaj svoju ženu bi li voljela da ju okupiraju teheranske mule?
chi
ovaj je moćan….http://www.youtube.com/watch?v=uUQEPkyHvl8&feature=relmfu
Veljko Lukić
Ha-ha, sad sam se baš slatko nasmijao! Petre hvala! Jel po tebi ispada da su muslimani na razini 1400 i neke i na razini inkvizicije, a njihove 2012. će šta? Napredovati na našu, kršćansku razinu? Daj nam malo to pojasni, što to točno znači? Jel to znači da će se oni njihove 2012. preoblačiti u likove iz filmova i u kinu na premijeri ubijati ljude? Dolaziti na stranačke skupove lijevih stranaka i ubijati djecu i tinejdžere? Pobiti rudare i onda preživjele rudare optužiti za ta ubojstva? Barem jednom mjesečno izbombardirati neke svatove? Silovati djevojčice koje se slučajno nađu u blizini njihovih vojnih baza? Mučiti, zlostavljati, sodomizirati i huškati pse na ratne zarobljenike i pritom se fotografirati? Otimati i mučiti katoličke svećenike i priuštiti im takvu torturu da neki izvrše suicid? Oteti, silovati i ubiti časne sestre? Znači daj nam pojasni tu tvoju tezu. A kada smo već kod rezanja ruku i glava tko po Meksiku, Hondurasu, Salvadoru itd. dekapitira, vješa ljude za nadvožnjeke, otima autobuse i organizira gledijatorske borbe među putnicima? Po tebi valjda meksički muslimani -:) Jel sada kužiš zašto sam se slatko nasmijao…
A što se tiče islamskog ekstremizma koji je po tebi nešto na što Zapad nema apsolutno nikakvog utjecaja, što misliš da li bi danas Iranom vladale mule da CIA i MI6 nisu srušili Mosadeka? Da li bi se vehabije toliko širile da nemaju američku i saudijsku potporu? Da li bi talibani uopće postojali da nije pakistanske obavještajne službe i američke potpore 80-ih i 90-ih? I tvoja teza o spriječavanju manijaka u ubijanju vlastitog naroda – da li su oni spriječili Pinocheta i ostatak latinoameričkih diktatora? Da li su spriječili Sadama 80-ih dok im je služio ili su mu isporučivali kemijsko oružje? Da li su spriječili indonežanski genocid nad katolicima na Timoru? Mislim Petre…
I za kraj, pitaj njih (http://www.google.hr/search?hl=hr&q=agent%20orange%20victims&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1024&bih=585&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=UXpPUKasKIfctAac44DQBw#q=agent+orange+victims&um=1&hl=hr&sa=N&tbm=isch&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=1&biw=1280&bih=620) što bi radije – da su ih okupirali Amerikanci ili Iranci? Pa njima reci da im je glup odgovor…
Petar Bašić
Namjerno fulaš poantu, Veljko, a znam da vrlo dobro shvaćaš o čemu govorim
Kršćanstvo je oko 1400. bilo na razini da je cijeli sustav(!) bio postavljen tako da se protivljenje smatralo zločinom protiv boga, pa je bilo kažnjavano (i to ne samo kaznom kao kaznom, već divljačkom kaznom kao retribucijom i upozorenjem za ostale). Još i gore od toga, svi(!) ljudi u ono doba u kršćanskom svijetu smatrali su da je to potpuno normalno i prirodno stanje!!! Danas je stanje u islamskom svijetu isto (pojedinci među širokom narodnom masom koji ne misle tako su ili progonjeni, ili drže to u tajnosti, poput nekolicine svijetlih umova kršćanskog mračnog doba, koji su ili pobijeni ili ostracizirani, ili su tek pred kraj života objavljivali disidentska djela)…
A ti meni govoriš o ubijanju u jednom kinu u Americi od strane jednog poludjelog pripadnika toga društva? Ili o stvarno groznom aktu u Norveškoj, koji je, usput, počinio baš čovjek kojemu je dosta danas prevladavajuće zapadne misli o vrhovnim ljudskim pravima i koji traži baš povratak u zatucanost religijski temeljenog svijeta (i to jednoreligijskog, isključivog prema drugima baš do istrebljenja). Nije li Breivik baš dokaz da takve jadnike smatramo luđacima, pa bez obzira na smiješan zakon u Norveškoj, osuđujemo na najtežu kaznu i damnatio memoriae? S druge strane, u palestinskim školama djecu uče da je najviši čin koji čovjek može u životu postići raznijeti se u atutobusu punom susjeda Židova… To kod nas sigurno nećeš čuti!
