foto portalnovosti.com
Slobodan Šnajder dramski je pisac, publicist, dugogodišnji kolumnist Novoga lista iz Rijeke, nekadašnji ravnatelj Zagrebačkog kazališta mladih, napisao je brojne drame, između ostalih: Nevjestu od vjetra, Kamov smrtopis, Držićev san… a najpoznatija i najintrigantnija svakako je drama Hrvatski Faust, priča o Hrvatskom narodnom kazalištu u vrijeme ustaške Nezavisne države Hrvatske, koja se u novoj Hrvatskoj nije nikada igrala.
Godine 1990., zbog svojih je političkih stavova, voljom režima, isključen iz hrvatskog kazališta i drame mu na domaćim pozornicama nisu izvođene sve do 1999. Ali upravo su u tom razdoblju Šnajdera „igrali“ na brojnim svjetskim pozornicama, od Irske do Izraela, u Varšavi, Beču, Krakovu, Beogradu…
Knjige su mu prevedene na brojne svjetske jezike, a naročitu čitanost doživio je njegov zadnji roman Doba Mjedi.
Živi u Zagrebu i na otoku Drveniku i po svijetu.
Razgovarala Heni Erceg – Mladina Intervjui
Sreli smo se prvi put u proljeće 1993. u Klubu književnika u Zagrebu – vrlo simbolično mjesto s obzirom na ulogu književnika, i ovdje i tamo u Beogradu, u krvavom razaranju Jugoslavije – kako bismo napravili intervju za prvi broj neovisnog časopisa Feral Tribune. Moje prvo pitanje tada je bilo: „Pa gdje ste Vi, gospodine Šnajder?“ Čini mi se kao da bih i danas mogla započeti razgovor istim pitanjem.
Pa tu sam negdje, horizontalno sam okomit. To bi jedno s drugim imalo dati križ, ali ja ne kanim ni uskrsnuti, pa ni spašavati svijet. Htio bih jedan svijet u kojemu spašavati ne bi trebalo nikoga. Pa ni sebe, naravno. Velite, prije četvrt i kusur stoljeća? Čudno, to su imale biti naše najbolje godine. Kako to da su ispale baš najgore? Velite, u Klubu književnika. Ja se tamo upisao nisam, ne iz nekih posebnih političkih razloga, već zato što sam držao da je jedan Šnajder, hrvatski pjesnik Đuro Šnajder, kojega je zapalo biti moj otac, tome Klubu, pače Društvu, dovoljan. Ako ne i previše. Pa, eto, uzmimo ovaj sadašnji intervju kao “vječno vraćanje istoga”. Ponavljate pitanje iz “davnih dana”, ponavljam odgovor: Kao i tada, ja samo koristim prednosti nevidljivog čovjeka. Za takvog stalno, iz predbježnih razloga, uvijek valja pitati: A gdje je sad pa taj? Jer nevidljiv, može škoditi. Nevidljivo se teže kontrolira. Sjetimo se neovisnog časopisa Feral Tribune. Bile su doduše vidljive mete njegove kritičnosti. Ali razlozi su većini Hrvata koja se “aranžirala” bili nejasni: čemu ići glavom kroza zid? Zašto plivati protiv struje, kad te struja sama nosi i zanosi? Zapalimo Feralu svijeću. To zvuči redundantno, ali Feral više nije svjetiljka u kmici, već dušica, svijeća kakvu valja užgati za dušu pokojnika.
Tada, u tom intervju otprije milijun godina, iz Vaših se riječi još pomaljala nada da Hrvatska neće posve posrnuti, bilo je stanovite nevjerice u mogućnost da čitav jedan narod potone u vulgarni nacionalizam i blagoslovi čak i hrvatsko posezanje za teritorijem Bosne, pa je i naslov toga intervjua bio: „Nećemo dati Hrvatsku tako lako!“ Zvuči li Vam to danas kao dobra satira?
Stvar stoji tako da smo mi imali u glavama jednu posve drugačiju Hrvatsku. Koja je, možda, mogla biti epitom, primjer u malom, zajedno s republikama bivše zajedničke domovine, jedne bolje EU. Da je EU bila u stanju procjenjivati manje makijavelistički, da Zapadu nije bilo tako važno poraziti socijalizam do koljena, da je EU, kao što je htio Ante Marković, primila Jugoslaviju kao cjelinu za svoju članicu, s nama bi, još na ovom svijetu, danas živjelo onih 200.000 ljudi koji su otpisani kao trošak, plus što bi oko 2 i pol milijuna koji su ostali bez šila i ognjila ostalo u svom zavičaju. To je, recimo, taj golemi trošak jednog rasapa koji u ovome što je uslijedilo ne može naći iole suvislo opravdanje. Ipak, ne prihvaćam vašu formulaciju tipa “cijeli jedan narod”. U svakom narodu, pa i najmanjem, nađe se i mislećih ljudi. Pa makar se radilo o statističkoj greški.
Ti misleći ljudi nisu uspjeli objasniti zasukanim nacionalistima jednu ključnu stvar. Da nacionalno čista država nije nikakav deziderat, nešto poželjno, već ruglo naprosto. U svom ekstremnom obliku, hrvatski nacionalizam – to nikako nije cjelina toga pojma – znači ustaštvo. Vodeći ustaše, čim se njihova stvar stala klimati iz vojnih, geopolitičkih razloga, gotovo su zavapili: “Neka bude Hrvatska, pa makar i sovjetska!” Uostalom, neki su od njih bili impresionirani odlučnošću i hrabrošću komunista, koje, dok su ih sretali u kraljevim kazamatima, još nisu držali smrtnim neprijateljima. Eto, tu je misao preuzeo ekstremni nacionalizam i njome se on hrani do danas, dakle, Nacionalna država, kako god uređena, pa čak i ako počiva na posve suprotnim svjetonazorskim načelima od ustaškog. Država naprosto kao sebi inherentni cilj, Aristotel bi rekao entelehija; početak i konac svega.
A to je duboko krivo, defektno razmišljanje, i primjer današnje Hrvatske veoma je zoran dokaz za to. Nacionalna država nije nikakvo jamstvo da će ona biti barem donekle uređena. Kako je ona krajnji cilj, nema ni potrebe osobito se truditi oko njezina uređivanja. Ponavljam: “Neka bude Hrvatska, pa makar i džamahirija!” I tako je ona, u današnjem liku, ostala skroz-naskroz uneređena. Postići je čistom eventualno je moguće na temelju vrlo prljavih praktika. Rat je proizveo nove quasi-elite koje se tim praktikama ponose i koje danas na sav glas viču o svojim beskrajnim zaslugama. Dosta je, međutim, teško otplatiti zasluge koje su beskrajne, o bezočnom ukamaćivanju tih zasluga da se i ne govori. Danas mi se čini da je samopromocija rečenih quasi-elita na svim trima stranama u sukobu, Slovenci su se tu mudro prvi izmakli i prošli s manjim troškovima, bio glavni razlog tog prokletog rata.
Naravno, izravno pogođenima, pa i onima koji su se stvarno borili, bili ranjavani, koji su patili ili su pali, a i za potonje valja uzeti glas mimo naređenog kanona, ovo što ja govorim jedva je podnošljivo. Ima nažalost mnogo takvih stvari, jedva podnošljivih. Pa onda oni koji ih izgovaraju sami postaju jedva podnošljivi. Ovo možete uzeti i kao odgovor na prvo pitanje: Gdje sam pa ja? U devedesetim godinama ulaznica za javni život bila je stati uz taj zakašnjeli ep o nacionalnoj državi. To je bilo vrijeme kada su ljudi hodali ulicama umotani u zastave. Meni je od toga bilo hladno. Ili je to bilo vrijeme kad su ljudi hodali čitajući u hodu novine. Usve, nesretna su vremena bila, a pazi sad: naše najbolje godine.
Odlučili ste se za paralelni život na otoku, pa koliko je gušta u življenju na margini, je li to zapravo jedini dobar izbor u ovako zagušenoj, memljivoj državi i je li zapravo jedini preostao, budući da prgavi pojedinci ionako užasno živciraju i stado i vlast, pa je život u zajednici zapravo samo niz neugodnosti?
Propustili ste spomenuti pastire koji nadgledaju Božje ovčice… No da, nakon duljih boravaka vani, koji su imali uzrok u stvarnim fizičkim prijetnjama, nisam htio dopustiti da se država, u tom svom drugom, nesretnom, pokušaju “ostvarenja tisućljetnog sna”, u svojemu mamurluku ogriješi o književnost, kao što se ogriješila 1941., ustrijelivši Augusta Cesarca, nakon mučenja, kao psa. A možda je i stanovito estetsko gađenje, koliko i etičko, pridonijelo mojim odlukama.
Ja sam se, međutim, vratio nakon dolaske Račanove vlasti, vodio sam čak i teatar, Zagrebačko kazalište mladih, da bi me od tamo protjerali iz razloga koji nisu bili politički. Moj prijatelj, najupućeniji i najnadareniji hrvatski redatelj, Branko Brezovec, rekao mi je u trenutku kad su me izbacili da sam ja jedan tragičar. To svakako nije točno. U mojoj “nevidljivosti”, pogotovo od kraja devedesetih, više nije bilo nekog rizika. Ja sam odlazio od svoje volje, nikako ne s dvama plastičnim vrećicama. U tome nema ničeg romantičnog. Naučio sam mnogo toga, sreo mnogo ljudi, a sve prema onoj Držićevoj: “Tko ne sjedi doma i ne haje truda, po svijetu taj vidi svakojakih čuda.”
