Danas je dvanaesta godišnjica smrti Edwarda Saida (1. studenog 1935. – 25. rujna 2003). Upravo ga u ovom trenutku zazivaju mnogi, da udijeli kakvu mudrost, pozove na humanizam. Saida nažalost ne možemo prizvati iz mrtvih, ali možemo zamisliti kako bi bilo da postoji ta mogućnost. O izbjegličkoj krizi, relevantnosti orijentalizma, sukobu civilizacija i arapskoj književnosti popričali smo s jednim od najvećih intelektualaca našeg vremena - dame i gospodo, Edward Said.
Orijentalizam je vaše najpoznatije djelo, koje gotovo četrdeset godina nakon objavljivanja i dalje izaziva nelagodu, štovanje i oponašanje. Koliko je Orijentalizam aktualan i relevantan danas?
Gotovo od najranijeg doba u Europi, Orijent je viđen kao nešto više od onoga što je empirijski bilo poznato o njemu. Drame i literarni radovi, još od starih Grka, Europu su prikazivale kao snažnu i artikuliranu, a Aziju poraženu i daleku. Time se lagano kreiralo tiho i opasno područje između poznatih granica. U povijesti orijentalizma ključna točka je Napoleonova invazija Egipta 1798. godine, koja je označila početak procesa koji još uvijek dominiraju suvremenim kulturalnim i političkim procesima. Napoleon je gradio arhivu za ekspediciju, osnovao Institut d'Egypte i svoju Europa primjećuje izbjeglice tek sada zato što tek sada u većim brojkama pristižu na njen teritorij. Izbjeglica na području Bliskog istoka (a i drugim dijelovima svijeta) ima mnogo i mnogi od njih u takvom stanju žive jako dugostručnost pretvorio u direktnu funkcionalnu kolonijalnu upotrebu. Nakon Napoleona, sam jezik orijentalizma promijenio se radikalno, a njegov deskriptivni realizam podignut je na višu razinu i postao je ne samo stil predstavljanja, već jezik - jezik kao sredstvo kreacije. Kada govorimo o orijentalizmu, bitno je podsjetiti se da postoje tri vrste. Prva definira orijentalizam kao akademsko proučavanje Orijenta od strane zapadnih znanstvenika. Druga definicija vezana je za prvu, a odnosi se na stjecanje moći pomoću znanja, odnosno način na koji zapadni materijalisti i pragmatičari koriste akademska proučavanja Orijenta u svrhu stjecanja moći. Treća definicija vezana je za stvaranje epistemoloških i ontoloških distinkcija između Istoka i Zapada, koje dalje razvijaju nove i "cementiraju" postojeće stereotipe. Samo se izvor zapadnih ideja o Orijentu mijenjao s vremenom, ne njihov karakter. Velika Britanija i Francuska bile su pionirske nacije u orijentalnim studijama, a njihovu ulogu značajno je preuzeo SAD nakon Drugog svjetskog rata.
U srži orijentalizma je zapravo kreiranje idealnog "drugog". Možete primjetiti kako se iste slike ponavljaju i danas - prezentacije iz 19. stoljeća iste su kao i one iz 20. stoljeća, a one iz 20. stoljeća iste kao ove iz 21. stoljeća. Podrazumijeva se da su svi Orijentalci isti, gdje god ih našli - bila to Sirija, Egipat, Palestina... Stvara se slika svevremenskog Orijenta, koji uvijek ostaje isti, zapečaćen u vremenu, nepromijenjiv dovijeka. To je jedan od glavnih problema orijentalizma. Ta slika nije u skladu s poviješću, ne prati tijek i razvoj koji postoji u stvarnostii – to je plastična, deterministička prezentacija. Mislim da je u tom smislu orijentalizam veoma aktualan i danas, možda i aktualniji nego prije, jer su se stvari nakon 11. rujna značajno pogoršale, barem po pitanju percepcije islama i muslimana. Islamofobija kakvoj svjedočimo danas, Ne znam koliko je dugo Europa očekivala, i koliko dugo SAD očekuje, da joj se ratovi koje vodi izvan svog teritorija neće u nekom obliku vratitipotpomognuta mainstream medijima i širena društvenim mrežama, pojava je koja bi se dala pomno analizirati.
Je li orijentalizam usko povezan sa širenjem islamofobije, kakvu je ulogu islam igrao unutar orijentalističkih studija i prezentacija?
Veliki orijentalistički problem kroz povijest bila je upravo percepcija islama. Njegova novost i sugestivnost od početka su stavljani pod kontrolu. Nerijetko je islam viđen tek kao promašeni orijentalni pokušaj utjelovljavanja grčke filozofije. Za Europu, islam je bio drugotrajna trauma, naročito period Osmanskog Carstva, koje je predstavljalo konstantnu prijetnju kršćanskoj civilizaciji. Tako se primjenjivao ograničeni vokabular i slike koje se povezuju s islamom - nije se radilo o potpunom predstavljanju islama, već predstavljanju islama srednjovjekovnom kršćaninu. Takve se prezentacije nastavljaju i danas, uz konstantnu tendenciju ignoriranja značenja Kurana i onoga što Kuran znači muslimanima. To se radi akademski kroz doktrine i teze o islamu i orijentalnom, ali u današnje, moderno vrijeme, značajno i kroz medijsku propagandu. Islam je različit koliko različito nešto može biti! Koliko su samo različite Indonezija i Saudijska Arabija, obje većinski muslimanske zemlje? Različitim ih čine jezik, povijest, kultura - islam zapravo ne služi kao nikakva poveznica između te dvije zemlje i u tom ih smislu ne možemo povezivati i o njima zaključivati, a to je ono što se kontinuirano radi - donose se opći zaključci i rade površne generalizacije.
Kako biste orijentalizam povezali s izbjegličkom krizom kojoj svjedočimo posljednjih godina?