Ubiti svatovsku povorku nije namjera nego greška, kakve se u ratu događaju. Kolateralna šteta se u ratu računa; ako možeš ubivši stotinu spasiti tisuću, smatra se opavdanom (sjeti se da je 11.9.2001. izdana zapovijed da se sruše putnički avioni koji bi se uputili prema zgradama u New Yorku? I premda bi mi bilo strašno da sam ja bio u takvom avionu, u potpunosti to odobravam. Baš takvi potezi dijeli “obične ljude” od državnika. Ja ne bih mogao donijeti i potpisati takvu odluku, ali smatram da je ona zapravo nužna, poštena i potrebna)…Zaboravljaš da je na sličan način, dronovima, pobijeno na stotine stvarnih terorista u rangu Osame, koji su planirali (većina i izvršila) neki napad na civile i to ne samo zapadnjake, već najčešće, svoje vlastite sunarodnjake koji se nisu slagali s njima…. O narkobosovima koji dekapitiraju ljude uopće nema smisla da ti odgovaram, jer se radi o najobičnijim uličnim kriminalcima, kakvih će biti, čak i da cijeli svijet postane jedna Finska i još triput bolji po pitanju ljudskih prava, osobnog i nacionalnog blagostanja i svega drugoga…
Skrećući pozornost i sam si se izgubio: stalno govoriš o “Pinochetu 70-ih, protusovjetskim talibanima 70-ih, latinskoj Americi 80-ih, deformiranima u Vijetnamu 60-ih…” A ja govorim o islamskim ekstremistima 2000-ih, u danima kad postoji Međunarodni kazneni sud (s pravom, suverenitet više ne može zaštititi zločince, pa bili oni i predsjednik Sudana), kad je Milošević već suđen (s pravom, jer ga predsjednička čast nije mogla osloboditi nečasti koju je počinio), kad je Srbija zbog ljudskih prava na Kosovu bombardirana tri desetljeća u prošlost (s pravom, jer o samostalnosti Kosova možda se i moglo raspravljati je li prema ustavu SFRJ iz 1974. bila ili nije bila moguća, ali se nije moglo u dva tjedna protjerati 600.000 ljudi), kad se sudi Gotovini za spaljene kuće (s pravom jer ga ne opravdava “pošteni cilj” ako nije spriječio upotrebu nepoštenih sredstava, a u kojem to ratu do prije samo 40tak godina nisu masovno i sustavno spaljivane kuće?)…Itd itd itd…
Islamski ekstremizam je domaći u tom smislu što je u mozgu većine muslimana vjera vrlo bitna (Mosadeka bi također smaknuli njegovi, samo dva destljeća kasnije). Pokaži mi jednu modernu muslmansku zemlju u kojoj se ne drže strogih vjerskih zakona? Možda Turska, ali ona, unatoč svoj potpori Europe i velikom skoku u ekonomskom razvoju ipak tone sve dublje u ekstremizam, čak i s pozicije Vlade. Ili Indonezija? Koju na okupu drži samo diktatura jugoslavenskog poslijeratnog tipa: Indonežani kažu demokracija jesmo, tržišna ekonomija jesmo, primjenjujemo stroge kazne za silovanja, preljube i drogu, ali eto vojskom i policijom, držimo da mule i imami ne preuzmu posve vlast. Slično je i u Pakistanu (i to samo zbog desetaka milijardi dolara američke pomoći vojsci i policiji, inače bi i oni zabrazdili u vjeru.)
… I na kraju, u Parizu, Madridu, pa čak ni Houstonu, ne može ti prići netko i reći da imaš predugačku kosu i izbatinati te bez razloga? U tim gradovima ne može ti prići nitko i reći da je vidi da si pljunuo pred džamijom i da si zbog toga uhićen uz prijetnju smrtne kazne!!?
Kako itko pri zdravoj pameti, može uopće i postaviti pitanje koji je sustav bolji!? Ne savršen, ne ljudski, ne civiliziran, ne budućnost čovječanstva… već jednostavno u ovom trenutku bolji!?
Ivan Ilakovac
Vrlo dobro izlaganje, gosp. Bašiću, s jednim malim nedostatkom- koliko sam shvatio, niste nikada bili na Bliskom Istoku i svoje stavove temeljite isključivo na izvještajima medija?
Izuzetno mi je žao što sada ne mogu pronaći sliku na kojoj se vidi kako su jedne njemačke ili austrijske novine montirale sliku arapskog oca s djeteom u ruci, na sliku ruševina u Siriji.
Imam prijatelja u Turskoj, i iz druge ruke znam da su oni za nas ,ex-yugoslevene, Finska. Svi loču, jedu svinjetinu, žene se, da opsrostite, krešu s kim stignu, hodaju polugole, a samo poneke babe i vjerski fanatici tonu u radikalizam iz kojega nisu ni izronile. Mislim da je na predizbornom skupu HDZ-a puno više radikalnih, nego u bilo kojem dijelu bilo kojeg većeg turkog grada. (prijetelj je, inače, profesor turskog u jednoj srednjoj školi u Izmiru.)
Baš bih volio vidjeti naše škole, u uvjetima kakvi su godina zlostavljanoj Palestini. Mislite li da bi se kod nas prvo učilo pisati ili priklati Srbina?
Veljko Lukić
Odmah za početak molio bih te izvor, link ili sl. za tvrdnju da u palestinskim školama djecu uče da je najviši čin koji čovjek može u životu postići raznijeti se u atutobusu punom susjeda Židova – bez uvrede, ali za takvu tvrdnju ti na riječ ne vjerujem.
Što se tiče samog fenomena bombaških samoubojica, on je bio produkt s jedne strane krajnje nemoći jednog naroda, a s druge krajnje tehnološke nadmoći drugog. Ili kako je to jedan filozof rekao, oni su bili palestinske pametne bombe. A ja bih dodao, s tom razlikom da kada jedna pametna bomba pobije autobus pun civila to je stravični zločin koji mogu napraviti samo muhamedanski fanatici, a kada druga pametna bomba pobije autobus pun civila to je kolateralna šteta, tragična pogreška pilota koji eto već treći dan leti, nakljukan amfetaminima, bez prestanka, pa je, jadan ne bio, zamijenio autobus za tenk.