Odluke su danas, dakle, posve drugačije kondicionirane. Za nešto napraviti u književnosti meni je potrebna klauzura. Ima nas pisaca raznih. Govorilo se da je Alberto Moravia pisao svoje knjige u mljekarstvu. Na “mom” otoku nema mljekarstva, nema zapravo ničega. No on ima neku posebnu melankoliju koja se dobro slaže s mojom. Na njemu je, naime, još u šezdesetim godinama prošlog stoljeća živjelo nekih 600 ljudi, od sardele, maslina, koza i vina. Otok je dakle depopuliran i moglo bi ga se smatrati nekom prafiguracijom cijele Hrvatske koja se danas dramatično prazni. A to što se prazni spada u spektakularne rezultate nacionalizma koji je dovršio svoj projekt, bez obzira na troškove, za drugo ga nije briga. Prema onoj citiranoj izjavi ministra prosvjete NDH-a, Mile Budaka: “Neka bude Hrvatska, pa makar i sovjetska…“, liberalno kapitalistička, kumovska, ortačka… Mi, ljudi prvog sata, pravi korjeniti čisti nacionalni borci, mi ćemo se naplatiti, a drugi neka idu, daleko im kuća. A ti drugi su, dovraga, po rođenju, većinom Hrvati. Samo nisu još dospjeli biti zaslužni.
I tako se, eto, danomice potvrđuje ono što sam, valjda u desetinama kolumni u Novom listu, riječkome, rekao na sve mile načine. Da nacionalizam najviše oštećuje baš ono do čega mu je tobože najviše stalo.
Za trenutak se činilo da ste se vratili na kulturnu scenu Hrvatske i to na velika vrata, ovjenčani nizom nagrada za svoj veliki roman Doba mjedi, sagu o ljubavi i ratu… Zapravo je riječ o vašoj privatnoj povijesti unutar velike povijesti, posebno povijesti poraženih. Pa ako bi nacionalni identitet trebao biti sporedna stvar, i ako upravo na identitetskim odrednicama nacionalisti i fašisti grade svoj svijet, zašto pisce u nekom trenutku počnu zanimati upravo vlastiti identiteti, porijeklo, korijeni?
Prije svega, netočno je da sam se ja vratio “na velika vrata” na hrvatsku kulturnu scenu. Na opće čuđenje, pa čak uz stanovitu nelagodu u krugovima akademske kritike, meni je pošlo za rukom, u trećoj životnoj dobi, ispisati roman za koji se čuje da je pristojno napisan. Knjiga je doista dobila pet nagrada i TIM press objavio je tri izdanja u tri godine otkako je napisan. Međutim, moj je roman, od valjda šezdeset mogućih hrvatskih nagrada, iščupao jednu, i to ne jednoglasno. Ostale četiri su “regionalne”, izraz je u duhu nove političke korektnosti, čime se izbjegava reći da su te nagrade ex-jugoslavenske. Odnos hrvatskog kulturnog establišmenta prema mojoj malenkosti nije se bitno promijenio pojavom toga romana. Ono što se promijenilo jest dramatično povećanje čitanosti mojih stvari. Moj prvi roman Morendo, koji je formalno gledano hrabriji od Doba mjedi, jedva da je itko pročitao. Ukupno su izašle dvije recenzije. U redu, knjige imaju svoju sudbinu, bilo da su uspjele ili su ostale prešućene. Doba mjedi čitaju naročito žene i ja s mnogima od njih trajno korespondiram. Sama ta činjenica me čudi, jer roman je u svom najvećem dijelu ratni. Valjda najljepše što jedan autor može čuti glasi: “G. Šnajder, čitanje Vašeg romana je ljekovito.”
Knjiga je već prevedena na nekoliko jezika, pa i na slovenski, marom Sonje Polanc, sa slovenskim naslovom koji je dosad jedini pronašao inačicu za naslov hrvatskog originala: Doba brona u izdanju V.B.Z. iz Ljubljane. U drugom dijelu Vašega pitanja ne mogu prečuti nešto kao prigovor – zašto se ja uopće time bavim? Jesam li i ja, pod stare dane, potražio toplinu svojega stada, u kojemu, po Miroslavu Krleži, jest da smrdi, ali je toplo? Mogao bih dakako razraditi ono što u pitanju osjećam kao zamjerku, ali mislim da je, u njezinoj srži, dovoljno razumijem. Nije, dakako, u ovakvom intervjuu običaj polemizirati, ali hajdmo se dogovoriti da će moj otpor Vašoj interpretaciji moje spisateljske strategije unijeti u ovaj naš razgovor nešto dijalektike.
Prije svega, u romanu se ama baš nikako ne radi o “identitetu” po sebi, o slobodnom pristanku na nj, o nečem samo-razumljivom, nego je identitet u tom romanu prisilan. Radi se stoga o prisili na identitet, ni o kakvom, pogotovo ne o radosnom, pristanku na nj i uza nj. Čovjek koji je u kasnim tridesetim u Kraljevini Jugoslaviji bio Volksdeutscher nije bio osoba pred kojom su stajali izbori. U slučaju osobe mojega romana Đuke Kempfa to se stanje dramatično zaoštrilo, što tu temeljnu činjenicu nije moglo promijeniti. Pučki je humor iskovao izraz: gezwungene-freiwilliger, što će reći: silovoljac. Ovo se odnosi na prisilnu regrutaciju, u ovom slučaju za račun neke od dviju njemačkih formacija, Wehrmachta ili Waffen-SS-a. No taj je čovjek, dobrovoljni prisilnik, bio Slavonac, bećar, pjesnik u nastajanju, ama baš nikakva vojnička pojava. U isto vrijeme vrlo mnogi Židovi osjećali su svoje židovstvo kao nametnut, prisilni identitet, osobito oni emancipirani. Koliko je samo podavljeno i spaljeni Židova koji su po svojemu kulturnom habitusu, po stilu svojega života, bili Nijemci. I koji su izgorjeli skupa sa svojim ordenjem, zasluženim u bitkama za njemačku stvar u Prvom svjetskom ratu!
Slučajem rođenja, to bi imao biti i moj identitet, tu su negdje moji korijeni, među slavonskim Volksdeutscherima. Ali u biti mene to ne zanima i ne bi me zanimalo, kao što nije zanimalo mojega oca, dok taj identitet ne bi postao prisila. Za moje korijene legitimno se zanimaju jedino zubari. To što ja, više šaleći se, govorim da sam Nijemac, upućuje da sam izabrao Njemačku, više kulturu nego državu, kao svoju izbornu domovinu. Inzistiram, izabrao sam, nisam regrutiran u nijemstvo. I znam da je Njemačka teška ljubavnica, koja, kao uvijek što je slučaj s ljubavnicama, ne voli da joj se kopa po prošlosti, u smislu s kim je sve pošla, komu se sve dala.
Ovo što Vam sada govorim nimalo ne može promijeniti činjenica da neki od tih naših Volksdeutschera ne samo da nisu osjećali nikakvu prisilu, već su uistinu bili dragovoljci, uostalom kao i ne baš tako malobrojni Francuzi, Ukrajinci, da sad ne nabrajam sve SS-divizije koje su popunili drugi europski narodi. Ti naši Nijemci počinili su strašne zločine, napose u Cetinjskoj krajini. SS-divizija Handžar sastavljena od Hitleru tako dragih Muslimana počinila je zla i u Slavoniji. Itd. To je nesporno. A ipak je protjerivanje Nijemaca u Titovoj državi, s elementima genocida, klasičan slučaj trijumfa osvetničke pravde, te najlošije od sviju pravdi. Svi su morali platiti, često i životima, za nešto što je počinila ipak samo nekolicina.
Dakle, bilo je raznih Volksdeutschera. Onima koji su prisilu na nijemstvo osjećali kao dolazeći užas njihove slutnje nisu ništa pomogle. Kao što onim Židovima koji su se smatrali Nijemcima, Europejcima, to ništa nije pomoglo kad su ih stali tiskati spram plinskih komora.
Dakle, moj je roman zapravo epsko putovanje kojim se, za razliku od klasičnih epova, nikako ne nalazi zavičaj, već se on naprotiv gubi. Moj Kempf nije zasnovao nikakav grad ni državu i na kraju života njegov je jedini program bio neprimijećen nestati. To je ep o zlu vremenu. Ugradio sam u nj sve što znam, svekoliko svoje petljanje s pisanjem, da bih ispisao jednu silno facetiranu zbilju u kojoj su boje bijelo i crno tek dvije boje u cijelom mogućem spektru u kakvom doživljavamo naš svijet. Na tom svijetu imate mnogo više od pedeset nijansi sivog.