Ono što pronalazim u medijskom izvještavanju o izbjeglicama jest to da se vrlo rijetko samim izbjeglicama daje riječ da se predstave, objasne tko su, odakle i zašto dolaze, gdje idu, što žele, itd. Uglavnom se radi o upakiranim medijskim sadržajima u kojima se priča o "njima", "njihovim" namjerama i razlozima, tumače se "njihove" želje i potrebe bez da je novinar uopće razgovarao s nekima od izbjeglica na terenu. O "njima" govore stručnjaci iz "naših" zemalja, sa Zapada, analiziraju i objašnjavaju "njihovu" realnost. Dakle - ne vidimo u medijima čak ni stručnjake s Bliskog istoka ili iz Sjeverne Afrike. Pripovijedanje čitave priče, objašnjavanje uzroka i posljedica, i najfinijih nijansa priča toliko raznolikih grupa ljudi, prepušteno je Zapadu. To je veoma bitna odrednica orijentalizma. Nema realistične prezentacije Orijenta, čak ni od stručnjaka koji se Orijentom Ovo čemu trenutno svjedočimo sasvim je logičan slijed događaja i mislim da je to tek početakbave i proučavaju ga. Poseban problem s orijentalizmom, pogotovo od strane stručnjaka, jest to što se prezentira kao objektivno znanje, iako je daleko od toga. Sam orijentalist postoji izvan Orijenta pa je glavni proizvod ove eksteriornosti prikaz, predstavljanje. Ono što je uobičajeno servirano kao "istina", nije istina već predstavljanje, i to uvijek mora biti istaknuto. Takvo posredničko predstavljanje kroz dominantne okvire ustvari nije način primanja ili odašiljanja novih informacija koliko je metoda kontroliranja onoga što izgleda kao prijetnja uspostavljenom pogledu na stvari. Uvijek je vođeno nekom vrstom očevidnosti koja se reflektira u izrazu - da se Orijent može sam predstavljati, predstavljao bi se. Kao da je Orijent, ili kao da su izbjeglice u ovom slučaju, neka vrst mentalne mumije - treba ih patronizirati i silno se iznenađivati kada se ustanovi da među "njima" ima i profesora, zamislite!
Mnogi su u ovoj situaciji iskoristili priliku da ponovno podastru Huntingtonovu tezu o sukobu civilizacija. Svojevremeno ste kritizirali Huntingtonov rad, ima li ikakva smisla posvećivati sada pažnju toj teoriji?
Mislim da ima smisla onima koji tu teoriju koriste kao izliku, a ne kao objašnjenje. Što se tiče same teorije - ona i dalje ne drži vodu i nikada neće. Ni Samuel Huntington ni Bernard Lewis na čija se djela Huntington oslanja, ne trate vrijeme na unutarnju dinamiku i pluralizam svake civi Tu i tamo bi se sastavio neki lijepi dokument, poslao kamion humanitarne pomoći i to bi bilo to. Nitko se nije bavio uzrocima, kao što se ne bavi ni sadalizacije, ili na činjenicu kako je jedno od glavnih pitanja svake civilizacije definiranje ili tumačenje nje same, ili na neprivlačnu mogućnost da je velik dio demagogije i otvorenog neznanja uključen u pretpostavku da se ima pravo govoriti u ime cjelokupne religije i civilizacije. Huntington je ideolog, netko tko želi "civilizacije" i "identitete" pretvarati u nešto što nisu, u zapečaćene i zatvorene entitete, pročišćene od bezbrojnih strujanja i protustrujanja koja oživljavaju ljudsku povijest i koja su tijekom stoljeća omogućavala da ta povijest ne sadrži samo vjerske ratove i imperijalna osvajanja, nego i razmjenu, međusobno obogaćivanje i dijeljenje. Teza o sukobu civilizacija samo je doskočica kao i Rat svjetova, prikladnija za osnaživanje obrambenog ponosa nego za kritičko razumijevanje zapanjujuće međuovisnosti našeg doba.
Razmatrajući pitanje Palestine i činjenicu da brojni Palestinci i Palestinke još uvijek žive u izbjegličkim kampovima, smeta li vas činjenica da Europa tek sada počinje primjećivati probleme izbjeglica?
Naravno, smeta me i boli. Europa primjećuje izbjeglice tek sada zato što tek sada u većim brojkama pristižu na njen teritorij. Izbjeglica na području Bliskog istoka (a i drugim dijelovima svijeta) ima mnogo i mnogi od njih u takvom stanju žive jako dugo. Palestinci su izbjeglice toliko dugo da je bivanje izbjeglicom postalo identitet, čitav jedan život čitavih generacija. Dio razloga za nerješavanje njihova pitanja svakako leži u činjenici da Europa probleme izbjeglica do jučer uopće nije primjećivala. Tu i tamo bi se sastavio neki lijepi dokument, poslao kamion humanitarne pomoći U srži orijentalizma je zapravo kreiranje idealnog "drugog". Možete primjetiti kako se iste slike ponavljaju i danas - prezentacije iz 19. stoljeća iste su kao i one iz 20. stoljeća, a one iz 20. stoljeća iste kao ove iz 21. stoljećai to bi bilo to. Nitko se nije bavio uzrocima, kao što se ne bavi ni sada. Ne znam koliko je dugo Europa očekivala, i koliko dugo SAD očekuje, da joj se ratovi koje vodi izvan svog teritorija neće u nekom obliku vratiti. Previše je sukoba koji predugo traju, u koje je uključen prevelik broj ljudi. Ovo čemu trenutno svjedočimo sasvim je logičan slijed događaja i mislim da je to tek početak. Dok se ne riješi palestinsko pitanje, bitno za sve druge sukobe na Bliskom istoku, te zaustave svi drugi sukobi koji trenutno traju – izbjeglice će dolaziti u Europu, a i u SAD, pratit će nas kao ogledalo od kojega ne možemo okrenuti glavu. Također, moramo znati sljedeće - kako bi se pronašlo mirno i pravedno rješenje sukoba na Bliskom istoku, prvo je potrebno nadići rasističku ostavštinu orijentalizma koja naglašava razlike među ljudima, koja različitost vidi kao prijetnju koja mora biti kontrolirana ili uništena.