Ali što ćeš, shit happens, zar ne?
Zatim bih te molio da se vratiš post, dva unazad – tvoja premisa je da više vjeruješ kapitalistu s atomskom bombom nego islamistu. Kada sam pokazao da to i nije baš tako iznenada “ne pričaš o 60-ima, 70-ima, 80-ima nego 2000-ima”. I ne pričaš o kapitalistima nego o islamistima.
No vratimo se zadnjem postu. Koliko sam shvatio smatraš da postojanje Međunarodnog suda mijenja puno toga i po tebi danas se ne mogu desiti stvari kakve su se događale u Vijetnamu, Latinskoj Americi itd. No pri tome ne odgovaraš što je sa insticionaliziranim mučenjem zatvorenika? Sa ozakonjenim otimicama građana i njihovom prebacivanju u mučilišta u drugim zemljama? Što je sa vojnicima/ubojicama koji su za zločine osuđeni na neke simbolične kazne? Zašto Gotovini nije suđeno u Hrvatskoj i dano mu nekih 2 godine zatvora? Ti nam tu ističeš kako će na sudu završiti čak i sudanski predsjednik zbog zločina protiv čovječnosti, a što je sa Clintonom i činjenicom da je u Sudanu uništio jedinu tvornicu lijekova što je posredno urokovalo smrt tisuća djece i ljudi? Gdje je ta optužnica? Zašto ruski zapovjednik koji je oteo, silovao i zadavio čečensku djevojku nije tamo? Gdje je ta optužnica? Zašto Indonežani i Ameri koji su ih obučavali i naoružavali ne odgovaraju za Timor?(http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/1582007/dossier.asp) Što je sa američkim priznanjem da su provodili medicinske pokuse nad crncima i Latinoamerikancima u najgorem mengeleovskom stilu? Itd. itd. Znači priče o Međunarodnom sudu su gluposti. Uostalom SAD-e su 1986. na istom sudu osuđene za “protuzakonitu uporabu sile” – laičkim jezikom – međunarodni terorizam prema Nikaragvi i dosuđena je odšteta od 17-18 milijardi dolara (tako su se kretale procjene počinjene štete), no nisam primjetio da su se Ameri potrgali od poštivanja suda i isplatili odštetu.
Nadalje, Brevika i kompaniju sam spomenuo čisto da dokažem poantu. Koju? Poantu da čim se spomenu zločini na Zapadu ekipa odmah da ime tim zločinima – to nisu napravili Norvežani nego Breivik, to nisu napravili Amerikanci nego jedan poludjeli Amer, glave ne režu Latinoamerikanci nego kriminalci, ali kada se spomenu zločini na Istoku, oni gube ime, zločin nije napravio Muhamed Atta nego muslići koji su svi isti i kojima mule govore šta da rade i oni ti znaš žene zatvaraju, oni ti čak u školama djecu uče da je najviši čin koji čovjek može u životu postići raznijeti se u atutobusu punom susjeda Židova itd. itd. Zanimljivo, zar ne?
I za kraj, kažeš da te u Parizu, Madridu, pa čak ni Houstonu neće izbatinati netko zbog duge kose. Neće, ali hoće ako probaš protestirati protiv banaka. Ako hodaš sa transparentom po Wall Streetu. A ako si rudar koji hoće veću satnicu – onda ćeš dobiti metak.
I pitanje – da li stvarno misliš da bi Erdogan mogao napraviti takvu “seču kneževa” da nema angloameričku podršku ili kako je to danas među mladima moderno reći, podršku UKUSA? Pa i sam Fox News, za koji znamo kakvog je stava, se počinje pitati(http://www.advance.hr/vijesti/kritika-americkog-angazmana-u-siriji-iz-neocekivanog-izvora-kanal-mreze-fox-da-li-je-al-qaeda-neprijatelj-ili-nije/) da li je Amerima Al Qaueda neprijatelj ili prijatelj. Mislim da bih ih odgovor iznenadio…
Petar Bašić
Vidim da nema smisla, radi se o istom mentalnom sklopu koji je Chea proglasio borcem za slobodu, a čovjek je došao dići krvavu revoluciju u dvije tuđe zemlje donoseći im “slobodu” valjda kao Sovjeti u Mađarskoj i Poljskoj, Češkoj… Nisam rekao da su “muslići krivi” dapače, teroristi čine manjinu među muslimanima, deblu manjinu. Ali kažem, da je … U SAD ili Londonu ili kod nas na koncu će te pretući ako nasilno(!) prosvjeduješ protiv banaka, razbijajući prozore. Možeš slobodno tvrditi da su banke zlo, možeš i osnovati stranku s programom ukidanja banaka. U Iranu će te pretući ako imaš dugu kosu kao muško ili kratke rukave kao žensko. Bit svega je da se tamo nameće što bih ja trebao misliti u vezi religije, običaja, ponašanja (i to obično na najglupljim pitanjima, gdje se dobiva smrtna kazna za paljenje stranica iz jedne knjige – imaš li toga igdje na zapadu!?)