Uoči summita G20 je ruski predsjednik Vladimir Putin da ekskluzivni intervju za The Financial Times. S njim su razgovarali urednik lista Lionel Barber i ravnatelj moskovskog ureda Henry Foy.

FT: Gospodine predsjedniče, sada ste u “dvadesetoj” godini kao lideri koji imaju najduži mandat na visokom položaju. Nitko nije imao tako dugo visoko mjesto među čelnicima G20 kao vi u Rusiji. Prije nego što dođemo do dnevnog reda G20, znate da je sada geopolitička situacija takva da postoji rizik sukoba u Perzijskom zaljevu, kao i trgovinski rat između SAD-a i Kine. Kako se svijet promijenio u vaših 20 godina vlasti?

V.Putin: Prvo, nisam bio na vlasti svih ovih 20 godina. Kao što znate, četiri godine sam bio predsjednik Vlade, a to nije najviši autoritet u Ruskoj Federaciji, ali ipak sam dugo bio u strukturama vlasti i višim slojevima i stvarno mogu prosuditi što se mijenja. Zapravo, vi ste upravo sada rekli da pitate kako i što se promijenilo. Govorili ste o trgovačkim ratovima i situaciji u Perzijskom zaljevu. Situacija nije postala bolja, to ću vrlo pažljivo reći, dok ću u određenoj mjeri ostati optimističan. Jednostavno rečeno, postalo je dramatičnije i eksplozivnije.

FT: Mislite li da je svijet postao više fragmentiran?

V.Putin: Naravno, jer je u vrijeme “Hladnog rata”, iako je bilo loše što je postojao, to je istina, ali su postojala barem neka pravila koja su se svi sudionici međunarodne komunikacije na ovaj ili onaj način pridržavali ili pokušavali pridržavati. Sada, čini se, uopće nema pravila. U tom smislu je svijet postao fragmentiran i manje predvidljiv, što je najvažnija i najtužnija stvar.

FT: Vratit ćemo se na temu svijeta bez pravila i fragmentiranosti transnacionalnog svijeta. Prvo, gospodine predsjedniče, recite nam što sa stajališta vaših odnosa s drugim sudionicima želite postići u Osaki i koji su vaši glavni ciljevi na ovom summitu?

V.Putin: Volio bih da svi sudionici ovog događaja, a G20 je po mom mišljenju danas ključni međunarodni forum posvećen razvoju svjetske ekonomije, potvrde i razviju zajednička pravila kojih će se svi pridržavati, i da pokažu svoju želju za jačanjem međunarodnih financijskih i trgovinskih institucija. I sve ostale pojedinosti koje su na neki način vezane uz glavne teme. Podržavamo predsjedanje Japanom, naravno. Sve što se odnosi na razvoj suvremenih tehnologija, informacijski svijet, informacijsku ekonomiju, pa čak i pozornost naših japanskih kolega na pitanja dugovječnosti i ekologije, sve je to izuzetno važno. To ćemo svakako podržati i sudjelovat ćemo u svim tim raspravama, iako je u modernim uvjetima teško očekivati bilo kakve probojne ili sudbonosne odluke. Teško da na to danas možemo računati. No, barem postoji nada da se tijekom ovih općih rasprava i bilateralnih sastanaka biti moguće izgladiti postojeće proturječnosti i stvoriti temelje za pozitivni pomak naprijed.

FT: Imat ćete sastanak s Mohammedom Bin Salmanom u Osaki. Možemo li očekivati produljenje postojećeg sporazuma o ograničenju proizvodnje nafte?

V.Putin: Kao što znate, Rusija nije članica skupine OPEC, iako smo jedan od najvećih proizvođača. Danas proizvodimo, po mom mišljenju, 11,3 milijuna barela dnevno. Istina, SAD su sada malo ispred nas. Ali vjerujemo da su naši sporazumi o stabilizaciji proizvodnje sa Saudijskom Arabijom i općenito s OPEC-om u cjelini odigrali pozitivnu ulogu u stabiliziranju i predviđanju situacije na tržištu. Mislim da su obje zemlje, proizvođači energetskih resursa, nafte u ovom slučaju, kao i potrošači zainteresirani za to, jer po mom mišljenju ono što danas nedostaje jest stabilnost. A naši sporazumi sa Saudijskom Arabijom i drugim članovima kartela pridonose ovoj stabilnosti. Hoće li se sporazum obnoviti ili ne, saznat ćete u sljedećih nekoliko dana. Upravo sam, prije nego što sam došao k vama, održao sastanak s čelnicima naših najvećih naftnih tvrtki i s vodstvom ruske vlade o ovom pitanju.