I napokon, Doba mjedi, barem je tako nakanio autor, jest književnost. Opcije mojih junaka, ukoliko se radi o njihovom slobodnim odlukama, ne moraju biti i moje. Ta roman je većim dijelom jedna halucinacija. Adorno je pisao: “Kad se neka stvarnost zgusne u halucinaciju, u nju se može prodrijeti jedino halucinacijom.” Ta izraz – halucinacija – obično se veže uz ekstrasenzorne percepcije, dakle, nešto nestvarno. Nevolja s halucinacijom o kojoj ovdje govorim, i u romanu je ispisujem, jest u tome što su uzroci tako bolno stvarni. Mislim da je logorašima, bilo radnih logora, bilo logora za uništavanje ljudi, stvarnost u koju su bačeni morala izgledati kao halucinacija.
Vaši otac i majka, kao glavni likovi romana, izvrstan su primjer povijesne dvojnosti. Otac je, kako navodite, mudro zaobilazio istinu i govorio kako se, eto, „našao u Poljskoj 1943.“, na strani Nijemaca, budući je i sam bio Volksdeutscher, Nijemac na sjeveru Hrvatske, dok je majka hrabro odabrala pravu stranu, pa iz ustaškog logora otišla u šumu, k partizanima. Vi međutim ne birate stranu, ne sudite očevom oportunizmu, „hodate“ njegovim nevjerojatnim ratnim putovima i pri tome ste posebno istražili Poljsku. Jeste li se pri tome suočili s ozbiljnim antisemitizmom te velike države u vrijeme rata?
Pa ostanite, draga Heni, kod važnijeg dijela svojega pitanja: Da, otac je poslije rata zaobilazio istinu, to jest nije je reklamirao, ali teže je odgovoriti zašto mi o svojemu ratnom putu majka, koja se upisala na strani pobjednika, nije prenijela gotovo ništa. Što se pak tiče “očeva oportunizma”, moram Vam reći da sam razvio stanovito razumijevanje da bi jedan čovjek koji je vidio strašne posljedice masovnih zanosa, mogao ostati trajno sumnjičav prema svakom njegovom obliku. Takav je zanos nosio kod nas i rani socijalizam, ali od njega je malo ostalo. Ja bih ga doduše oštrije pitao o njegovom oportunizmu, ali što ćete, sreo sam ga prvi put kad sam ja već i sam piskarao, i nas smo dvojica razgovarali o književnosti i filozofiji, o ratu nikada.
Tek nakon njegove smrti, kad me zapala moja papirnata baština, a ona je osnovna građa za roman, shvatio sam da je on pobjegao iz SS-a, da su ga pokupili Sovjeti, da se s njima neko vrijeme povlačio iza njemačkih armija u odstupu, da su mu dali bumašku s petokrakom koja mu je na ulazu u zemlju spasila život, ali 1948. ne samo da nije ništa vrijedila, već naprotiv, samo slučajno nije završio na Golom otoku. On ju je, naime, sakrio. Je li i to oportunizam?
Proučio sam što bi bilo s njim da ga se Waffen-SS dočepao tada u Poljskog, nakon što je odbjegao od svastike. Bili bi ga strijeljali za 5 minuta, koliko bi prijekom sudu trebalo za donijeti presudu.
Njegovo je dezerterstvo bio čin civilne kuraže na veliku potenciju. I to je valjda jedini trenutak kada je on kontrolirao svoj život, u tom jedinom trenutku on ga je stavio na kocku. O tome je roman.
Vera, kasnije Kempf, kontrolirala je svoj život čak i u uvjetima ustaškog koncentracionog logora, jer je postojala unutrašnja partijska organizacija koja se, koliko je to bilo moguće, brinula za svoj kadar. I ona je do kraja vjerovala u socijalistički projekt, za što sam u romanu iskazao svako moguće poštovanje. Ona je tu vjeru sačuvala čak i u onih nekoliko iluminiranih trenutaka kada joj se, već u staračkom domu, bio povukao Alzheimer. Iskazao sam dakle poštovanje, odabirući joj već i ime pod kojim joj je bilo nastupiti u tom romanu. Ne bi, dakle, nikako stajalo da sam ja ispisavši taj ep odjednom postao lijevi drug s desnim skretanjem koji sad odjednom leti svome jatu.
Kako u kontekstu kolektivnog pristajanja na zlo nacizma vidite današnji revizionizam, ozbiljne pokušaje da se u Hrvatskoj umanje strahote kolaboracionističke NDH, degradiraju patnje Srba, Roma, Židova, komunista… u logoru Jasenovac? I kako je uopće bilo moguće da konclogor Jasenovac i njegovih više od 80.000 žrtava postane točka ideoloških prijepora ili još gore zaborava, dugoročno programiranog od strane političkih elita?
Ono što se događa u tom kontekstu davno sam opisao u kolumnama u Novom listu, kao borbu za “bolju prošlost”. Naravno, da se tu ne radi o prošlosti kakva je ona uistinu bila, već kakvom se prisnila. Kako je ona bila posve drugačija, grozna da groznija nije mogla biti, nju je nekako valjalo prispodobiti potrebama nove quasi-elite da si tu iskrivljavanjem postignutu bolju prošlost osigura kako bi se legitimirala. Jer te su elite, izuzmemo li dio komunističkih elita koje su pristale kolaborirati da bi ostale u vlasti, pale niotkuda. Da je to bilo doslovno niotkuda, može se najbolje shvatiti razmatranjem biografija Tuđmanovog vojnog plemstva. Ja sam davno dao caru carevo, dok je car u Beogradu još živio, hajdmo dakle reći, u mirna vremena, u somborskom artiljerijskom puku. Ali pamtim da je tamo već poručnik imao fakultet, kao i ja sam, bio je dakle akademski građanin. U ovom su ratu “nobilirani” generalskim činovima šoferi, vodoinstalateri i sitni kriminalci koji su spašavali svoje karijere upisavši se u francusku Legiju stranaca. Povijest koju prave takvi majstori nije mogla ispasti drugačije nego nakaradna.
Tu je onda jasno koliko se morali drljati, mazati po povijesti, šamarati je i gnječiti, e da bi ona priznala da je ustaški projekt države bio u osnovi utemeljen na tisućljetnom hrvatskom snu, i da se taj san sanjao najmanje 12 stoljeća prije no što je ikome na svijetu palo na pamet da država ima biti nacionalna.
Zbilja bila je nešto posve drugo, ustaški projekt mene najviše podsjeća na jedan “kalifat”, utemeljen od strane stotinjak terorista spremnih na sve. I onda su oni to svoje sve i počinili.
Pitanje povijesnog revizionizma u Hrvatskoj reflektira se pritiskom, sirovim utiskivanjem nacionalizma u sve segmente društva, kulturu naročito, pa ona zapravo i ne postoji u nekom ozbiljnom smislu, nego tek revijalnom, lišena ozbiljnijeg propitkivanja važnih društvenih pitanja. Slažete li se da je kulturno mrtvilo rezultat produktivnog inzistiranja na veličanju važnosti vlastitog identiteta, te da najbolju prođu u literaturi ili kazalištu imaju teme kojima je u središtu hrvatstvo ili takozvani domovinski rat, kao neka neupitna kvaliteta naspram svih ostalih, neprijateljskih ili bezvrijednih?
Nema jačeg dokaza na što je sve to o čemu govorite spalo od teatra u Hrvatskoj danas i ovdje. Nigdje se jasnije ne vidi koliko su se srozali kriteriji i tko se danas osjeća pozvan voditi javna kazališta, bilo nacionalna ili gradska. Tu se vidi na što je spala tisućgodišnja hrvatska kultura. I sad stvarno treba reći: “Sačuvaj me, Bože, srpskoga junaštva i hrvatske kulture!” Taj sklop, uzgred budi kazano, koji je svojedobno tako jako odzvonio u mojoj drami Hrvatski Faust, krivo se pripisuje Krleži. U tom obliku njega kod Krleže nema. Ja sam ga “kupio” od svoje bake, jedne velike matrijarke kojoj dugujem mnogo toga, pa i jezik, lijepu slavonsku štokavicu. Ta moja baka kuca sada na vrata mojih sjećanja i traži svoj roman.
A što je Vaše identitetsko određenje?
Što se tiče korijena, zubi su mi, s obzirom da se primičem dobu statističkih očekivanja za životni vijek “u Hrvata”, hvala na pitanju, zdravi. Što se pak tiče svega ostaloga, moj se identitet sastoji u tome da sam rođen kao čovjek, ne dakle kao slon, svinja ili prepelica. Kako sam još u nekom smislu živ, ne mogu biti vampir. Da, skoro sve što činim, činim jer spadam u vrstu koja sebe krsti čovjekom mudrim, a koji je, stupanjem na scenu predpovijesti, eksterminirao, očistio, neandertalca. Baš kao što je jedna vrsta štakora, kako možete vidjeti u odgovarajućim pasažima mojega romana, etnički očistila drugu vrstu štakora. Dakle, između homo sapiensa i štakora u tom pogledu ne bi bilo razlike. Ali ona postoji jer čovjek je jedino biće koje se ne poklapa sa svojom biti. Čovjek je projekt. Nacionalist sebe smatra dovršenim tek akcidencijom, slučajem rođenja.