… I opet se praviš da ne razumiješ: jedna pametna bomba je upućena na masovnog ubojicu, pa slučajno pobije civile, a druga “samoubilačka pametna bomba” je namjerno poslana na autobus pun civila ili restoran u Izarelu ili, čak podalekom i neuključenom Londonu ili New Yorku… Isto izbjegavaš moju ocjenu da SAD NISU vrhunac razvoja ljudskog društva ili pogotovo ljudskih prava, ali su svjetlosnim godinama od Al Qaede ili Irana! … Znam da je ovo rasprava radi rasprave, a iskreno, ne da mi se satima istraživati ovu temu što bih morao za bilo kakvu argumentiraniju raspravu, samo mi stvarno na živce idu oni koji pravdaju Gadafija ili Assada (zaboga, assad je uništio Homs i prije 30 godina, onaj stariji, sa desetak tisuća žrtava, što su čak i sami Arapi još onda priznali, a uništava i sada cijele četvrti gradova u kojima se navodno nalazi “desetak terorista” kako sam kaže)… Najgori Mečiar ili Tuđman, pa i Bush i Blair su sveci božji prema ljudima koji su pobili tisuće svojih ljudi samo zato što su bili protiv režima!… Naravno, opet pišeš o eksperimentima na crncima, 40-ih i 50-ih godina a zaboravljaš da je danas crnac predsjednik SAD-a!? Uporno uspoređuješ kruške i jabuke: sadašnji islamski terorizam, sa naravno katastrofom ljduskih prava na Zapadu prije pola stoljeća. Znam da nisi ekstremist u domaćim političkim pitanjima, a ovakvim stavom me opasno podsjećaš na ekstremiste kod nas koji na činjenicu “što su srpski agresori radili po krajini” odgovaraju sa “a što ste vi radili njima u ndh” ili one “naše” koji na pitanje “a popalili ste desetak tisuća kuća” odgovaraju sa “a vi ste prvi počeli”: kakve crne veze ima jedno s drugim!?… Cijela rasprava je krenula iz banalnog razloga pa ju takvom i završavam. ZNAM (ne vjerujem već znam) prema dosadašnjem iskustvu, gdje im je motiv bila zarada i samo zarada, da Obama ili Blair nikada(!) neće upotrijebiti atomsku bombu jer znaju da je to samoubojstvo, dokle god Rusija i Kina imaju tisuće svojih bombi. Raznesen u komadiće i prah ne možeš uživati u Berluskonijevoj vili… S druge strane ZNAM (ne vjerujem već znam) da će iranski ajatolah rado upotrijebiti atomsku bombu, makar imao samo jednu, jer će s tim potezom “zbrsati Ameriku i pobiti jedan milijun nevjernika”… Rekoh, “bottom line”. Za petstotinjak godina, ovakvim stvarima (i američkim i islamističkim) ćemo se smijati, nadajmo se da ćemo doživjeti … eh da, propaganda je propaganda na obje strane, Ivane, ali pogledaj dječje emisije na Hamasovoj službenoj stranici. Ne vjerujem nijednim naravno, ali ovakve stvari na tv su same po sebi jako indikativne (nisam primijetio da na našoj tv netko priča kako treba pobiti sve Srbe, što je zapravo kažnjivo zakonom i reći, a pogotovo ne u dječjim emisijama)??? http://www.youtube.com/watch?v=jwN2M6ZIIRU ili http://www.youtube.com/watch?v=TrieBhaGgHM ili ovo za vrtićku dob http://www.mfa.gov.il/MFA/Pages/MediaPlayer.aspx?MediaUrl=http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ClipMediaID=1257324!!!!ak=null&LANGUAGE_NAME=En … ili pak ovaj crtić, kojega se ni Goebels ne bi postidio (pogledaj karakterizaciju likova!) http://www.youtube.com/watch?v=4y4lBqIXaU0
Veljko Lukić
Po tebi ispada da mi živimo u nekom statičnom svemiru u kojem nema niti uzroka, niti posljedica, niti akcije niti reakcije. Samo bitak koji je takav kakav je, kreacije zadane od samog početka koje se međusobno ne dodiruju niti imaju utjecaja jedne na druge.
U tom svemiru Che je valjda nekakav daljni rođak Mickey i Mallory Knox, krvavi zločinac koji je takav rođen, dok američko opetovano silovanje svojih južnih susjeda s njim nema apsolutno nikakve veze.
Jednostavno to ne priznajem. Mi ne živimo u takvom svemiru. Živimo u svemiru u kojem postoje uzrok i posljedice, akcije i reakcije. U skladu s tim Che i Fidel nisu provodili akcije, nego reakcije. Njihove revolucije nisu uzrok nego posljedica. Ili kako je to Smedley Butler (1888.-1940.) general-bojnik američkih marinaca, kojeg je general MacArthur nazvao „jednim od istinskih velikih generala u američkoj povijesti” i kojemu je dva puta dodijeljen Orden časti sažeo u svom završnom govoru iz 1933.: „Služio sam u svim dodijeljenim časničkim činovima, od zastavnika do general-bojnika. I tijekom tog razdoblja većinu svog vremena proveo sam kao batinaš za Veliki biznis, za Wall Street i bankare. Ukratko, bio sam reketar, gangster za kapitalizam… Pomogao sam, 1903. godine, da Honduras bude baš „kako treba” za američke kompanije voća. Pomogao sam 1914. da se Meksiko, posebno Tampico, učini sigurnim za američke naftne interese. Pomogao sam da se od Haitija i Kube učini pristojno mjesto za dečke iz National City Banka, da bi u njima mogli prikupljati dobit. Pomogao sam u silovanju pet-šest srednje-američkih republika u korist Wall Streeta. Popis reketarenja je dugačak.