FT: Jesu  li donekle razočarani? Oni vole povećavati proizvodnju, zar ne?

V.Putin: Oni vode pametnu politiku. I ne radi se o izgradnji, što je, naravno, važna komponenta rada velikih naftnih tvrtki, situacija na tržištu kao cjelini. Oni procjenjuju situaciju u cjelini, gledaju svoje prihode i troškove. Naravno, razmišljaju o razvoju industrije, pravovremenim ulaganjima, privlačenju i korištenju najnovijih tehnologija, razmišljanju o tome kako stvoriti uvjete za veću privlačnost investitora u ovoj industriji, najvažnijoj industriji. No, recimo, previsok val cijena ili njihov iznimno dramatičan pad neće dovesti do stabilnosti na tržištu i neće potaknuti ulaganja. Stoga smo danas razmatrali sva pitanja u kompleksu.

FT: Gospodine predsjedniče, vrlo ste pozorno pratili rad četiri američka predsjednika, a možda i pet. Imali ste izravno iskustvo s njima. Koliko se gospodin Trump razlikuje od svojih prethodnika?

V.Putin: Svatko od nas je različit. Nema identičnih ljudi, kao što nema identičnih otisaka prstiju. Svatko ima svoje prednosti, dopušta svojim glasačima da prosuđuju nedostatke, ali u cjelini imam prilično dobre odnose sa svim čelnicima Sjedinjenih Država. Komunicirao sam s nekima više, a s nekima manje. Ali prvo iskustvo komuniciranja s američkim predsjednicima bio je Bill Clinton. U principu, za mene je to bilo pozitivno. I za kratko vrijeme, budući da je već završio svoj posao, imamo prilično ujednačene i poslovne odnose. Tada sam bio vrlo mlad predsjednik koji je tek počeo raditi. Još se sjećam kako je radio sa mnom na vrlo partnerski način. Do sada sam mu vrlo zahvalan. Sa svim ostalim kolegama je bilo različitih vremena i morali smo rješavati različite probleme. Nažalost, najčešće u sporovima, a mi nismo imali slučajna mišljenja o nekim pitanjima, koja za nas, za Sjedinjene Države, i za cijeli svijet možemo nazvati ključnim. Na primjer, pitanje jednostranog povlačenja Sjedinjenih Država iz Ugovora protiv balističkih raketa, za koje smo uvijek vjerovali, a siguran sam i danas, da je bio je kamen temeljac ukupne međunarodne sigurnosti. Imali smo dugu raspravu o ovoj temi, govorili smo i predlagali različita rješenja. U svakom slučaju, s moje strane sam vrlo energično pokušavao uvjeriti naše američke partnere da se ne povlače iz ugovora INF, jer on jamči međunarodnu sigurnost za dugoročno povijesnu razdoblje. Predložio sam, a već sam javno govorio o tome i ponovit ću to opet, jer smatram da je vrlo važno, predložio sam zajednički rad SAD-a, Rusije i Europe na raketnoj obrani. Sa specifičnim parametrima ove suradnje, s definicijom projektila opasnih područja, uz razmjenu tehnologije, s razvojem mehanizama odlučivanja i tako dalje. To su bili vrlo specifični prijedlozi. Da su naši američki partneri tada to prihvatili, uvjeren sam da bi svijet danas bio drugačiji. Ali, nažalost, to se nije dogodilo. Vidimo još jedan razvoj situacije povezane s razvojem novog oružja i najnovijih vojnih tehnologija. No, to nije naš izbor. Ali danas se, barem, sve mora učiniti kako se situacija ne bi pogoršala.

FT: Gospodine predsjedniče, proučavali ste povijest, raspravljali ste o mnogim različitim pitanjima s Henryem Kissingerom i čitali njegovu knjigu „Svjetski poredak“. Ali s gospodinom Trumpom pojavilo se nešto novo. On je vrlo je kritičan prema saveznicima, uključujući one u Europi. Je li to korisno za Rusiju?