Vladarima, diktatorima naročito, uvijek dobro dođu pisci da nose njihove skute i legitimiraju vladarove postupke. Ili ispišu akademske „memorandume“, poput onoga srpskih pisaca za ratnu epopeju Slobodanu Miloševiću, ili poput programatskog nasrtaja na Bosnu iz pera pisca Ivana Aralice za diktatora Franju Tuđmana. Ali bliskost vlasti nije bila strana ni velikom piscu Miroslavu Krleži, mada on pritom nije mijenjao svoja uvjerenja?
O tome sam napisao sve što znam, ili mislim da znam, u drugom dijelu Hrvatskog Fausta, napisanom za Jugoslavensko dramsko pozorište. Hrvatski Faust dakako nije glumac, već je to Krleža i nitko drugi, ni prije ni poslije. Ispisao sam, u trećoj dobi, kada je to učinio i Goethe, taj drugi dio, a o jednom čovjeku koji se konfrontira s rasapom utopije u koju je istodobno i vjerovao i bio spram nje kritičan. Tu je teško odživjeti uravnotežen život. U “ravnom” životu nema ni drame, pogotovo ne tragedije. Ravna crta na encefalogramu je smrt. A već kod Goethea oba se dijela zovu tragedijama. Hegel je rekao da su sretni dani u povijesti naroda prazni listovi.
Da, pamtimo, jednom davno, u danas prezrenoj Jugoslaviji, kazalište je bilo živo tkivo društva, a 1982. Jugoslavensko dramsko iz Beograda na scenu je, u režiji Slobodana Unkovskog, postavilo Vaš komad o kojemu govorite, dramu o oportunizmu, ali i odvažnosti i važnosti izbora u gadnom, ratnom vremenu, baziranu na postavljanju Goetheovog Fausta na scenu HNK u Zagrebu, 1942. Od tada Hrvatski Faust prognan je s hrvatskih pozornica. Čega se to ovdašnja kulturna nomenklatura toliko boji?
Ja Vam baš ne frekventiram mjesta gdje se okuplja hrvatska kulturna nomenklatura, kad, na primjer na sapunastim premijerama Hrvatskog narodnog kazališta u njegovom današnjem “liku i djelu”, a tu aludiram na posve nesnošljivu i u višem smislu riječi potpuno nekompetentnu Dubravku Vrgoč, ni manje ni više, nego intendanticu, ta rečena nomenklatura pokazuje što si je upravo kupila po buticima, nakon što ju je hrvatski liberalni tisak, čuj, liberalni, obavijestio što je upravo postalo must-have… Otud ja ne znam što se mota po glavama tih ljudi, ali znam da se oni ne daju smetati. Oni, po Voltaireovu Panglossu, žive u najboljem od svjetova. Njima je tako dobro. A Hrvatski Faust bio je i ostao smetnja. Jer tu se radi o jednoj potpuno hrvatskoj unutrašnjoj debati koju naše elite osjećaju skandaloznom. A meni je skandalozno upravo to što je odbijaju provesti.
Tako je ta drama ostala zadnji od preostalih tabua, i on se jako čuva, kao neka osobita dragocjenost. Pa ima takvih sramota u resorima i većih kultura. Peymannov interes za tu dramu koji je doveo do njezina postavljanja u bečkom Burgtheateru temelji se na mnogim sličnostima između pozicija velikih kulturnih institucija nakon Anschlussa, na primjer bečkog Simfonijskog orkestra, ali i samoga Burgtheatera, s pozicijom HNK-a u ustaškom kalifatu. Jedino, i Austrijanci i Nijemci uradili su ponešto protiv prošlosti koja ne želi proći. Tu prošlost, koja ne želi proći, današnje hrvatsko većinsko mišljenje drži zapravo poželjnom, i to je čini neprolaznom. Hrvatska je država u svom današnjem liku i djelu čuđenje u svijetu. No s druge strane, Europa je puna takvih čuda. Hrvatska se, nažalost, ne urbanizira, ona se orbanizira. Bilo bi jako poželjno, da ne velim ultimativno, slijediti neke bolje primjere.
U međuvremenu, velite, napisali ste drugi dio Fausta u kojemu Hrvatsko narodno kazalište u Zagrebu opet igra glavnu ulogu. O čemu je riječ, tko nasljeđuje likove iz prvog dijela? I koliko uopće ima smisla upozoravati Hrvate kao recidiviste i ne čini li vam se, kao meni, da već tri desetljeća uzaludno ispisujemo isti tekst?
Dijelim taj Vaš dojam. Ali nemam neki drugi tekst. Prestar sam za promijeniti ruku. Kad ne bih vjerovao da pisanje, pa makar kao neka litanija, uvijek ista, ne može barem nešto promijeniti, bavio bih se nečim drugim.
Kako je moguće da je upravo Hrvatski Faust, napisan još 1981. – u kojemu nacionalno kazalište generalno funkcionira kao ispostava ustaške vlasti, uz tek pojedinačan otpor pojedinca koji odlazi u partizane – tako aktualan i danas? Je li riječ o prokletstvu nacionalizma, uskogrudnosti političke sitneži koja povijesno zlo samo reproducira, uvlačeći u igru mržnje, ksenofobije, fašizma, čitave narode? I što da se radi s takvom državom? Da se emigrira? Evropa više nije dobro mjesto, ostaje dakle Otok, margina, zar ne?
Možemo se nas dvoje samo čuditi. A onda, baš i ne. Ta mi znamo znanje. U prvom dijelu opisana je stvarnost ustaškog kalifata kako je vide glumci. Neki od njih, u otporu, postaju intelektualci. Drama nije zapravo ni o čemu drugome nego o tome kako se postaje intelektualac. I zašto je takvih kod nas tako malo. A sama stvarnost oko HNK – točno bi bilo reći Hrvatskog državnog kazališta – bila je u zbilji još mnogo gora no što je pokazano u komadu. Preporučujem zato knjigu Snježane Banović Država i njezino kazalište iz koje se vidi da je stvarnost mojega komada kamilica prema onome kako je stvarno bilo. Ona odgovara na pitanje zašto je tomu tako.
Drugi dio Fausta referira se na devedesete godine, uz pitanje: „Zašto je tako bilo?“ Pa imate li odgovor na to pitanje?
Mnogo toga što sam pokušao iskopati, pa onda ispisati, u nastojanju je oko toga odgovora: Zašto, dakle? Zašto se poražena utopija osvetila tako krvavo? Već na kraju prvog dijela Hrvatskog Fausta, u Monologu trijadičnog bića, davne 1981., izrečeno je to pitanje, i to sa strahom pred dolazećim zlom kojega sam tada smatrao projekcijom, možda čak paranoidnom. To je bila sablast koja dolazi iz budućnosti, a kao nepozvanoj, moglo joj se i otkazati. K tomu, u tom monologu odzvanja i jedno pomalo već nesigurno “Da” za tu utopiju. Onda se drama, gotovo pregazivši njezina autora, dogodila u zbilji. Kao nova halucinacija. Šećemo grobljem ideala. No lako je zato! Što je s onima koje je zapalo podmiriti račune?
Utopija znači ne-mjesto, nigdje. Kako se za Atlantidu ne zna gdje je bila, to je onda moguće naći je na mnogo mjesta. Recimo na mjestima gdje se okupe ljudi na tragu Brechtove uputu: “Igrajmo igru o promjenljivosti svijeta!” Ne, ne mislim na teatar. Ja više ne mislim na teatar.
Ali, u nekom drugom obliku, koji bi imao biti jasniji politički, sociološki, filozofski, ako hoćete, ja odgovora na to Vaše pitanje svih pitanja nemam. Mogu jedino ponuditi halucinaciju, ovaj put o nečem mnogo boljem.
Bolje od mene, i decidiranije, na Vaše pitanje, odgovorio je Koča Popović, jedan silno zanimljivi lik, intelektualac i partizan, dapače, zapovjednik svih Titovih topova, artiljerac, kao i ja što sam po vojnoj izobrazbi. Ugradio sam ga u dramski lik u dramu Kosti u kamenu, uglavnom nepoznatoj, koja čami, pomalo i gunđa, u mojoj ladici. Ja imam velike ladice. U toj drami Koča Popović, u jednom vojnički gotovo bezizlaznom škripcu, sjedeći uz vatru negdje u bosanskoj zabiti, ispisuje traktat o samoubojstvu. Na francuskom.
No u jednom trenutku poratne povijesti, Koča Popović se – u godinama kad je socijalistički projekt počeo rapidno stariti, kad se ogroman moralni kapital donijet iz Šume pomalo izlizao, stanjio – zalio šutnjom. Kao spomenik od bronce, što on nikako nije htio biti. Meni je ta njegova šutnja mnogo zanimljivija od svega što je tih godina izrečeno ili je napisano usred jedne nevjerojatno brbljave kakofonije potrošenog jezika.
A taj je Popović u devedesetima, “nakon svega”, kad je svaki razum bio potpuno zanijemio, a nakon svih pirova srpskoga furora, rekao u Skupštini: “Tako nije moralo biti!”