Govorite o rješavanju uzroka ove krize - oni su brojni. Većina medija fokusira se na sirijske izbjeglice, iako nisu sve izbjeglice iz Sirije, iako izbjeglice iz Iraka ili Afganistana ne bi trebale imati ništa manja prava od izbjeglica iz Sirije. Ono što povezuje izbjeglice iz Sirije i Iraka jest to što mnogi bježe od ISIL-a. Kako vi analizirate nastanak i značaj ISIL-a danas?
Prije dvanaest godina pisao sam kako je Irak, uz Siriju, teoretski jedina arapska zemlja koja predstavlja ozbiljnu i dugoročnu vojnu prijetnju Izraelu. Stoga ih se, očigledno, moralo izbaciti iz stroja na nekoliko desetljeća. Danas nijedna arapska država ne može slobodno raspolagati svojim bogatstvima, niti zauzeti stav koji bi predstavljao individualni interes te države, osobito ako ti interesi, čak i naizgled, prijete američkoj politici. Što se ISIL-a tiče, mislim da je međudjelovanje napada na Irak 2003. godine i građanskog rata u Sriji pružilo plodno tlo za rađanje, odnosno mutaciju u ono što danas poznajemo kao ISIL. ISIL je zanimljiv iz više razloga - nastoji izbrisati granice iscrtane sporazumom Sykes-Picot 1916. Podrazumijeva se da su svi Orijentalci isti, gdje god ih našli - bila to Sirija, Egipat, Palestina... Stvara se slika svevremenskog Orijenta, koji uvijek ostaje isti, zapečaćen u vremenu, nepromijenjiv dovijekagodine i (barem proklamativno) želi svoju državu, veliki kalifat. Tu je slika koju projiciraju slična onoj koju su prikazivali i rani cionisti. Baš kao što je u diskursu cionista drveni Izrael za Židove bio obećana zemlja, ISIL predstavlja drevni kalifat kao idealnu državu za muslimane, primarno sunite, gdje će dočekati oslobođenje nakon godina ponižavanja, rasizma, poraza. Oni apeliraju na povratak zlatnog doba islama. To je snažna poruka ljudima kojima je dosta stranaca, tlačenja, okupacije, siromaštva. To je posebno snažna poruka sunitima koji su dugo bili ugnjetavani iz religijskih razloga. Uspoređivanje cionista i ISIL-a nekima će se činiti apsurdno, ali smatram da moramo uzeti u obzir tu interpretaciju, primarno zato što je to interpretacija ne temelju koje je ISIL stekao mnoge poklonike. ISIL je jedinstven i zato što je prva organizacija koja u potpunosti koristi modernu tehnologiju, svakodnevno komunicira na društvenim mrežama, stavlja materijale, regrutira ljude s drugih krajeva svijeta. O tome je dosta pisala Loretta Napoleoni. Umjesto da ratuje u posredničkom ratu svojih sponzora, ISIL je dobro iskoristio novac kako bi uspostavio vlastita teritorijalna uporišta u financijski strateškim područjima, kao što su bogata naftna polja u istočnoj Siriji. Oni su u brojnim mjestima otvorili javne kuhinje, osigurali opskrbu električnom energijom, doveli liječnike, zbrinuli ranjene i bolesne... To vjerojatno niste čuli u medijima, ali je istina i djelić je uspješne ISIL-ove taktike. Oni vrlo dobro koriste političku situaciju na Bliskom istoku, ali i frustracije muslimana diljem svijeta – koji se vrlo često bezuspješno pokušavaju integrirati u zapadno društvo koje im sve češće zatvara vrata. Koriste propagandnu mašineriju koju su koristile američka i britanska administracija kako bi opravdale napad na Irak 2003. godine i na taj su način proizveli Islam je različit koliko različito nešto može biti! Koliko su samo različite Indonezija i Saudijska Arabija, obje većinski muslimanske zemlje?mit o velikom vođi Al Bagdadiju i novom kalifatu. Većina medija ISIL prezentira kroz jednu sliku – dekapitacije, otmice, ubojstva. To su svakako monstruozna djela vrijedna svake osude, ali to nisu djela kakvih nije bilo u ratovima prije ili kakva nikada nisu počinile razne terorističke organizacije, vojske i paravojske. Razlika je samo u tome što ih ISIL objavljuje na društvenim mrežama i šalje medijima. Mislim da ih se treba mnogo ozbiljnije shvatiti i razmišljati o stvarno djelotvornim načinima na koje bi ih se onesposobilo. Prijetnja ISIL-a sigurno se neće riješiti zračnim napadima i sličnim metodama, prvenstveno bi trebalo pratiti novac, sasjeći njihove izvore financiranja – procjenjuje se da im samo izvoz nafte donosi dva milijuna dolara dnevno. Takav novac sigurno ostavlja tragove.
Kritike za ovakvo stanje svakako je potrebno upućivati i vodstvu arapskih zemalja, ali sami ste često pisali i o lošem stanju kritike i analize u arapskom svijetu općenito. Ima li tu nekakvih promjena posljednjih godina?