V.Putin: Bolje pitajte što je u ovom slučaju korisno za Ameriku? Gospodin Trump nije karijerni političar. Ima svoju viziju svijeta i vlastitu viziju američkih nacionalnih interesa. Na primjer, ne slažem se s mnogim metodama rješavanja problema koje koristi. Ali znate što je po mom mišljenju? On je talentirana osoba. On vrlo suptilno osjeća ono što birači očekuju od njega. Rusija je tamo optužena i unatoč Muellerovom izvješću se to nastavlja i obara se neobični rekord s optužbama protiv Rusije u vezi mitskog uplitanja u američke izbore. Zapravo, što se tamo dogodilo? Gospodin Trump, za razliku od svojih protivnika, suptilno je osjetio ono što se dogodilo u američkom društvu, suptilno osjetio promjene u američkom društvu i on ih je iskoristio.

Razgovaramo uoči summita G20, a to je ekonomski forum. Vjerojatno će na ovaj ili onaj način opet će biti pitanja vezanih za globalizaciju, svjetsku trgovinu i svjetske financije. I je li itko razmišljao o tome koje su preferencije, tko je i kako, bio na dobitku od globalizacije, čemu smo svjedoci i sudionici tijekom prethodnih, recimo, 25 godina? Kina je iskoristila tu globalizaciju, uključujući i da milijuni Kineza izađu iz siromaštva.

Kako i što se dogodilo u Sjedinjenim Državama? Vodeće američke tvrtke su iskoristile sve pogodnosti. No, to su tvrtke, njihova uprava, njihovi dioničari i njihovi partneri. Srednja klasa u Americi je dobila vrlo malo od globalizacije. Realne plaće, a vjerojatno ćemo se dotaknuti realnih plaća i u Rusiji koje traže posebnu pozornost ruske vlade, ali u Sjedinjenim Državama srednja klasa nije imala nikakve koristi od te globalizacije. I Trumpov tim je to točno i jasno osjetio i iskoristio tijekom predizborne kampanje. Tu treba tražiti razloge za Trumpovu pobjedu na izborima, a ne u mitskom miješanju izvana. To je ono o čemu mislim da moramo razgovarati, uključujući i u odnosu na globalno gospodarstvo.

Ovdje, možda na prvi pogled, leže njegove ekstravagantne odluke u sferi ekonomije i interakcije, čak i s partnerima i saveznicima. Ali on vjeruje da je raspodjela sredstava, raspodjela dohotka od te globalizacije u proteklom desetljeću bila nepravedna prema Sjedinjenim Državama. Sada ne želim reći je li bila poštena ili nepoštena, niti želim dati ocjenu o tome što on radi i je li to ispravno ili pogrešno. Želim s vama razumjeti njegove motive ponašanja, što je i bilo vaše pitanje. Možda je to samo njegovo izvanredno ponašanje.

FT: Definitivno bih se želio vratiti na raspravu o ruskoj ekonomiji. Ali ono što ste rekli je apsolutno fascinantno. Ruski predsjednik brani globalizaciju, dok predsjednik Trump napada globalizaciju i kaže da bi Amerika trebala biti prva. Kako objašnjavate taj paradoks?

V.Putin: Ne mislim da je paradoks da on želi da Amerika bude prva. I ja želim da Rusija bude prva, što se ne shvaća kao paradoks. Tako da ovdje nema ničeg posebnog. Ali je činjenica da se bori s nekim pojavama globalizacije. Upravo to sam rekao. Očigledno on polazi od činjenice da bi rezultati globalizacije za Sjedinjene Države mogli biti mnogo bolji nego što zapravo jesu. Ovi rezultati globalizacije ne donose očekivani učinak za Sjedinjene Države i on počinje borbu s njenim odvojenim elementima. To vrijedi za sve, osobito za glavne sudionike međunarodnog ekonomskog odnosa, uključujući saveznike.

FT: Gospodine predsjedniče, održali ste mnogo sastanaka s predsjednikom Kine. Rusija i Kina su definitivno postale mnogo bliže jedna drugoj. Zar ne stavljate previše jaja u kinesku košaru? Jer ruska vanjska politika, uključujući i pod vašim vodstvom, uvijek je razmišljala o pregovaranju sa svima.

V.Putin: Prije svega, imamo dovoljno jaja i nema toliko košara gdje ih se može staviti, ovo je prvo. Drugo, uvijek procjenjujemo rizike. Treće, naši odnosi s Kinom nisu diktirani kratkoročnim političkim ili bilo kojim drugim konjunkturom. Skrećem vam pozornost na činjenicu da je Sporazum o prijateljstvu s Kinom potpisan 2001. godine, ako me sjećanje služi, mnogo prije trenutne situacije, davno prije današnjih ekonomskih sporova između Sjedinjenih Država i Kine. Mi ne trebamo graditi svoju politiku protiv bilo koga. Općenito, ne stvaramo politiku s Kinom protiv treće strane. Mi samo dosljedno provodimo svoje planove za razvoj suradnje od 2001. godine.