Nemam tu što dodati niti je to od potrebe.
tacno
Slobodan Šnajder dramski je pisac, publicist, dugogodišnji kolumnist Novoga lista iz Rijeke, nekadašnji ravnatelj Zagrebačkog kazališta mladih, napisao je brojne drame, između ostalih: Nevjestu od vjetra, Kamov smrtopis, Držićev san… a najpoznatija i najintrigantnija svakako je drama Hrvatski Faust, priča o Hrvatskom narodnom kazalištu u vrijeme ustaške Nezavisne države Hrvatske, koja se u novoj Hrvatskoj nije nikada igrala.
Godine 1990., zbog svojih je političkih stavova, voljom režima, isključen iz hrvatskog kazališta i drame mu na domaćim pozornicama nisu izvođene sve do 1999. Ali upravo su u tom razdoblju Šnajdera „igrali“ na brojnim svjetskim pozornicama, od Irske do Izraela, u Varšavi, Beču, Krakovu, Beogradu…
Knjige su mu prevedene na brojne svjetske jezike, a naročitu čitanost doživio je njegov zadnji roman Doba Mjedi.
Živi u Zagrebu i na otoku Drveniku i po svijetu.
Razgovarala Heni Erceg – Mladina Intervjui
Sreli smo se prvi put u proljeće 1993. u Klubu književnika u Zagrebu – vrlo simbolično mjesto s obzirom na ulogu književnika, i ovdje i tamo u Beogradu, u krvavom razaranju Jugoslavije – kako bismo napravili intervju za prvi broj neovisnog časopisa Feral Tribune. Moje prvo pitanje tada je bilo: „Pa gdje ste Vi, gospodine Šnajder?“ Čini mi se kao da bih i danas mogla započeti razgovor istim pitanjem.
Pa tu sam negdje, horizontalno sam okomit. To bi jedno s drugim imalo dati križ, ali ja ne kanim ni uskrsnuti, pa ni spašavati svijet. Htio bih jedan svijet u kojemu spašavati ne bi trebalo nikoga. Pa ni sebe, naravno. Velite, prije četvrt i kusur stoljeća? Čudno, to su imale biti naše najbolje godine. Kako to da su ispale baš najgore? Velite, u Klubu književnika. Ja se tamo upisao nisam, ne iz nekih posebnih političkih razloga, već zato što sam držao da je jedan Šnajder, hrvatski pjesnik Đuro Šnajder, kojega je zapalo biti moj otac, tome Klubu, pače Društvu, dovoljan. Ako ne i previše. Pa, eto, uzmimo ovaj sadašnji intervju kao “vječno vraćanje istoga”. Ponavljate pitanje iz “davnih dana”, ponavljam odgovor: Kao i tada, ja samo koristim prednosti nevidljivog čovjeka. Za takvog stalno, iz predbježnih razloga, uvijek valja pitati: A gdje je sad pa taj? Jer nevidljiv, može škoditi. Nevidljivo se teže kontrolira. Sjetimo se neovisnog časopisa Feral Tribune. Bile su doduše vidljive mete njegove kritičnosti. Ali razlozi su većini Hrvata koja se “aranžirala” bili nejasni: čemu ići glavom kroza zid? Zašto plivati protiv struje, kad te struja sama nosi i zanosi? Zapalimo Feralu svijeću. To zvuči redundantno, ali Feral više nije svjetiljka u kmici, već dušica, svijeća kakvu valja užgati za dušu pokojnika.
Tada, u tom intervju otprije milijun godina, iz Vaših se riječi još pomaljala nada da Hrvatska neće posve posrnuti, bilo je stanovite nevjerice u mogućnost da čitav jedan narod potone u vulgarni nacionalizam i blagoslovi čak i hrvatsko posezanje za teritorijem Bosne, pa je i naslov toga intervjua bio: „Nećemo dati Hrvatsku tako lako!“ Zvuči li Vam to danas kao dobra satira?
Stvar stoji tako da smo mi imali u glavama jednu posve drugačiju Hrvatsku. Koja je, možda, mogla biti epitom, primjer u malom, zajedno s republikama bivše zajedničke domovine, jedne bolje EU. Da je EU bila u stanju procjenjivati manje makijavelistički, da Zapadu nije bilo tako važno poraziti socijalizam do koljena, da je EU, kao što je htio Ante Marković, primila Jugoslaviju kao cjelinu za svoju članicu, s nama bi, još na ovom svijetu, danas živjelo onih 200.000 ljudi koji su otpisani kao trošak, plus što bi oko 2 i pol milijuna koji su ostali bez šila i ognjila ostalo u svom zavičaju. To je, recimo, taj golemi trošak jednog rasapa koji u ovome što je uslijedilo ne može naći iole suvislo opravdanje. Ipak, ne prihvaćam vašu formulaciju tipa “cijeli jedan narod”. U svakom narodu, pa i najmanjem, nađe se i mislećih ljudi. Pa makar se radilo o statističkoj greški.
Ti misleći ljudi nisu uspjeli objasniti zasukanim nacionalistima jednu ključnu stvar. Da nacionalno čista država nije nikakav deziderat, nešto poželjno, već ruglo naprosto. U svom ekstremnom obliku, hrvatski nacionalizam – to nikako nije cjelina toga pojma – znači ustaštvo. Vodeći ustaše, čim se njihova stvar stala klimati iz vojnih, geopolitičkih razloga, gotovo su zavapili: “Neka bude Hrvatska, pa makar i sovjetska!” Uostalom, neki su od njih bili impresionirani odlučnošću i hrabrošću komunista, koje, dok su ih sretali u kraljevim kazamatima, još nisu držali smrtnim neprijateljima. Eto, tu je misao preuzeo ekstremni nacionalizam i njome se on hrani do danas, dakle, Nacionalna država, kako god uređena, pa čak i ako počiva na posve suprotnim svjetonazorskim načelima od ustaškog. Država naprosto kao sebi inherentni cilj, Aristotel bi rekao entelehija; početak i konac svega.
A to je duboko krivo, defektno razmišljanje, i primjer današnje Hrvatske veoma je zoran dokaz za to. Nacionalna država nije nikakvo jamstvo da će ona biti barem donekle uređena. Kako je ona krajnji cilj, nema ni potrebe osobito se truditi oko njezina uređivanja. Ponavljam: “Neka bude Hrvatska, pa makar i džamahirija!” I tako je ona, u današnjem liku, ostala skroz-naskroz uneređena. Postići je čistom eventualno je moguće na temelju vrlo prljavih praktika. Rat je proizveo nove quasi-elite koje se tim praktikama ponose i koje danas na sav glas viču o svojim beskrajnim zaslugama. Dosta je, međutim, teško otplatiti zasluge koje su beskrajne, o bezočnom ukamaćivanju tih zasluga da se i ne govori. Danas mi se čini da je samopromocija rečenih quasi-elita na svim trima stranama u sukobu, Slovenci su se tu mudro prvi izmakli i prošli s manjim troškovima, bio glavni razlog tog prokletog rata.
Naravno, izravno pogođenima, pa i onima koji su se stvarno borili, bili ranjavani, koji su patili ili su pali, a i za potonje valja uzeti glas mimo naređenog kanona, ovo što ja govorim jedva je podnošljivo. Ima nažalost mnogo takvih stvari, jedva podnošljivih. Pa onda oni koji ih izgovaraju sami postaju jedva podnošljivi. Ovo možete uzeti i kao odgovor na prvo pitanje: Gdje sam pa ja? U devedesetim godinama ulaznica za javni život bila je stati uz taj zakašnjeli ep o nacionalnoj državi. To je bilo vrijeme kada su ljudi hodali ulicama umotani u zastave. Meni je od toga bilo hladno. Ili je to bilo vrijeme kad su ljudi hodali čitajući u hodu novine. Usve, nesretna su vremena bila, a pazi sad: naše najbolje godine.
Odlučili ste se za paralelni život na otoku, pa koliko je gušta u življenju na margini, je li to zapravo jedini dobar izbor u ovako zagušenoj, memljivoj državi i je li zapravo jedini preostao, budući da prgavi pojedinci ionako užasno živciraju i stado i vlast, pa je život u zajednici zapravo samo niz neugodnosti?
Propustili ste spomenuti pastire koji nadgledaju Božje ovčice… No da, nakon duljih boravaka vani, koji su imali uzrok u stvarnim fizičkim prijetnjama, nisam htio dopustiti da se država, u tom svom drugom, nesretnom, pokušaju “ostvarenja tisućljetnog sna”, u svojemu mamurluku ogriješi o književnost, kao što se ogriješila 1941., ustrijelivši Augusta Cesarca, nakon mučenja, kao psa. A možda je i stanovito estetsko gađenje, koliko i etičko, pridonijelo mojim odlukama.
Ja sam se, međutim, vratio nakon dolaske Račanove vlasti, vodio sam čak i teatar, Zagrebačko kazalište mladih, da bi me od tamo protjerali iz razloga koji nisu bili politički. Moj prijatelj, najupućeniji i najnadareniji hrvatski redatelj, Branko Brezovec, rekao mi je u trenutku kad su me izbacili da sam ja jedan tragičar. To svakako nije točno. U mojoj “nevidljivosti”, pogotovo od kraja devedesetih, više nije bilo nekog rizika. Ja sam odlazio od svoje volje, nikako ne s dvama plastičnim vrećicama. U tome nema ničeg romantičnog. Naučio sam mnogo toga, sreo mnogo ljudi, a sve prema onoj Držićevoj: “Tko ne sjedi doma i ne haje truda, po svijetu taj vidi svakojakih čuda.”