Mislim da se stanje na tom području nije značajno mijenjalo. Nažalost, kako je sve više sukoba i sukobi su intenzivniji, malo je stručnjaka koji imaju vremena baviti se analizom tih događaja i kritičkim radom. I dalje većinu tog rada preuzimaju analitičari koji su porijeklom s Bliskog istoka, ali žive u zapadnim zemljama. U arapskom svijetu kronični je manjak organizacija koje se bave proučavanjem SAD-a, ekonomski i politički jedne od najvećih sila svijeta. Također, iako se većina terorističkih napada i dalje događa na Istoku, centri za analizu i borbu protiv terorizma niču samo Ono što pronalazim u medijskom izvještavanju o izbjeglicama jest to da se vrlo rijetko samim izbjeglicama daje riječ da se predstave, objasne tko su, odakle i zašto dolaze, gdje idu, što želena Zapadu. Sama prisutnost "polja" kao što je orijentalizam, bez odgovarajućeg ekvivalenta na samom Orijentu, govori o relativnoj snazi Orijenta i Ocidenta. Ta me činjenica veoma žalosti jer promjene moraju doći iznutra, ali dok zemlje Bliskog istoka uništava rat, nasilje, siromaštvo – ljudi neće razmišljati o ničemu osim o pukom preživljavanju. Kako bi istinski transformirali svoja društva, mora im se prvo omogućiti da stanu na noge. Iako, i dalje mislim da bi više pritiska i kritičnosti moglo i moralo doći iz stabilnijih zemalja arapskog svijeta. Njih ništa ne može abolirati krivnje i njih se svakako tiče jadno stanje diskursa i analize u arapskom svijetu.
Čitav ste život predavali komparativnu književnost na sveučilištu Columbia. U posljednje je vrijeme arapska književnost sve popularnija u SAD-u i europskim zemljama, sve se više djela prevodi i izdaje na engleskom jeziku. Moglo bi se reći da kriterij odabira djela često nije jasan - ne radi se nužno o najkvalitetnijim ili najpopularnijim djelima, već o djelima koja se uklapaju u određeni diskurs o arapskom svijetu. Kako vi gledate na to, mislite li da se na Zapadu napokon prepoznaje vrijednost književnih djela iz drugih dijelova svijeta ili postoje i druge motivacije?
O tome bi se dali voditi čitavi razgovori. Prije trideset, četrdeset godina, na Zapadu ste mogli pronaći djela tek nekolicine arapskih pisaca i spisateljica – Nagiba Mahfouza, Nawal El Sadawi, Halila Džubrana, Mahmuda Darviša. Danas je situacija drugačija, a značajno se počela mijenjati upravo nakon 11. rujna. Kako je nedavno primjetio Sinan Antoon, arapskoj književnosti mnogi pristupaju forenzički, romane čitaju kao da su antroploška ili etnološka djela, pokušavajući ući u "arapski um". Primjetit ćete na policama u knjižarama mnogo knjiga sa sličnim naslovnicama - obično žene u burkama, gledaju u daljinu, vidimo im samo prodorne oči. Često se biraju upravo autori koji tematiziraju ono što se na Zapadu smatra glavnom odrednicom Bliskog istoka - islam, nazadnost, diskriminacija žena. Takve knjige se brzo prevode i distribuiraju. To je dobro detektirala Arundhati Roy, pišući o zapadnjačkom feminizmu koji često ne secira dublje od burki i botoksa. Mislim da je ogroman pritisak na autorima iz arapskog svijeta jer se iz njihovih djela izvlače generalizacije, od njih se očekuje predstavljanje svih i svega, oni ne mogu "samo" napisati roman. Mnoge to ograničava u pisanju. Dok se romani autora sa Zapada promatraju kroz prizmu individualnog iskustva, od autora s Prije dvanaest godina pisao sam kako je Irak, uz Siriju, teoretski jedina arapska zemlja koja predstavlja ozbiljnu i dugoročnu vojnu prijetnju Izraelu. Stoga ih se, očigledno, moralo izbaciti iz stroja na nekoliko desetljećaBliskog istoka očekuje se da u jednom romanu obuhvate čitav svijet. Prosječan čitatelj pročitat će tako roman ili dva i smatrati da vrlo dobro poznaje kompleksnu realnost Bliskog istoka, što je potpuno suludo. Nikada ne bismo smatrali da stvarnost zapadnih zemalja može stati u jedan roman, ali to bez problema radimo kada je u pitanju arapski svijet. Dodamo li tome da se s Bliskim istokom uglavnom ne možete upoznati putem serija, filmova, čak ni glazbe (što je sve slučaj sa Zapadom), jer to ne emitiraju mainstream mediji, ostaje nam tek poneka knjiga, možda baš ta s burkom i pogledom u daljinu, i to je sve što znamo o Bliskom istoku, uz ratne slike i nasilje iz medija. Mislim da je potrebno prevoditi i objavljivati mnogo više djela, ali prvi kriterij bi morala biti kvaliteta, ono što se u arapskom svijetu smatra kvalitetnim - ne pomno odabirati samo ono što bi se uklopilo u već formiranu, jednodimenzionalnu sliku o Bliskom istoku, već omogućiti Bliskom istoku da se predstavi na način na koji se želi predstaviti, omogućiti takvu raznolikost života i priča.
Tko vam od vaših kolega i kolegica najviše nedostaje, čijim je odlaskom svijet najviše izgubio? Na tragu toga – tko bi vas mogao zamijeniti, tko će nastaviti vaš rad?
Nedostaju mnogi, i meni i svijetu. Prvo mi padaju na pamet Ekbal Ahmad i Frantz Fanon, njih smo prerano izgubili. Ono što tješi je da ostaju djela, a rad će uvijek netko nastaviti, u to sam siguran. Ne mogu i ne želim imenovati svoje "nasljednike", to mi se čini odveć egoistično. Mogu spomenuti nekoliko prijatelja čiji rad na raznim područjima pratim godinama i smatram ga značajnim. To su Rashid Khalidi, Tariq Ali, Samir Amin, Amira Hass, Robert Fisk, Ilan Pappé, Gayatri Chakravorty Spivak, David Bromwich, Ahdaf Soueif, Eyal Weizman, Tanya Reinhart, Noam Chomsky, Ghada Karmi, Arundhati Roy, Akil Bilgrami, Tony Judt, Ella Shohat, Elias Khoury...
U pisanju ovog intervjua od pomoći su bile sljedeće knjige:
Napoleoni, Loretta, Uspon islamizma: Islamska država i prekrajanje granica na Bliskom istoku, Sandorf, 2015.
Roy, Arundhati, Capitalism: A Ghost Story, Verso, 2014.