Pomogao sam 1909.-1912. da se očisti Nikaragva za međunarodnu bankovnu kuću Brown Brothers. Donio sam svjetlo u Dominikansku Republiku 1916. godine, zbog američkih šećernih interesa. U Kini sam se pobrinuo da Standard Oil može neometano raditi po svome… Gledajući unatrag, čini bi se da bih mogao Alu Caponeu dati nekoliko savjeta. Najbolje što je on mogao bilo je provoditi svoj reket u tri okruga. Ja sam djelovao na tri kontinenta.” TO je uzrok, a Che je posljedica.
Isto vrijedi i za moderni islamski fundamentalizam – koji je inače jedan vrlo glupi naziv. Kao da kažeš kršćanski fundamentalizam. A kolika je razlika između ruskih pravoslavnih sekti iz Sibira i američkih protestantskih iz Alabame, tolika je i između saudijskih vahabita i šijitskih alavita.
Znači da, istina je da islam nikada nije imao svoju reformaciju, niti su muslimani prošli kroz čistilište renesanse i prosvjetiteljstva. I to na neki način i je zla kob današnjeg islama, ali islam nije monolitan već 1000 godina; još od podjele na sunite i šijite.
Tako su u drugoj polovici 20. stoljeća islamske zemlje izvan SSSR-a imale svoju priliku za modernizaciju i demokratizaciju. No UKUS su, pod egidom bedema protiv komunizma podržavale najreakcionarnije režime, često i vjerske fundamentaliste. Podržavale su Muslimansko bratstvo protiv Nasera u Egiptu, Masjumi protiv Sukarna u Indoneziji, Džamat-e-Islami protiv Bhutta u Pakistanu, Osamu bin Ladena i prijatelje protiv sekularno-komunističkog Najibullaha u Afganistanu.
Sada su nam pred očima srušili sekularnu Libiju, podržali su Erdogana protiv vojske i sada nam pred očima iz dana u dan naoružavaju najgore fundamentaliste i teroriste te zajedno s njima pokušavaju uništiti posljednju sekularnu zemlju islamskog Bliskog istoka. Meni osobno činjenica da svi kršćani u Siriji podržavaju Assada puno govori. A ti stvarno i dalje tvrdiš da sve to nema nikakve veze sa usponom fundamentalizma na Bliskom istoku? Da su oni takvi zato što su takvi, a ne zbog gore navedenih činjenica? Da je kubanska revolucija izbila sama od sebe vođena krvavim zločincima, a ne zbog Batiste i njegovih nalogodavaoca? Da je iranska izbila zato što su Iranci zadrta stoka, a ne zato što su oni jedna velika ne nacija, nego civilizacija i bilo im je dosta da im u vlastitoj kući drugi naređuju?
Ne, zaključak je da po svemu dosada viđenom, upravo će pohlepni kapitalist prvi upotrijebiti atomsku bombu – pa što misliš zašto se Rusi toliko bune oko onog štita? Zato što to nije obrambeno, nego ofenzivno oružje koje će omogućiti onome koji ga ima prvu uporabu nuklearnog oružja bez straha od odmazde. Uostalom o čemu mi to raspravljamo, pa već su ga upotrijebili, čak je i sam Staljin bio zgrožen bacanjem druge bombe, te je smatrao to ne samo potpuno nepotrebnim protiv Japana, nego porukom upućenom SSSR-u.
A oni filmići koje si dao opet su potvrdili onu poantu – tvrdiš da male Palestince u školama uče ubijati, a kao dokaz daš Hamasove filmiće. Strahota. Kao da netko ide tvrditi da sve Zagrepčane u školama uče mrziti Dalmatince, a onda kao dokaz da filmiće ekstremnih BBB-a i skinheda. Ha-ha-ha, i onda ja miješam kruške i jabuke…
Dilj
Dobra rasprava, kulturna i razmjerno tolerantna. Prava je šteta što se, zbog strukture portala, praktički odvija izvan pogleda većine posjetitelja. Na raspravu sam naletio slučajno. Ljudi, bravo! Zavidno poznavanje materije gledano iz dva ugla.