Odluke su danas, dakle, posve drugačije kondicionirane. Za nešto napraviti u književnosti meni je potrebna klauzura. Ima nas pisaca raznih. Govorilo se da je Alberto Moravia pisao svoje knjige u mljekarstvu. Na “mom” otoku nema mljekarstva, nema zapravo ničega. No on ima neku posebnu melankoliju koja se dobro slaže s mojom. Na njemu je, naime, još u šezdesetim godinama prošlog stoljeća živjelo nekih 600 ljudi, od sardele, maslina, koza i vina. Otok je dakle depopuliran i moglo bi ga se smatrati nekom prafiguracijom cijele Hrvatske koja se danas dramatično prazni. A to što se prazni spada u spektakularne rezultate nacionalizma koji je dovršio svoj projekt, bez obzira na troškove, za drugo ga nije briga. Prema onoj citiranoj izjavi ministra prosvjete NDH-a, Mile Budaka: “Neka bude Hrvatska, pa makar i sovjetska…“, liberalno kapitalistička, kumovska, ortačka… Mi, ljudi prvog sata, pravi korjeniti čisti nacionalni borci, mi ćemo se naplatiti, a drugi neka idu, daleko im kuća. A ti drugi su, dovraga, po rođenju, većinom Hrvati. Samo nisu još dospjeli biti zaslužni.
I tako se, eto, danomice potvrđuje ono što sam, valjda u desetinama kolumni u Novom listu, riječkome, rekao na sve mile načine. Da nacionalizam najviše oštećuje baš ono do čega mu je tobože najviše stalo.
Za trenutak se činilo da ste se vratili na kulturnu scenu Hrvatske i to na velika vrata, ovjenčani nizom nagrada za svoj veliki roman Doba mjedi, sagu o ljubavi i ratu… Zapravo je riječ o vašoj privatnoj povijesti unutar velike povijesti, posebno povijesti poraženih. Pa ako bi nacionalni identitet trebao biti sporedna stvar, i ako upravo na identitetskim odrednicama nacionalisti i fašisti grade svoj svijet, zašto pisce u nekom trenutku počnu zanimati upravo vlastiti identiteti, porijeklo, korijeni?
Prije svega, netočno je da sam se ja vratio “na velika vrata” na hrvatsku kulturnu scenu. Na opće čuđenje, pa čak uz stanovitu nelagodu u krugovima akademske kritike, meni je pošlo za rukom, u trećoj životnoj dobi, ispisati roman za koji se čuje da je pristojno napisan. Knjiga je doista dobila pet nagrada i TIM press objavio je tri izdanja u tri godine otkako je napisan. Međutim, moj je roman, od valjda šezdeset mogućih hrvatskih nagrada, iščupao jednu, i to ne jednoglasno. Ostale četiri su “regionalne”, izraz je u duhu nove političke korektnosti, čime se izbjegava reći da su te nagrade ex-jugoslavenske. Odnos hrvatskog kulturnog establišmenta prema mojoj malenkosti nije se bitno promijenio pojavom toga romana. Ono što se promijenilo jest dramatično povećanje čitanosti mojih stvari. Moj prvi roman Morendo, koji je formalno gledano hrabriji od Doba mjedi, jedva da je itko pročitao. Ukupno su izašle dvije recenzije. U redu, knjige imaju svoju sudbinu, bilo da su uspjele ili su ostale prešućene. Doba mjedi čitaju naročito žene i ja s mnogima od njih trajno korespondiram. Sama ta činjenica me čudi, jer roman je u svom najvećem dijelu ratni. Valjda najljepše što jedan autor može čuti glasi: “G. Šnajder, čitanje Vašeg romana je ljekovito.”
Knjiga je već prevedena na nekoliko jezika, pa i na slovenski, marom Sonje Polanc, sa slovenskim naslovom koji je dosad jedini pronašao inačicu za naslov hrvatskog originala: Doba brona u izdanju V.B.Z. iz Ljubljane. U drugom dijelu Vašega pitanja ne mogu prečuti nešto kao prigovor – zašto se ja uopće time bavim? Jesam li i ja, pod stare dane, potražio toplinu svojega stada, u kojemu, po Miroslavu Krleži, jest da smrdi, ali je toplo? Mogao bih dakako razraditi ono što u pitanju osjećam kao zamjerku, ali mislim da je, u njezinoj srži, dovoljno razumijem. Nije, dakako, u ovakvom intervjuu običaj polemizirati, ali hajdmo se dogovoriti da će moj otpor Vašoj interpretaciji moje spisateljske strategije unijeti u ovaj naš razgovor nešto dijalektike.
Prije svega, u romanu se ama baš nikako ne radi o “identitetu” po sebi, o slobodnom pristanku na nj, o nečem samo-razumljivom, nego je identitet u tom romanu prisilan. Radi se stoga o prisili na identitet, ni o kakvom, pogotovo ne o radosnom, pristanku na nj i uza nj. Čovjek koji je u kasnim tridesetim u Kraljevini Jugoslaviji bio Volksdeutscher nije bio osoba pred kojom su stajali izbori. U slučaju osobe mojega romana Đuke Kempfa to se stanje dramatično zaoštrilo, što tu temeljnu činjenicu nije moglo promijeniti. Pučki je humor iskovao izraz: gezwungene-freiwilliger, što će reći: silovoljac. Ovo se odnosi na prisilnu regrutaciju, u ovom slučaju za račun neke od dviju njemačkih formacija, Wehrmachta ili Waffen-SS-a. No taj je čovjek, dobrovoljni prisilnik, bio Slavonac, bećar, pjesnik u nastajanju, ama baš nikakva vojnička pojava. U isto vrijeme vrlo mnogi Židovi osjećali su svoje židovstvo kao nametnut, prisilni identitet, osobito oni emancipirani. Koliko je samo podavljeno i spaljeni Židova koji su po svojemu kulturnom habitusu, po stilu svojega života, bili Nijemci. I koji su izgorjeli skupa sa svojim ordenjem, zasluženim u bitkama za njemačku stvar u Prvom svjetskom ratu!
Slučajem rođenja, to bi imao biti i moj identitet, tu su negdje moji korijeni, među slavonskim Volksdeutscherima. Ali u biti mene to ne zanima i ne bi me zanimalo, kao što nije zanimalo mojega oca, dok taj identitet ne bi postao prisila. Za moje korijene legitimno se zanimaju jedino zubari. To što ja, više šaleći se, govorim da sam Nijemac, upućuje da sam izabrao Njemačku, više kulturu nego državu, kao svoju izbornu domovinu. Inzistiram, izabrao sam, nisam regrutiran u nijemstvo. I znam da je Njemačka teška ljubavnica, koja, kao uvijek što je slučaj s ljubavnicama, ne voli da joj se kopa po prošlosti, u smislu s kim je sve pošla, komu se sve dala.
Ovo što Vam sada govorim nimalo ne može promijeniti činjenica da neki od tih naših Volksdeutschera ne samo da nisu osjećali nikakvu prisilu, već su uistinu bili dragovoljci, uostalom kao i ne baš tako malobrojni Francuzi, Ukrajinci, da sad ne nabrajam sve SS-divizije koje su popunili drugi europski narodi. Ti naši Nijemci počinili su strašne zločine, napose u Cetinjskoj krajini. SS-divizija Handžar sastavljena od Hitleru tako dragih Muslimana počinila je zla i u Slavoniji. Itd. To je nesporno. A ipak je protjerivanje Nijemaca u Titovoj državi, s elementima genocida, klasičan slučaj trijumfa osvetničke pravde, te najlošije od sviju pravdi. Svi su morali platiti, često i životima, za nešto što je počinila ipak samo nekolicina.
Dakle, bilo je raznih Volksdeutschera. Onima koji su prisilu na nijemstvo osjećali kao dolazeći užas njihove slutnje nisu ništa pomogle. Kao što onim Židovima koji su se smatrali Nijemcima, Europejcima, to ništa nije pomoglo kad su ih stali tiskati spram plinskih komora.
Dakle, moj je roman zapravo epsko putovanje kojim se, za razliku od klasičnih epova, nikako ne nalazi zavičaj, već se on naprotiv gubi. Moj Kempf nije zasnovao nikakav grad ni državu i na kraju života njegov je jedini program bio neprimijećen nestati. To je ep o zlu vremenu. Ugradio sam u nj sve što znam, svekoliko svoje petljanje s pisanjem, da bih ispisao jednu silno facetiranu zbilju u kojoj su boje bijelo i crno tek dvije boje u cijelom mogućem spektru u kakvom doživljavamo naš svijet. Na tom svijetu imate mnogo više od pedeset nijansi sivog.