Said, Edward, Od Osla do Iraka, Zagreb: VBZ, 2005.
Said, Edward, Orientalism, London: Penguin, 1977.
Said, Edward, Covering Islam: How the Media and the Experts Determine How We See the Rest of the World, Vintage, 1997.
h-alter
Orijentalizam je vaše najpoznatije djelo, koje gotovo četrdeset godina nakon objavljivanja i dalje izaziva nelagodu, štovanje i oponašanje. Koliko je Orijentalizam aktualan i relevantan danas?
Gotovo od najranijeg doba u Europi, Orijent je viđen kao nešto više od onoga što je empirijski bilo poznato o njemu. Drame i literarni radovi, još od starih Grka, Europu su prikazivale kao snažnu i artikuliranu, a Aziju poraženu i daleku. Time se lagano kreiralo tiho i opasno područje između poznatih granica. U povijesti orijentalizma ključna točka je Napoleonova invazija Egipta 1798. godine, koja je označila početak procesa koji još uvijek dominiraju suvremenim kulturalnim i političkim procesima. Napoleon je gradio arhivu za ekspediciju, osnovao Institut d'Egypte i svoju Europa primjećuje izbjeglice tek sada zato što tek sada u većim brojkama pristižu na njen teritorij. Izbjeglica na području Bliskog istoka (a i drugim dijelovima svijeta) ima mnogo i mnogi od njih u takvom stanju žive jako dugostručnost pretvorio u direktnu funkcionalnu kolonijalnu upotrebu. Nakon Napoleona, sam jezik orijentalizma promijenio se radikalno, a njegov deskriptivni realizam podignut je na višu razinu i postao je ne samo stil predstavljanja, već jezik - jezik kao sredstvo kreacije. Kada govorimo o orijentalizmu, bitno je podsjetiti se da postoje tri vrste. Prva definira orijentalizam kao akademsko proučavanje Orijenta od strane zapadnih znanstvenika. Druga definicija vezana je za prvu, a odnosi se na stjecanje moći pomoću znanja, odnosno način na koji zapadni materijalisti i pragmatičari koriste akademska proučavanja Orijenta u svrhu stjecanja moći. Treća definicija vezana je za stvaranje epistemoloških i ontoloških distinkcija između Istoka i Zapada, koje dalje razvijaju nove i "cementiraju" postojeće stereotipe. Samo se izvor zapadnih ideja o Orijentu mijenjao s vremenom, ne njihov karakter. Velika Britanija i Francuska bile su pionirske nacije u orijentalnim studijama, a njihovu ulogu značajno je preuzeo SAD nakon Drugog svjetskog rata.
U srži orijentalizma je zapravo kreiranje idealnog "drugog". Možete primjetiti kako se iste slike ponavljaju i danas - prezentacije iz 19. stoljeća iste su kao i one iz 20. stoljeća, a one iz 20. stoljeća iste kao ove iz 21. stoljeća. Podrazumijeva se da su svi Orijentalci isti, gdje god ih našli - bila to Sirija, Egipat, Palestina... Stvara se slika svevremenskog Orijenta, koji uvijek ostaje isti, zapečaćen u vremenu, nepromijenjiv dovijeka. To je jedan od glavnih problema orijentalizma. Ta slika nije u skladu s poviješću, ne prati tijek i razvoj koji postoji u stvarnostii – to je plastična, deterministička prezentacija. Mislim da je u tom smislu orijentalizam veoma aktualan i danas, možda i aktualniji nego prije, jer su se stvari nakon 11. rujna značajno pogoršale, barem po pitanju percepcije islama i muslimana. Islamofobija kakvoj svjedočimo danas, Ne znam koliko je dugo Europa očekivala, i koliko dugo SAD očekuje, da joj se ratovi koje vodi izvan svog teritorija neće u nekom obliku vratitipotpomognuta mainstream medijima i širena društvenim mrežama, pojava je koja bi se dala pomno analizirati.
Je li orijentalizam usko povezan sa širenjem islamofobije, kakvu je ulogu islam igrao unutar orijentalističkih studija i prezentacija?
Veliki orijentalistički problem kroz povijest bila je upravo percepcija islama. Njegova novost i sugestivnost od početka su stavljani pod kontrolu. Nerijetko je islam viđen tek kao promašeni orijentalni pokušaj utjelovljavanja grčke filozofije. Za Europu, islam je bio drugotrajna trauma, naročito period Osmanskog Carstva, koje je predstavljalo konstantnu prijetnju kršćanskoj civilizaciji. Tako se primjenjivao ograničeni vokabular i slike koje se povezuju s islamom - nije se radilo o potpunom predstavljanju islama, već predstavljanju islama srednjovjekovnom kršćaninu. Takve se prezentacije nastavljaju i danas, uz konstantnu tendenciju ignoriranja značenja Kurana i onoga što Kuran znači muslimanima. To se radi akademski kroz doktrine i teze o islamu i orijentalnom, ali u današnje, moderno vrijeme, značajno i kroz medijsku propagandu. Islam je različit koliko različito nešto može biti! Koliko su samo različite Indonezija i Saudijska Arabija, obje većinski muslimanske zemlje? Različitim ih čine jezik, povijest, kultura - islam zapravo ne služi kao nikakva poveznica između te dvije zemlje i u tom ih smislu ne možemo povezivati i o njima zaključivati, a to je ono što se kontinuirano radi - donose se opći zaključci i rade površne generalizacije.
Kako biste orijentalizam povezali s izbjegličkom krizom kojoj svjedočimo posljednjih godina?