Petar Bašić
Hvala na pohvalama, Dilju, daleko smo mi od poznavanja materije (obojica), ali neskromno smatram da smo blizu kulturi i tolerantnosti (obojica)…
…a Veljku samo kratko podsjećanje da stvarno miješa kruške i jabuke
… Dakle, Hamas IMA škole u Gazi! Oni su dobili 90% glasova i preuzeli u potpunosti vlast u Gazi i to je službena televizija palestinske vlasti (dakle, njihov HTV). Prema tome, moj a ne tvoj argument ovdje stoji. Upotreba atomske bombe 40-ih ne znači da bi ju SAD danas upotrijebio; čak i ako to je bila poruka SSSR-u tada, danas i SAD ima primljenu poruku da više nikada ne smije upotrijebiti atomsko oružje. Ruske priča o tome kako je štit zapravo ofenzivno oružje su glupost. Amerika razvija štit koji bi mogao zaustaviti do “two dozen” (dakle, dvadesetak) raketa, što je očiti dokaz da im je samo cilj zaštititi zapadnu civilizaciju od nekon ajatolaha ili Kim Jong Una koji bi uspjeli napraviti desetak primitivnih bombi u tajnosti. Kakvog utjecaja to ima na ruski potencijal od preko 2200 operativnih interkontinentalnih raketa? Baš naprotiv, rusko inzistiranje na zaustavljanju razvoja toga oružja je čisto politikantstvo, jer SAD nudi već dugo (čak i Bush a kamoli Obama) da se štit napravi zajednički, NATO plus Rusija, a da glavni radar bude u Rusiji! Rakete presretači bi bile u Poljskoj i Češkoj, samo zbog toga što je efikasnije uništiti rakete u terminalnoj fazi leta a ne u lansiranju (ako ništa, zbog duljeg vremena reakcije i proračuna putanje). Ako Amerikanci imaju tajne nakane zašto bi, zaboga, glavni dio svog štita stavili u neprijateljsku zemlju!? Rusi ovdje očito politiziraju jedan sasvim realan problem, koji bi se zapravo lako njima mogao obiti o glavu….
Što se povijesti tiče, da, ja gledam više sadašnji trenutak, a ne akciju/reakciju baš zbog toga što sam spreman izaći iz spirale nasilja, osvete i protuosvete. Ne možeš povezivati američkog generala s početka prošlog stoljeća s tvojom ocjenom američke politike danas. To je kao procjenjivati naše dnose na Balkanu s poviješću tijekom srednjeg vijeka. Moja ocjena Chea bi bila sasvim drukčija u ono vrijeme nego li danas. Naravno da je Kastro 1959. bio svetac za Batistu! Naravno da je donio oslobođenje milijunima… Stvar je da ga je u njegovom gaženju osnovnih ljudskih prava pregazilo vrijeme, a da je svojom nesposobnošću doprinijeo da je Kuba i dalje jedna od najnerazvijenijih zemalja… Ne spominji američke sankcije; jer onda te ja pitam, a što je tu uzrok a što posljedica?
Čak su i zemlje koje su bile pod najcrnjom (američki sponzoriranom) desno-konzervativnom diktaturom danas razvijenije od te “slobodne” Kube…
Što se islama tiče, na kraju rasprave moram reći da baš događaji ovih dana potvrđuju moje teze. Kad stotine tisuća ljudi razjareno divlja ulicama zbog filmića o nekakvom, imaginarnom ili ne, liku iz arapske pustinje 7. stoljeća, vičući “ubij i kolji” (i stvarno to radeći, makar i mrskom Amerikancu), to je današnja stvarnost islamskog svijeta. …
I opet ponavljam (a i cijela rasprava je krenula od toga); ne kažem da je SAD idealno društvo niti da je njihova politika idealna. Ovdje uopće ne raspravljamo o tome! Pitanje je bilo u aktualnom sukobu islamskog fundamentalizma i američkog imperijalizma, tko je “bolji”. Primijeti navodnike. Jer, kad si u zapaljenoj kući, i imaš pištolj, pucati si u glavu je svakako bolje. A mi smo govorili o tome, a ne kako sjedimo na plaži na moru i nas dvojica raspravljamo kako bi bilo dobro u Slavonskom Brodu si u kući ugraditi protupožarni sustav, zar ne?
Veljko Lukić
Nisi u pravu. Ne raspravljamo o tome. Tj. ti raspravljaš o tome. Tvoja je teza da je američki imperijalizam bolji od islamskog fundamentalizma (još jednom moram naglasiti da je to izrazito glup naziv jer što je islamski fundamentalizam? Iran i njihov sustav? Saudijska Arabija i njihov sustav? Al Quadia i slične terorističke skupine? Muslimansko bratstvo i sl.? Talibani?). I ti se tako i raspravljaš. Kao da ja zagovaram tezu da je islamski fundamentalizam bolji od američkog imperijalizma.
No to NIJE moja teza. Moja teza je da su moderni američki imperijalizam i moderni islamski fundamentalizam dvije strane jednog te istog novčića. Moja teza je da islamskog fundamentalizma ne bi bilo, bar ne u ovolikom obimu, da nije američkog imperijalizma. Kažeš da se ne može povezivati američkog generala sa početka 20. stoljeća sa američkom politikom danas. Ja to niti nisam napravio. Njegov završni govor sam dao kao primjer što je izazvalo Chea, Fidela i sl.
Isto tako američkih preko 60 što invazija, što državnih udara, što bombardiranja nakon 1945., a od kojih se većina odnosi na područje Bliskog istoka tj. muslimanske zemlje je itekako utjecalo na moderni islamski fundamentalizam. Isto tako kontinuirana američka podrška najrigidnijim islamskim režimima poput saudijskog (koji npr. financiraju i obučavaju militante sa Kavkaza), te podrška najrigidnijim organizacijama poput Muslimanskog bratstva i Džamat-e-Islami je utjecala na moderni islamski fundamentalizam.