I napokon, Doba mjedi, barem je tako nakanio autor, jest književnost. Opcije mojih junaka, ukoliko se radi o njihovom slobodnim odlukama, ne moraju biti i moje. Ta roman je većim dijelom jedna halucinacija. Adorno je pisao: “Kad se neka stvarnost zgusne u halucinaciju, u nju se može prodrijeti jedino halucinacijom.” Ta izraz – halucinacija – obično se veže uz ekstrasenzorne percepcije, dakle, nešto nestvarno. Nevolja s halucinacijom o kojoj ovdje govorim, i u romanu je ispisujem, jest u tome što su uzroci tako bolno stvarni. Mislim da je logorašima, bilo radnih logora, bilo logora za uništavanje ljudi, stvarnost u koju su bačeni morala izgledati kao halucinacija.
Foto Jutarnji list
Vaši otac i majka, kao glavni likovi romana, izvrstan su primjer povijesne dvojnosti. Otac je, kako navodite, mudro zaobilazio istinu i govorio kako se, eto, „našao u Poljskoj 1943.“, na strani Nijemaca, budući je i sam bio Volksdeutscher, Nijemac na sjeveru Hrvatske, dok je majka hrabro odabrala pravu stranu, pa iz ustaškog logora otišla u šumu, k partizanima. Vi međutim ne birate stranu, ne sudite očevom oportunizmu, „hodate“ njegovim nevjerojatnim ratnim putovima i pri tome ste posebno istražili Poljsku. Jeste li se pri tome suočili s ozbiljnim antisemitizmom te velike države u vrijeme rata?
Pa ostanite, draga Heni, kod važnijeg dijela svojega pitanja: Da, otac je poslije rata zaobilazio istinu, to jest nije je reklamirao, ali teže je odgovoriti zašto mi o svojemu ratnom putu majka, koja se upisala na strani pobjednika, nije prenijela gotovo ništa. Što se pak tiče “očeva oportunizma”, moram Vam reći da sam razvio stanovito razumijevanje da bi jedan čovjek koji je vidio strašne posljedice masovnih zanosa, mogao ostati trajno sumnjičav prema svakom njegovom obliku. Takav je zanos nosio kod nas i rani socijalizam, ali od njega je malo ostalo. Ja bih ga doduše oštrije pitao o njegovom oportunizmu, ali što ćete, sreo sam ga prvi put kad sam ja već i sam piskarao, i nas smo dvojica razgovarali o književnosti i filozofiji, o ratu nikada.
Tek nakon njegove smrti, kad me zapala moja papirnata baština, a ona je osnovna građa za roman, shvatio sam da je on pobjegao iz SS-a, da su ga pokupili Sovjeti, da se s njima neko vrijeme povlačio iza njemačkih armija u odstupu, da su mu dali bumašku s petokrakom koja mu je na ulazu u zemlju spasila život, ali 1948. ne samo da nije ništa vrijedila, već naprotiv, samo slučajno nije završio na Golom otoku. On ju je, naime, sakrio. Je li i to oportunizam?
Proučio sam što bi bilo s njim da ga se Waffen-SS dočepao tada u Poljskog, nakon što je odbjegao od svastike. Bili bi ga strijeljali za 5 minuta, koliko bi prijekom sudu trebalo za donijeti presudu.
Njegovo je dezerterstvo bio čin civilne kuraže na veliku potenciju. I to je valjda jedini trenutak kada je on kontrolirao svoj život, u tom jedinom trenutku on ga je stavio na kocku. O tome je roman.
Vera, kasnije Kempf, kontrolirala je svoj život čak i u uvjetima ustaškog koncentracionog logora, jer je postojala unutrašnja partijska organizacija koja se, koliko je to bilo moguće, brinula za svoj kadar. I ona je do kraja vjerovala u socijalistički projekt, za što sam u romanu iskazao svako moguće poštovanje. Ona je tu vjeru sačuvala čak i u onih nekoliko iluminiranih trenutaka kada joj se, već u staračkom domu, bio povukao Alzheimer. Iskazao sam dakle poštovanje, odabirući joj već i ime pod kojim joj je bilo nastupiti u tom romanu. Ne bi, dakle, nikako stajalo da sam ja ispisavši taj ep odjednom postao lijevi drug s desnim skretanjem koji sad odjednom leti svome jatu.
Kako u kontekstu kolektivnog pristajanja na zlo nacizma vidite današnji revizionizam, ozbiljne pokušaje da se u Hrvatskoj umanje strahote kolaboracionističke NDH, degradiraju patnje Srba, Roma, Židova, komunista… u logoru Jasenovac? I kako je uopće bilo moguće da konclogor Jasenovac i njegovih više od 80.000 žrtava postane točka ideoloških prijepora ili još gore zaborava, dugoročno programiranog od strane političkih elita?
Ono što se događa u tom kontekstu davno sam opisao u kolumnama u Novom listu, kao borbu za “bolju prošlost”. Naravno, da se tu ne radi o prošlosti kakva je ona uistinu bila, već kakvom se prisnila. Kako je ona bila posve drugačija, grozna da groznija nije mogla biti, nju je nekako valjalo prispodobiti potrebama nove quasi-elite da si tu iskrivljavanjem postignutu bolju prošlost osigura kako bi se legitimirala. Jer te su elite, izuzmemo li dio komunističkih elita koje su pristale kolaborirati da bi ostale u vlasti, pale niotkuda. Da je to bilo doslovno niotkuda, može se najbolje shvatiti razmatranjem biografija Tuđmanovog vojnog plemstva. Ja sam davno dao caru carevo, dok je car u Beogradu još živio, hajdmo dakle reći, u mirna vremena, u somborskom artiljerijskom puku. Ali pamtim da je tamo već poručnik imao fakultet, kao i ja sam, bio je dakle akademski građanin. U ovom su ratu “nobilirani” generalskim činovima šoferi, vodoinstalateri i sitni kriminalci koji su spašavali svoje karijere upisavši se u francusku Legiju stranaca. Povijest koju prave takvi majstori nije mogla ispasti drugačije nego nakaradna.
Tu je onda jasno koliko se morali drljati, mazati po povijesti, šamarati je i gnječiti, e da bi ona priznala da je ustaški projekt države bio u osnovi utemeljen na tisućljetnom hrvatskom snu, i da se taj san sanjao najmanje 12 stoljeća prije no što je ikome na svijetu palo na pamet da država ima biti nacionalna.
Zbilja bila je nešto posve drugo, ustaški projekt mene najviše podsjeća na jedan “kalifat”, utemeljen od strane stotinjak terorista spremnih na sve. I onda su oni to svoje sve i počinili.
Pitanje povijesnog revizionizma u Hrvatskoj reflektira se pritiskom, sirovim utiskivanjem nacionalizma u sve segmente društva, kulturu naročito, pa ona zapravo i ne postoji u nekom ozbiljnom smislu, nego tek revijalnom, lišena ozbiljnijeg propitkivanja važnih društvenih pitanja. Slažete li se da je kulturno mrtvilo rezultat produktivnog inzistiranja na veličanju važnosti vlastitog identiteta, te da najbolju prođu u literaturi ili kazalištu imaju teme kojima je u središtu hrvatstvo ili takozvani domovinski rat, kao neka neupitna kvaliteta naspram svih ostalih, neprijateljskih ili bezvrijednih?
Nema jačeg dokaza na što je sve to o čemu govorite spalo od teatra u Hrvatskoj danas i ovdje. Nigdje se jasnije ne vidi koliko su se srozali kriteriji i tko se danas osjeća pozvan voditi javna kazališta, bilo nacionalna ili gradska. Tu se vidi na što je spala tisućgodišnja hrvatska kultura. I sad stvarno treba reći: “Sačuvaj me, Bože, srpskoga junaštva i hrvatske kulture!” Taj sklop, uzgred budi kazano, koji je svojedobno tako jako odzvonio u mojoj drami Hrvatski Faust, krivo se pripisuje Krleži. U tom obliku njega kod Krleže nema. Ja sam ga “kupio” od svoje bake, jedne velike matrijarke kojoj dugujem mnogo toga, pa i jezik, lijepu slavonsku štokavicu. Ta moja baka kuca sada na vrata mojih sjećanja i traži svoj roman.
A što je Vaše identitetsko određenje?
Što se tiče korijena, zubi su mi, s obzirom da se primičem dobu statističkih očekivanja za životni vijek “u Hrvata”, hvala na pitanju, zdravi. Što se pak tiče svega ostaloga, moj se identitet sastoji u tome da sam rođen kao čovjek, ne dakle kao slon, svinja ili prepelica. Kako sam još u nekom smislu živ, ne mogu biti vampir. Da, skoro sve što činim, činim jer spadam u vrstu koja sebe krsti čovjekom mudrim, a koji je, stupanjem na scenu predpovijesti, eksterminirao, očistio, neandertalca. Baš kao što je jedna vrsta štakora, kako možete vidjeti u odgovarajućim pasažima mojega romana, etnički očistila drugu vrstu štakora. Dakle, između homo sapiensa i štakora u tom pogledu ne bi bilo razlike. Ali ona postoji jer čovjek je jedino biće koje se ne poklapa sa svojom biti. Čovjek je projekt. Nacionalist sebe smatra dovršenim tek akcidencijom, slučajem rođenja.