Ono što pronalazim u medijskom izvještavanju o izbjeglicama jest to da se vrlo rijetko samim izbjeglicama daje riječ da se predstave, objasne tko su, odakle i zašto dolaze, gdje idu, što žele, itd. Uglavnom se radi o upakiranim medijskim sadržajima u kojima se priča o "njima", "njihovim" namjerama i razlozima, tumače se "njihove" želje i potrebe bez da je novinar uopće razgovarao s nekima od izbjeglica na terenu. O "njima" govore stručnjaci iz "naših" zemalja, sa Zapada, analiziraju i objašnjavaju "njihovu" realnost. Dakle - ne vidimo u medijima čak ni stručnjake s Bliskog istoka ili iz Sjeverne Afrike. Pripovijedanje čitave priče, objašnjavanje uzroka i posljedica, i najfinijih nijansa priča toliko raznolikih grupa ljudi, prepušteno je Zapadu. To je veoma bitna odrednica orijentalizma. Nema realistične prezentacije Orijenta, čak ni od stručnjaka koji se Orijentom Ovo čemu trenutno svjedočimo sasvim je logičan slijed događaja i mislim da je to tek početakbave i proučavaju ga. Poseban problem s orijentalizmom, pogotovo od strane stručnjaka, jest to što se prezentira kao objektivno znanje, iako je daleko od toga. Sam orijentalist postoji izvan Orijenta pa je glavni proizvod ove eksteriornosti prikaz, predstavljanje. Ono što je uobičajeno servirano kao "istina", nije istina već predstavljanje, i to uvijek mora biti istaknuto. Takvo posredničko predstavljanje kroz dominantne okvire ustvari nije način primanja ili odašiljanja novih informacija koliko je metoda kontroliranja onoga što izgleda kao prijetnja uspostavljenom pogledu na stvari. Uvijek je vođeno nekom vrstom očevidnosti koja se reflektira u izrazu - da se Orijent može sam predstavljati, predstavljao bi se. Kao da je Orijent, ili kao da su izbjeglice u ovom slučaju, neka vrst mentalne mumije - treba ih patronizirati i silno se iznenađivati kada se ustanovi da među "njima" ima i profesora, zamislite!
Mnogi su u ovoj situaciji iskoristili priliku da ponovno podastru Huntingtonovu tezu o sukobu civilizacija. Svojevremeno ste kritizirali Huntingtonov rad, ima li ikakva smisla posvećivati sada pažnju toj teoriji?
Mislim da ima smisla onima koji tu teoriju koriste kao izliku, a ne kao objašnjenje. Što se tiče same teorije - ona i dalje ne drži vodu i nikada neće. Ni Samuel Huntington ni Bernard Lewis na čija se djela Huntington oslanja, ne trate vrijeme na unutarnju dinamiku i pluralizam svake civi Tu i tamo bi se sastavio neki lijepi dokument, poslao kamion humanitarne pomoći i to bi bilo to. Nitko se nije bavio uzrocima, kao što se ne bavi ni sadalizacije, ili na činjenicu kako je jedno od glavnih pitanja svake civilizacije definiranje ili tumačenje nje same, ili na neprivlačnu mogućnost da je velik dio demagogije i otvorenog neznanja uključen u pretpostavku da se ima pravo govoriti u ime cjelokupne religije i civilizacije. Huntington je ideolog, netko tko želi "civilizacije" i "identitete" pretvarati u nešto što nisu, u zapečaćene i zatvorene entitete, pročišćene od bezbrojnih strujanja i protustrujanja koja oživljavaju ljudsku povijest i koja su tijekom stoljeća omogućavala da ta povijest ne sadrži samo vjerske ratove i imperijalna osvajanja, nego i razmjenu, međusobno obogaćivanje i dijeljenje. Teza o sukobu civilizacija samo je doskočica kao i Rat svjetova, prikladnija za osnaživanje obrambenog ponosa nego za kritičko razumijevanje zapanjujuće međuovisnosti našeg doba.
Razmatrajući pitanje Palestine i činjenicu da brojni Palestinci i Palestinke još uvijek žive u izbjegličkim kampovima, smeta li vas činjenica da Europa tek sada počinje primjećivati probleme izbjeglica?
Naravno, smeta me i boli. Europa primjećuje izbjeglice tek sada zato što tek sada u većim brojkama pristižu na njen teritorij. Izbjeglica na području Bliskog istoka (a i drugim dijelovima svijeta) ima mnogo i mnogi od njih u takvom stanju žive jako dugo. Palestinci su izbjeglice toliko dugo da je bivanje izbjeglicom postalo identitet, čitav jedan život čitavih generacija. Dio razloga za nerješavanje njihova pitanja svakako leži u činjenici da Europa probleme izbjeglica do jučer uopće nije primjećivala. Tu i tamo bi se sastavio neki lijepi dokument, poslao kamion humanitarne pomoći U srži orijentalizma je zapravo kreiranje idealnog "drugog". Možete primjetiti kako se iste slike ponavljaju i danas - prezentacije iz 19. stoljeća iste su kao i one iz 20. stoljeća, a one iz 20. stoljeća iste kao ove iz 21. stoljećai to bi bilo to. Nitko se nije bavio uzrocima, kao što se ne bavi ni sada. Ne znam koliko je dugo Europa očekivala, i koliko dugo SAD očekuje, da joj se ratovi koje vodi izvan svog teritorija neće u nekom obliku vratiti. Previše je sukoba koji predugo traju, u koje je uključen prevelik broj ljudi. Ovo čemu trenutno svjedočimo sasvim je logičan slijed događaja i mislim da je to tek početak. Dok se ne riješi palestinsko pitanje, bitno za sve druge sukobe na Bliskom istoku, te zaustave svi drugi sukobi koji trenutno traju – izbjeglice će dolaziti u Europu, a i u SAD, pratit će nas kao ogledalo od kojega ne možemo okrenuti glavu. Također, moramo znati sljedeće - kako bi se pronašlo mirno i pravedno rješenje sukoba na Bliskom istoku, prvo je potrebno nadići rasističku ostavštinu orijentalizma koja naglašava razlike među ljudima, koja različitost vidi kao prijetnju koja mora biti kontrolirana ili uništena.