No najviše od svega utječe činjenica da su od pada komunizma SAD sve više čimbenik svjetskog nereda, podržavajući, gdje god je to moguće, neizvjesnost i sukob. SAD nastoje održavati određenu razinu međunarodne napetosti, stanje ograničenog, ali endemskog rata. Dok uzdiže terorizam u status neke univerzalne, sveprisutne sile od Bosne, Čečenije i Libanona do Filipina, Pakistana i Jemena, Amerika istovremeno institucionalizira trajno ratno stanje u razmjerima cijele planete. Amerika odbija srediti palestinsko pitanje iako je to u njezinoj apsolutnoj moći. Čak se i američki europski saveznici počinju pitati nije li u stvari Washington zadovoljan održavanjem žarišta napetosti na Bliskom istoku i izazivanjem sve većeg arapskog neprijateljstva prema zapadnom svijetu. Americi jednostavno trebaju teroristi, kako bi mogla opravdati bilo koju kaznenu akciju, bilo gdje i bilo kada. A te kaznene akcije prvenstveno služe kako bi Amerika držala pod kontrolom svjetske resurse. Ne zbog resursa samih, nego zbog kontrole svojih konkurenata. Znači još jednom, bottom line je da američki imperijalizam, na ovaj ili onaj način proizvodi islamske fundamentaliste. Njemu trebaju i konzervativno-feudalni režimi poput saudijskog na jedan način kao i modernističko-islamistički poput iranskog na drugi. Njemu trebaju i militantne skupine koje će po potrebi postajati ili krvožderni teroristi ili plemeniti borci za slobodu/demokraciju. Ako ih nema, on će ih proizvesti.
Konkretan primjer iz zadnjih par dana – vijesti govore kako SAD već istražuje da li je ubojstvo Stevensa bilo “možda povezano s Al-Qaeda elementima ili simpatizerima”. U isto vrijeme Obama ističe: “Raditi ćemo s libijskom vladom kako bi pronašli ubojice i doveli ih pravdi”. Apsurd koji se ističe u ove dvije izjave je enorman – Abdelhakim Belhadj, jedan od vođa anti-Gaddafi pobunjenika, bivši je zatvorenik američkog zatvora Guantanamo. Bio je vođa organizacije LIFG – Libyan Islamic Fighting Group. Organizacija je UN rezolucijom Vijeća sigurnosti 1267 stavljena na listu terorističkih organizacija zbog direktne veze s Al-Qaedom. Isti je predvodio napad na Tripoli, bio glavni čovjek na terenu za vrijeme NATO ofenzive u operaciji “Mermaid Dawn” te bio zapovjednik vojnog vijeća Tripolija sve do 14. svibnja 2012. kada postaje vođom političke stranke Alwatan. Sada Obama traži pomoć “libijskih vlasti” protiv “simpatizera Al-Qaede”?!? O čemu mi to pričamo?
Znači da, divljanje zbog nekog filmića je stvarnost islamskog svijeta, ali ne zato što su oni takvi sami od sebe, nego zbog gore navedenih stvari.
I za kraj, samo bih ti odgovorio na par tvojih tvrdnji. Kao prvo opet si potvrdio onu moju poantu. Tvoja je tvrdnja kako u palestinskim školama djecu uče da je najviši čin koji čovjek može u životu postići raznijeti se u atutobusu punom susjeda Židova. No sada ispada da su to Hamasove škole, i to u Gazi, za koju je Predsjednik vatikanskog Vijeća za pravdu i mir Renato Martino rekao da je najveći koncentracijski logor na svijetu. No ti to ne naglašavaš, nego se po tvom prvom postu da zaključiti da se to odnosi na SVE male Palestince, valjda i one u Jordanu.
Kao drugo, Rusiji nisu nikada ponudili da glavni radar bude kod njih. Ako jesu, molio bih te izvor. Jer koliko znam, Rusiji su ponudili suradnju. Rusija pristaje na to, ali pod uvjetom da dobiju pravne garancije da se štit neće upotrijebiti protiv nje. NATO uporno odbija dati garancije da štit neće biti upotrijebljen protiv Rusije. I to Rusije, koja je 11.09. iskoristila da pokaže kako, unatoč svemu, želi dobre odnose sa Zapadom. Rusije koja je isporučila Sjevernom savezu oružje koje mu je trebalo i koja je otvorila američkoj vojsci nužni strateški prostor u Centralnoj Aziji. Rusije bez čijeg aktivnog sudjelovanja američka ofenziva u Afganistanu ne bila moguća. Amerika je na te ruske poteze odgovarila financiranjem čečenskih emisija na Radiju Slobodna Europa, slanjem vojnih savjetnika u Gruziju, naoružavanjem gruzijske vojske, uspostavljanjem stalnih baza u Centralnoj Aziji nasuprot ruskoj vojsci, te ne davanjem garancija da štit neće biti upotrijebljen protiv nje. Tako da se ne slažem da je rusko protivljenje štitu obično politikanstvo.
Kao treće, tj. atomske bombe, imaš procurjele dokumente u kojima Amerikanci razmatraju udare nuklearnim oružjem na ne nuklearne zemlje.