Pogledajte što je tamo napisano. Nismo učinili ništa što bi iskočilo iz okvira tih sporazuma. Dakle, tu ne postoji ništa neobično i nema potrebe tražiti neke implikacije u približavanju Kine i Rusije. Naravno, mi gledamo na ono što se danas događa u svijetu, imamo vrlo sličan ili identičan stav o čitavom nizu pitanja na globalnom planu, uključujući o tome kako se pridržavati općeprihvaćenih pravila u trgovini, međunarodnim financijama, u izračunima.

G20 je odigrao vrlo istaknutu ulogu. Od 2008. godine, na početku svog postojanja, kada je izbila financijska kriza, G20 je učinio mnogo korisnih stvari na području stabilizacije globalnih financija, napravio je mnogo korisnih stvari u smislu razvoja svjetske trgovine, stabilizirajući to područje, mislim na poreznu komponentu svjetskog dnevnog reda, borbe protiv korupcije i tako dalje. Upravo toga se i držimo. I Kina i Rusija.

G20 je učinio mnogo promičući promjene kvota, na primjer u Međunarodnom monetarnom fondu i Svjetskoj banci. A to je zajedničko i za Rusiju i za Kinu. Uzimajući u obzir globalni rast udjela tržišta u razvoju u globalnom gospodarstvu, ovo je pošteno i točno, u početku smo se držali tog stajališta. I drago nam je da se razvija i ide u skladu s promjenom krajolika svjetske trgovine.

Gledajte, u posljednjih 25 godina, po mom mišljenju, udio zemalja G7 smanjio se s 58% na 40% svjetskog BDP-a, što bi se trebalo nekako odraziti i u međunarodnim institucijama. To je zajedničko stajalište Rusije i Kine. To je istina i ovdje nema ničeg posebnog.

Da, imamo mnogo interesa koji se podudaraju s Kinom. I to je istina i diktira naše tako česte kontakte s predsjednikom Xi Jinpingom. Naravno, imamo i vrlo dobre osobne odnose, što je prirodno. Dakle, mi idemo putem kojeg nalaže tok naše zajedničke bilateralne agende iz 2001. godine, ali odmah reagiramo na ono što se događa u svijetu i nikada ne gradimo bilateralne odnose protiv bilo koga. Nismo protiv nekoga, nego za sebe.

FT: Zapravo, ovo je vrlo jaka crta, ali vi ste upoznati s knjigom Grahama Allisona o opasnosti, zamci povezanoj s rizicima vojnog sukoba između dominantne sile i sile u nastajanju, SAD-a i Kine. Mislite li da postoji rizik od vojnog sukoba između Amerike i Kine?

V.Putin: Znate, cijela povijest čovječanstva povezana je s vojnim sukobima, ali nakon pojave nuklearnog oružja se rizik od globalnih sukoba smanjio upravo zbog mogućih globalnih tragičnih posljedica za cijelo čovječanstvo, koje bi bile rezultat sukoba nuklearnih sila. Nadam se da se to neće dogoditi.

Iako, naravno, moramo priznati da problem nije samo u subvencijama kineske industrije, s jedne strane, ili u carinskoj politici Sjedinjenih Država s druge. Ne, problem je prije svega u različitim razvojnim platformama, rekao bih tako uredne u Kini, s jedne strane, i u Sjedinjenim Državama s druge. Tu je  i različita povijest, a vi kao povjesničar, mislim da će se složiti sa mnom, drugačija filozofije, možda, kako u domaćoj tako i vanjskoj politici.

Ali htio bih reći da su ovo moja osobna zapažanja i ja samo gledam praksu onoga što se događa. Kina pokazuje dovoljnu odanost i fleksibilnost u odnosima sa svojim partnerima i protivnicima. Možda su to povijesne značajke kineske filozofije u pristupu izgradnji odnosa s nekim.

Stoga, ne mislim da bi bilo kakve prijetnje takve vrste dolaze iz Kine. Ne mogu to ni zamisliti. Ali što se tiče Sjedinjenih Država, morat će biti strpljivi i ne donositi oštre odluke. Ali nadam se, želim to ponoviti, nadam se da neće doći ni do kakvog vojnog sukoba.