Govorite o rješavanju uzroka ove krize - oni su brojni. Većina medija fokusira se na sirijske izbjeglice, iako nisu sve izbjeglice iz Sirije, iako izbjeglice iz Iraka ili Afganistana ne bi trebale imati ništa manja prava od izbjeglica iz Sirije. Ono što povezuje izbjeglice iz Sirije i Iraka jest to što mnogi bježe od ISIL-a. Kako vi analizirate nastanak i značaj ISIL-a danas?
Prije dvanaest godina pisao sam kako je Irak, uz Siriju, teoretski jedina arapska zemlja koja predstavlja ozbiljnu i dugoročnu vojnu prijetnju Izraelu. Stoga ih se, očigledno, moralo izbaciti iz stroja na nekoliko desetljeća. Danas nijedna arapska država ne može slobodno raspolagati svojim bogatstvima, niti zauzeti stav koji bi predstavljao individualni interes te države, osobito ako ti interesi, čak i naizgled, prijete američkoj politici. Što se ISIL-a tiče, mislim da je međudjelovanje napada na Irak 2003. godine i građanskog rata u Sriji pružilo plodno tlo za rađanje, odnosno mutaciju u ono što danas poznajemo kao ISIL. ISIL je zanimljiv iz više razloga - nastoji izbrisati granice iscrtane sporazumom Sykes-Picot 1916. Podrazumijeva se da su svi Orijentalci isti, gdje god ih našli - bila to Sirija, Egipat, Palestina... Stvara se slika svevremenskog Orijenta, koji uvijek ostaje isti, zapečaćen u vremenu, nepromijenjiv dovijekagodine i (barem proklamativno) želi svoju državu, veliki kalifat. Tu je slika koju projiciraju slična onoj koju su prikazivali i rani cionisti. Baš kao što je u diskursu cionista drveni Izrael za Židove bio obećana zemlja, ISIL predstavlja drevni kalifat kao idealnu državu za muslimane, primarno sunite, gdje će dočekati oslobođenje nakon godina ponižavanja, rasizma, poraza. Oni apeliraju na povratak zlatnog doba islama. To je snažna poruka ljudima kojima je dosta stranaca, tlačenja, okupacije, siromaštva. To je posebno snažna poruka sunitima koji su dugo bili ugnjetavani iz religijskih razloga. Uspoređivanje cionista i ISIL-a nekima će se činiti apsurdno, ali smatram da moramo uzeti u obzir tu interpretaciju, primarno zato što je to interpretacija ne temelju koje je ISIL stekao mnoge poklonike. ISIL je jedinstven i zato što je prva organizacija koja u potpunosti koristi modernu tehnologiju, svakodnevno komunicira na društvenim mrežama, stavlja materijale, regrutira ljude s drugih krajeva svijeta. O tome je dosta pisala Loretta Napoleoni. Umjesto da ratuje u posredničkom ratu svojih sponzora, ISIL je dobro iskoristio novac kako bi uspostavio vlastita teritorijalna uporišta u financijski strateškim područjima, kao što su bogata naftna polja u istočnoj Siriji. Oni su u brojnim mjestima otvorili javne kuhinje, osigurali opskrbu električnom energijom, doveli liječnike, zbrinuli ranjene i bolesne... To vjerojatno niste čuli u medijima, ali je istina i djelić je uspješne ISIL-ove taktike. Oni vrlo dobro koriste političku situaciju na Bliskom istoku, ali i frustracije muslimana diljem svijeta – koji se vrlo često bezuspješno pokušavaju integrirati u zapadno društvo koje im sve češće zatvara vrata. Koriste propagandnu mašineriju koju su koristile američka i britanska administracija kako bi opravdale napad na Irak 2003. godine i na taj su način proizveli Islam je različit koliko različito nešto može biti! Koliko su samo različite Indonezija i Saudijska Arabija, obje većinski muslimanske zemlje?mit o velikom vođi Al Bagdadiju i novom kalifatu. Većina medija ISIL prezentira kroz jednu sliku – dekapitacije, otmice, ubojstva. To su svakako monstruozna djela vrijedna svake osude, ali to nisu djela kakvih nije bilo u ratovima prije ili kakva nikada nisu počinile razne terorističke organizacije, vojske i paravojske. Razlika je samo u tome što ih ISIL objavljuje na društvenim mrežama i šalje medijima. Mislim da ih se treba mnogo ozbiljnije shvatiti i razmišljati o stvarno djelotvornim načinima na koje bi ih se onesposobilo. Prijetnja ISIL-a sigurno se neće riješiti zračnim napadima i sličnim metodama, prvenstveno bi trebalo pratiti novac, sasjeći njihove izvore financiranja – procjenjuje se da im samo izvoz nafte donosi dva milijuna dolara dnevno. Takav novac sigurno ostavlja tragove.
Kritike za ovakvo stanje svakako je potrebno upućivati i vodstvu arapskih zemalja, ali sami ste često pisali i o lošem stanju kritike i analize u arapskom svijetu općenito. Ima li tu nekakvih promjena posljednjih godina?
Mislim da se stanje na tom području nije značajno mijenjalo. Nažalost, kako je sve više sukoba i sukobi su intenzivniji, malo je stručnjaka koji imaju vremena baviti se analizom tih događaja i kritičkim radom. I dalje većinu tog rada preuzimaju analitičari koji su porijeklom s Bliskog istoka, ali žive u zapadnim zemljama. U arapskom svijetu kronični je manjak organizacija koje se bave proučavanjem SAD-a, ekonomski i politički jedne od najvećih sila svijeta. Također, iako se većina terorističkih napada i dalje događa na Istoku, centri za analizu i borbu protiv terorizma niču samo Ono što pronalazim u medijskom izvještavanju o izbjeglicama jest to da se vrlo rijetko samim izbjeglicama daje riječ da se predstave, objasne tko su, odakle i zašto dolaze, gdje idu, što želena Zapadu. Sama prisutnost "polja" kao što je orijentalizam, bez odgovarajućeg ekvivalenta na samom Orijentu, govori o relativnoj snazi Orijenta i Ocidenta. Ta me činjenica veoma žalosti jer promjene moraju doći iznutra, ali dok zemlje Bliskog istoka uništava rat, nasilje, siromaštvo – ljudi neće razmišljati o ničemu osim o pukom preživljavanju. Kako bi istinski transformirali svoja društva, mora im se prvo omogućiti da stanu na noge. Iako, i dalje mislim da bi više pritiska i kritičnosti moglo i moralo doći iz stabilnijih zemalja arapskog svijeta. Njih ništa ne može abolirati krivnje i njih se svakako tiče jadno stanje diskursa i analize u arapskom svijetu.