I kao četvrto tj. tvoje tvrdnje da je Kuba jedna od najnerazvijenijih zemalja svijeta. Fond Ujedinjenih naroda za djecu (UNICEF) istaknuo je Kubu kao jedinu zemlju Latinske Amerike i Kariba koja je eliminirala pothranjenost djece. Organizacija Ujedinjenih nacija za ishranu i poljoprivredu također je prepoznala Kubu kao naciju koja je najviše uspjeha imala u borbi protiv pothranjenosti u čitavoj Latinskoj Americi. Između ostalih dostignuća, stanovnici Kube se ističu smanjenjem smrtnosti djece, koja je 4,7 na svakih tisuću novorođenčadi, što je jedna od najnižih brojki u svijetu. Bottom line – kao prosječan građanin radije bih odgajao djecu na Kubi nego u Salvadoru, Hondurasu, Meksiku, Haitiju, Jamajci ili bilo kojem drugom “kapitalističkom raju” srednje Amerike…
Ovim bih završio raspravu. Petre, iskreno sam uživao u razmjeni argumenata i stavova s tobom. Nadam se da te tijekom diskusije nisam nečim uvrijedio. Zahvaljujem svom sinu Saši, velikom poznavatelju povijesti XX stoljeća, na korisnim sugestijama.
Petar Bašić
Dapače, nikakve uvrede, neke stvari sam i sam saznao. Ni meni se ne da nastaviti s ovakvim dopisivanjem, a i druge smo ugnjavili. Osobito što očito nećemo nijedan onoga drugoga uvjeriti u ispravnost vlastitoga stava.
Ali, za kraj samo, Rusija ne želi sudjelovati u raketnom štitu već želi imati pravo odobriti lansiranje presretača ili ne. Misliš da će odobriti ako iranska raketa leti na London (ili Zagreb, kao člana NATO-a) a ne na Moskvu?…
Palestinske škole u Gazi su jedine palestinske škole; državne, jer je Hamas tamo na vlasti; njihov HTV rekoh… To što nemaju svoju državu ne opravdava teorizam ni indoktrinaciju vrtićke djece da kolju susjede. Ne opravdava. Pa ti nađi stotinu ubijenih palestinaca ili deset američkih korumpiranih predsjednika, učiti djecu da zakolju sve svoje susjede na državnoj TV nije opravdano.
Amerika nikada ne bi prva udarila na nenuklearnu zemlju, (ne zbog morala, dakako, već zbog trenutne ruske i/ili kineske odmazde), radi se o contingency planiranju. Kladim se da CIA ima plan i za slučaj da britanska vlada napravi nešto protiv američkih interesa, pa su spremni planovi za bombardiranje Londona. To ne znači da će se ono ikada dogoditi…
Amerika je jedina zemlja kojoj NE odgovara kaos na svijetu! Oni najbolje posluju (uz izuzetke nekih obrambenih kompanija, ali ako vjeruješ da one upravljaju SAD-om, onda si stvarno “conspiracy theorist”) u miru. Više je SAD zaradio na gradnji nekoliko autocesta u samo godinu dvije u Iraku (plaćenih iračkom naftom, dakako) nego li ukupno što su zaradili američki proizvođači oružja, ne samo za uništene (bačene) bombe nego li i ako uračunaš sve oružje koje su prodali svim regionalnim vladama u zadnjem desetljeću.
Palestinsko-izraelski problem SAD ne mogu riješiti, naravno. I tu si konspirativist ako vjeruješ u suprotno. Izrael je odavno prestao biti lutka na koncu, to je samosvjesna država desetak puta jača od Hrvatske, na primjer, a ima i stotinjak atomskih bombi. A čak i u ovoj beznačajnoj i preslaboj Hrvatskoj ima poremećenih umova koji misle da “nam nitko ne treba, kakvi NATO, kakva EU, mi sami na svome smo najjači, nikoga ne trebamo slušati…”. Zamisli kako je tek u Izraelu, militariziranoj državi koja je do sada dobila sve svoje ratove?!
I za kraj, tvoj stav: “prokleti Amerikanci uništavaju islamske zemlje iz svojih niskih pobuda”, a “jadni dobrodušni Rusi koji se bore protiv čečenskog zločinačkog separatizma tuže se na američko financiranje čečenskih emisija na radiju”?!?
Indoktrinacija je grozna stvar, ali znam da shvaćaš ovu isključivost koja je intonirala cijelu raspravu. Jer, ako mene optužuješ da sam amerikanofil, ti si očito u cijelu raspravu ušao s izrazito formiranim stavom isključivosti prema američkoj politici, i u tom stavu braniš sve koji su protiv nje: od islamista iz Hamasa do ruske politike (zaboga, ostavi Assada, kako možeš uopće uspoređivati Putina i Obamu!?).
Počivajmo u miru
Popac
Gospodine Bašić mislim da biste trebali ponovo pročitati članak Noama Chomskog čiji je smisao stao u naslov. Vi u svojim komentarima samo pretpostavljate da bi Zapad i Amerikanci napravili ovo ili ono ili da Zapad i Amerikanci ne bi ovo ili ono (bacili atomsku bombu, na primjer na nenukleranu zemlju)… Lukić koliko sam iščitao, na temelju povijesnih činjenica, ciljeva i sredstava kapitalizma, geopolitičkih konstanti i političkih interesa kaže što su Zapad i Amerikanci učinili i što čine. Kako oni imaju inicijativu u svijet baziranu na sili, postupci islamista su rekacija. To je jasno i pučkoškolcima. Vi u tom smislu jeste advokat Zapada, a Lukić nije Rusa, ni Arapa. Poznajem vas obojicu, ali sumnjam da je Lukić indoktriniran. Njemu se ne može prišiti navijačka strast i sluganstvo bilo kome.
Vi mislite na Obamu, dobitnika Nobelove nagrade za mir?