Vladarima, diktatorima naročito, uvijek dobro dođu pisci da nose njihove skute i legitimiraju vladarove postupke. Ili ispišu akademske „memorandume“, poput onoga srpskih pisaca za ratnu epopeju Slobodanu Miloševiću, ili poput programatskog nasrtaja na Bosnu iz pera pisca Ivana Aralice za diktatora Franju Tuđmana. Ali bliskost vlasti nije bila strana ni velikom piscu Miroslavu Krleži, mada on pritom nije mijenjao svoja uvjerenja?
O tome sam napisao sve što znam, ili mislim da znam, u drugom dijelu Hrvatskog Fausta, napisanom za Jugoslavensko dramsko pozorište. Hrvatski Faust dakako nije glumac, već je to Krleža i nitko drugi, ni prije ni poslije. Ispisao sam, u trećoj dobi, kada je to učinio i Goethe, taj drugi dio, a o jednom čovjeku koji se konfrontira s rasapom utopije u koju je istodobno i vjerovao i bio spram nje kritičan. Tu je teško odživjeti uravnotežen život. U “ravnom” životu nema ni drame, pogotovo ne tragedije. Ravna crta na encefalogramu je smrt. A već kod Goethea oba se dijela zovu tragedijama. Hegel je rekao da su sretni dani u povijesti naroda prazni listovi.
Da, pamtimo, jednom davno, u danas prezrenoj Jugoslaviji, kazalište je bilo živo tkivo društva, a 1982. Jugoslavensko dramsko iz Beograda na scenu je, u režiji Slobodana Unkovskog, postavilo Vaš komad o kojemu govorite, dramu o oportunizmu, ali i odvažnosti i važnosti izbora u gadnom, ratnom vremenu, baziranu na postavljanju Goetheovog Fausta na scenu HNK u Zagrebu, 1942. Od tada Hrvatski Faust prognan je s hrvatskih pozornica. Čega se to ovdašnja kulturna nomenklatura toliko boji?
Ja Vam baš ne frekventiram mjesta gdje se okuplja hrvatska kulturna nomenklatura, kad, na primjer na sapunastim premijerama Hrvatskog narodnog kazališta u njegovom današnjem “liku i djelu”, a tu aludiram na posve nesnošljivu i u višem smislu riječi potpuno nekompetentnu Dubravku Vrgoč, ni manje ni više, nego intendanticu, ta rečena nomenklatura pokazuje što si je upravo kupila po buticima, nakon što ju je hrvatski liberalni tisak, čuj, liberalni, obavijestio što je upravo postalo must-have… Otud ja ne znam što se mota po glavama tih ljudi, ali znam da se oni ne daju smetati. Oni, po Voltaireovu Panglossu, žive u najboljem od svjetova. Njima je tako dobro. A Hrvatski Faust bio je i ostao smetnja. Jer tu se radi o jednoj potpuno hrvatskoj unutrašnjoj debati koju naše elite osjećaju skandaloznom. A meni je skandalozno upravo to što je odbijaju provesti.
Tako je ta drama ostala zadnji od preostalih tabua, i on se jako čuva, kao neka osobita dragocjenost. Pa ima takvih sramota u resorima i većih kultura. Peymannov interes za tu dramu koji je doveo do njezina postavljanja u bečkom Burgtheateru temelji se na mnogim sličnostima između pozicija velikih kulturnih institucija nakon Anschlussa, na primjer bečkog Simfonijskog orkestra, ali i samoga Burgtheatera, s pozicijom HNK-a u ustaškom kalifatu. Jedino, i Austrijanci i Nijemci uradili su ponešto protiv prošlosti koja ne želi proći. Tu prošlost, koja ne želi proći, današnje hrvatsko većinsko mišljenje drži zapravo poželjnom, i to je čini neprolaznom. Hrvatska je država u svom današnjem liku i djelu čuđenje u svijetu. No s druge strane, Europa je puna takvih čuda. Hrvatska se, nažalost, ne urbanizira, ona se orbanizira. Bilo bi jako poželjno, da ne velim ultimativno, slijediti neke bolje primjere.
U međuvremenu, velite, napisali ste drugi dio Fausta u kojemu Hrvatsko narodno kazalište u Zagrebu opet igra glavnu ulogu. O čemu je riječ, tko nasljeđuje likove iz prvog dijela? I koliko uopće ima smisla upozoravati Hrvate kao recidiviste i ne čini li vam se, kao meni, da već tri desetljeća uzaludno ispisujemo isti tekst?
Dijelim taj Vaš dojam. Ali nemam neki drugi tekst. Prestar sam za promijeniti ruku. Kad ne bih vjerovao da pisanje, pa makar kao neka litanija, uvijek ista, ne može barem nešto promijeniti, bavio bih se nečim drugim.
Kako je moguće da je upravo Hrvatski Faust, napisan još 1981. – u kojemu nacionalno kazalište generalno funkcionira kao ispostava ustaške vlasti, uz tek pojedinačan otpor pojedinca koji odlazi u partizane – tako aktualan i danas? Je li riječ o prokletstvu nacionalizma, uskogrudnosti političke sitneži koja povijesno zlo samo reproducira, uvlačeći u igru mržnje, ksenofobije, fašizma, čitave narode? I što da se radi s takvom državom? Da se emigrira? Evropa više nije dobro mjesto, ostaje dakle Otok, margina, zar ne?
Možemo se nas dvoje samo čuditi. A onda, baš i ne. Ta mi znamo znanje. U prvom dijelu opisana je stvarnost ustaškog kalifata kako je vide glumci. Neki od njih, u otporu, postaju intelektualci. Drama nije zapravo ni o čemu drugome nego o tome kako se postaje intelektualac. I zašto je takvih kod nas tako malo. A sama stvarnost oko HNK – točno bi bilo reći Hrvatskog državnog kazališta – bila je u zbilji još mnogo gora no što je pokazano u komadu. Preporučujem zato knjigu Snježane Banović Država i njezino kazalište iz koje se vidi da je stvarnost mojega komada kamilica prema onome kako je stvarno bilo. Ona odgovara na pitanje zašto je tomu tako.
Drugi dio Fausta referira se na devedesete godine, uz pitanje: „Zašto je tako bilo?“ Pa imate li odgovor na to pitanje?
Mnogo toga što sam pokušao iskopati, pa onda ispisati, u nastojanju je oko toga odgovora: Zašto, dakle? Zašto se poražena utopija osvetila tako krvavo? Već na kraju prvog dijela Hrvatskog Fausta, u Monologu trijadičnog bića, davne 1981., izrečeno je to pitanje, i to sa strahom pred dolazećim zlom kojega sam tada smatrao projekcijom, možda čak paranoidnom. To je bila sablast koja dolazi iz budućnosti, a kao nepozvanoj, moglo joj se i otkazati. K tomu, u tom monologu odzvanja i jedno pomalo već nesigurno “Da” za tu utopiju. Onda se drama, gotovo pregazivši njezina autora, dogodila u zbilji. Kao nova halucinacija. Šećemo grobljem ideala. No lako je zato! Što je s onima koje je zapalo podmiriti račune?
Utopija znači ne-mjesto, nigdje. Kako se za Atlantidu ne zna gdje je bila, to je onda moguće naći je na mnogo mjesta. Recimo na mjestima gdje se okupe ljudi na tragu Brechtove uputu: “Igrajmo igru o promjenljivosti svijeta!” Ne, ne mislim na teatar. Ja više ne mislim na teatar.
Ali, u nekom drugom obliku, koji bi imao biti jasniji politički, sociološki, filozofski, ako hoćete, ja odgovora na to Vaše pitanje svih pitanja nemam. Mogu jedino ponuditi halucinaciju, ovaj put o nečem mnogo boljem.
Bolje od mene, i decidiranije, na Vaše pitanje, odgovorio je Koča Popović, jedan silno zanimljivi lik, intelektualac i partizan, dapače, zapovjednik svih Titovih topova, artiljerac, kao i ja što sam po vojnoj izobrazbi. Ugradio sam ga u dramski lik u dramu Kosti u kamenu, uglavnom nepoznatoj, koja čami, pomalo i gunđa, u mojoj ladici. Ja imam velike ladice. U toj drami Koča Popović, u jednom vojnički gotovo bezizlaznom škripcu, sjedeći uz vatru negdje u bosanskoj zabiti, ispisuje traktat o samoubojstvu. Na francuskom.
No u jednom trenutku poratne povijesti, Koča Popović se – u godinama kad je socijalistički projekt počeo rapidno stariti, kad se ogroman moralni kapital donijet iz Šume pomalo izlizao, stanjio – zalio šutnjom. Kao spomenik od bronce, što on nikako nije htio biti. Meni je ta njegova šutnja mnogo zanimljivija od svega što je tih godina izrečeno ili je napisano usred jedne nevjerojatno brbljave kakofonije potrošenog jezika.
A taj je Popović u devedesetima, “nakon svega”, kad je svaki razum bio potpuno zanijemio, a nakon svih pirova srpskoga furora, rekao u Skupštini: “Tako nije moralo biti!”
Nemam tu što dodati niti je to od potrebe.
tacno