FT: Kontrola naoružanja. Znamo da je sporazum o kontroli naoružanja u opasnosti. Ima li mjesta i prilike za Rusiju da odigra svoju ulogu u postizanju sporazuma o smanjenju i kontroli naoružanja, ili postoji novi rizik povezan s utrkom u nuklearnom naoružanju?

V.Putin: Mislim da postoji takav rizik. Već sam rekao da su se Sjedinjene Države jednostrano povukle iz Ugovora protiv balističkih raketa. Sada su se jednostrano povukle i iz Ugovora o raketama srednjeg i kratkog dometa. Iako su ovoga puta odlučili ne samo izaći van, nego i pronaći krivnju u Rusiji. Mislim da Rusija za njih uopće nema nikakvu vrijednost, jer ova pozornica, vojna pozornica u Europi, sada nije ni u kakvom interesu za Sjedinjene Države, unatoč širenju NATO-a i povećanju NATO kontingenata u blizini naših granica. Ali ostaje činjenica da se Sjedinjene Države povlače iz ovog ugovora. Sada je na dnevnom redu Sporazum o smanjenju strateškog naoružanja START-3. Nadam se da ću o tome razgovarati s Donaldom ako se sada uspijemo vidjeti u Osaki.

Rekli smo da smo spremni za pregovore i za produljenje ovog ugovora između Sjedinjenih Država i Rusije, ali do sada ništa nismo vidjeli. Nema inicijative od naših američkih partnera, a 2021. godine on se raspada. Ako pregovori ne započnu sada, sve će “umrijeti”, jer jednostavno neće biti vremena ni za formalnosti.

Naš posljednji razgovor s Donaldom sugerira da su Amerikanci zainteresirani za to, ali se ne poduzimaju nikakvi praktični koraci. Dakle, ako i ovaj Ugovor prestane postojati, onda zapravo neće biti alata u svijetu koji će spriječiti utrku u naoružanju. A to je loše.

FT: Točno. Rukavice su skinute. Ima li ikakve šanse za trilateralni sporazum između Kine, Rusije i Sjedinjenih Država o nuklearnom oružju srednjeg dometa? I podržavate li takav sporazum?

V.Putin: Rekao sam od samog početka da ćemo podržati svaki sporazum koji bi bio koristan za pitanje ograničavanja utrke u naoružanju. No, mora se priznati da je razina i razvoj nuklearnih snaga u Kini još uvijek znatno niža nego u Sjedinjenim Državama i Rusiji. Kina je ogromna sila i sposobna je povećati svoj nuklearni potencijal. Vjerojatno će se to dogoditi, ali danas je teško usporediti razinu naših potencijala. Vodeće nuklearne sile su Rusija i Sjedinjene Države, stoga je ugovor i sklopljen prije svega između naših zemalja. A hoće li se Kina pridružiti ovom poslu ili ne, pitajte naše kineske prijatelje.

FT: Rusija je dio i Azije i Europe, a vi ste vidjeli što Kina radi u smislu izgradnje svojih pomorskih snaga. Kako ćete se nositi s tim potencijalnim problemima u Tihom oceanu, teritorijalnim sporovima? Ima li Rusija neku ulogu u ovoj novoj sigurnosnoj strukturi?

V.Putin: Upravo ste spomenuli izgradnju kineskih pomorskih snaga. Kina ima ukupnu vojnu potrošnju, ako me pamćenje služi, 117 milijardi dolara. Sjedinjene Države imaju više od sedam stotina. I želite sve uplašiti rastom kineske vojne sile? No, ako ne radi s takvim vojnim troškovima, to neće funkcionirati.

Što se tiče Rusije i naše Pacifičke flote, ona će se razvijati u skladu s našim planovima. Mi, naravno, reagiramo na ono što se događa u svijetu i na ono što se događa u odnosima između drugih zemalja. No, to ne mijenja naše planove razvoja oružanih snaga, uključujući i na Dalekom istoku Rusije. Osjećamo svoju samodostatnost, uvjereni smo. Mi smo najveća kontinentalna sila. No, na Dalekom istoku nalazi se ruska baza nuklearnih podmornica i razvijamo svoj obrambeni potencijal u skladu s našim planovima, uključujući tako da jamčimo sigurnost Sjevernog pomorskog puta, kojeg ćemo razvijati.