Čitav ste život predavali komparativnu književnost na sveučilištu Columbia. U posljednje je vrijeme arapska književnost sve popularnija u SAD-u i europskim zemljama, sve se više djela prevodi i izdaje na engleskom jeziku. Moglo bi se reći da kriterij odabira djela često nije jasan - ne radi se nužno o najkvalitetnijim ili najpopularnijim djelima, već o djelima koja se uklapaju u određeni diskurs o arapskom svijetu. Kako vi gledate na to, mislite li da se na Zapadu napokon prepoznaje vrijednost književnih djela iz drugih dijelova svijeta ili postoje i druge motivacije?
O tome bi se dali voditi čitavi razgovori. Prije trideset, četrdeset godina, na Zapadu ste mogli pronaći djela tek nekolicine arapskih pisaca i spisateljica – Nagiba Mahfouza, Nawal El Sadawi, Halila Džubrana, Mahmuda Darviša. Danas je situacija drugačija, a značajno se počela mijenjati upravo nakon 11. rujna. Kako je nedavno primjetio Sinan Antoon, arapskoj književnosti mnogi pristupaju forenzički, romane čitaju kao da su antroploška ili etnološka djela, pokušavajući ući u "arapski um". Primjetit ćete na policama u knjižarama mnogo knjiga sa sličnim naslovnicama - obično žene u burkama, gledaju u daljinu, vidimo im samo prodorne oči. Često se biraju upravo autori koji tematiziraju ono što se na Zapadu smatra glavnom odrednicom Bliskog istoka - islam, nazadnost, diskriminacija žena. Takve knjige se brzo prevode i distribuiraju. To je dobro detektirala Arundhati Roy, pišući o zapadnjačkom feminizmu koji često ne secira dublje od burki i botoksa. Mislim da je ogroman pritisak na autorima iz arapskog svijeta jer se iz njihovih djela izvlače generalizacije, od njih se očekuje predstavljanje svih i svega, oni ne mogu "samo" napisati roman. Mnoge to ograničava u pisanju. Dok se romani autora sa Zapada promatraju kroz prizmu individualnog iskustva, od autora s Prije dvanaest godina pisao sam kako je Irak, uz Siriju, teoretski jedina arapska zemlja koja predstavlja ozbiljnu i dugoročnu vojnu prijetnju Izraelu. Stoga ih se, očigledno, moralo izbaciti iz stroja na nekoliko desetljećaBliskog istoka očekuje se da u jednom romanu obuhvate čitav svijet. Prosječan čitatelj pročitat će tako roman ili dva i smatrati da vrlo dobro poznaje kompleksnu realnost Bliskog istoka, što je potpuno suludo. Nikada ne bismo smatrali da stvarnost zapadnih zemalja može stati u jedan roman, ali to bez problema radimo kada je u pitanju arapski svijet. Dodamo li tome da se s Bliskim istokom uglavnom ne možete upoznati putem serija, filmova, čak ni glazbe (što je sve slučaj sa Zapadom), jer to ne emitiraju mainstream mediji, ostaje nam tek poneka knjiga, možda baš ta s burkom i pogledom u daljinu, i to je sve što znamo o Bliskom istoku, uz ratne slike i nasilje iz medija. Mislim da je potrebno prevoditi i objavljivati mnogo više djela, ali prvi kriterij bi morala biti kvaliteta, ono što se u arapskom svijetu smatra kvalitetnim - ne pomno odabirati samo ono što bi se uklopilo u već formiranu, jednodimenzionalnu sliku o Bliskom istoku, već omogućiti Bliskom istoku da se predstavi na način na koji se želi predstaviti, omogućiti takvu raznolikost života i priča.
Tko vam od vaših kolega i kolegica najviše nedostaje, čijim je odlaskom svijet najviše izgubio? Na tragu toga – tko bi vas mogao zamijeniti, tko će nastaviti vaš rad?
Nedostaju mnogi, i meni i svijetu. Prvo mi padaju na pamet Ekbal Ahmad i Frantz Fanon, njih smo prerano izgubili. Ono što tješi je da ostaju djela, a rad će uvijek netko nastaviti, u to sam siguran. Ne mogu i ne želim imenovati svoje "nasljednike", to mi se čini odveć egoistično. Mogu spomenuti nekoliko prijatelja čiji rad na raznim područjima pratim godinama i smatram ga značajnim. To su Rashid Khalidi, Tariq Ali, Samir Amin, Amira Hass, Robert Fisk, Ilan Pappé, Gayatri Chakravorty Spivak, David Bromwich, Ahdaf Soueif, Eyal Weizman, Tanya Reinhart, Noam Chomsky, Ghada Karmi, Arundhati Roy, Akil Bilgrami, Tony Judt, Ella Shohat, Elias Khoury...
U pisanju ovog intervjua od pomoći su bile sljedeće knjige:
Napoleoni, Loretta, Uspon islamizma: Islamska država i prekrajanje granica na Bliskom istoku, Sandorf, 2015.
Roy, Arundhati, Capitalism: A Ghost Story, Verso, 2014.
Said, Edward, Od Osla do Iraka, Zagreb: VBZ, 2005.
Said, Edward, Orientalism, London: Penguin, 1977.
Said, Edward, Covering Islam: How the Media and the Experts Determine How We See the Rest of the World, Vintage, 1997.
h-alter