Tamo u posao namjeravamo uključiti mnoge naše partnere, uključujući kineske. Ne isključujemo mogućnost pregovora s američkim prijevoznicima i s Indijom, koja je također zainteresirana za Sjeverni pomorski put. Vjerojatno je da ćemo surađivati u azijsko-pacifičkoj regiji i imam razloga vjerovati da će Rusija moći dati značajan, vidljiv i pozitivan doprinos stabilizaciji situacije.

FT: Možemo li reći nešto o Sjevernoj Koreji? Kako ocjenjujete trenutnu situaciju i mislite li da bi na kraju svaki sporazum trebao priznati činjenicu da Sjeverna Koreja ima nuklearno oružje ili je to nemoguće? I je li potpuno nuklearno razoružanje nemoguće? Gospodine predsjedniče, postavljam vam ovo pitanje jer Rusija ima, iako malu, ali još uvijek graniči s kopnom Sjeverne Koreje.

V.Putin: Znate, priznali mi ili ne Sjevernu Koreju kao nuklearnu silu, broj nuklearnog oružja neće se smanjiti. Moramo krenuti od stvarnosti, a ona je takva da to u načelu predstavlja prijetnju međunarodnom miru i sigurnosti.

Ali, postavlja se drugo pitanje. Odakle je došao taj problem? Naime, nakon tragičnih događaja u Libiji i Iraku su mnoge zemlje imale prirodnu želju da osiguraju svoju sigurnost po svaku cijenu. Sada ne moramo govoriti o tome kako prisiliti Sjevernu Koreju da se razoruža, već moramo razmišljati o tome kako jamčiti bezuvjetnu sigurnost Sjevernoj Koreji ili bilo kojoj zemlji na svijetu. Kako im jamčiti da se osjećaju sigurno i da su zaštićene normama međunarodnog prava koje strogo poštuju svi sudionici međunarodne komunikacije. O tome se mora razmišljati.

Moramo razmisliti o jamstvima i na toj osnovi pregovarati sa Sjevernom Korejom. Imati strpljenja, pokazujući poštovanje prema njoj, s jedne strane, i s druge razumijevati prijetnje koje se pojavljuju u vezi s tim, u vezi s nuklearnim statusom i prisutnošću nuklearnog oružja. Naravno, ova situacija je ispunjena nepredvidivim scenarijima i treba ih izbjegavati.

FT: O tome ste očito razmišljali kao iskusni analitičar i strateg u području međunarodne sigurnosti i politike. Kako gledate na sigurnosnu situaciju u sjevernoj Aziji 50 godina, uzimajući u obzir interese Rusije, Kine, Koreje i Japana?

V.Putin: Upravo ste sad točno rekli. Imamo malu, ali ipak imamo zajedničku granicu sa Sjevernom Korejom, i to nas izravno tiče. Ako su Sjedinjene Države, čak i Velika Britanija, daleko, sjevernokorejski nuklearni testovi se provode blizu naše granice. Dakle, to nas se tiče izravno i mi, naravno, stalno razmišljamo o ovoj temi. Želim se vratiti na moj prethodni odgovor. Moramo poštovati legitimne zabrinutosti Sjeverne Koreje u smislu jamčenja njezine sigurnosti. Moramo im iskazati poštovanje i pronaći način da nađemo jamstva s kojima će Sjeverna Koreja biti sigurna. Ako se to učini, vjerujte mi, situacija će se razviti na način koji danas možda nitko ne očekuje. Sjetite se kako se nakon početka politike detanta razvijala situacija sa Sovjetskim Savezom. Što još trebate razgovarati o ovoj temi?

FT: Gospodine predsjedniče, vi ste bili vrlo blizu moći. Zapravo, po mom mišljenju, u Davosu, kad smo se upoznali, rekli ste da možda trenutno niste na vlasti, ali da naručujete glazbu. Nakon toliko godina provedenih na samom vrhu ili blizu samog vrha, je li vaša takozvana sklonost riziku povećala vašu spremnost na prihvaćanje tih rizika?

V.Putin: Nije se ni povećala ni smanjila. Rizik uvijek mora biti opravdan. No, to nije slučaj kada se može primijeniti dobro poznati zajednički izraz: „Tko ne riskira, ne profitira“. Ali to nije slučaj. Kada je potrebno donijeti neke odluke, rizik je vjerojatno neizbježan. Ovisno o važnosti odluka, rizik može biti mali ili ozbiljan. Nijedna odluka nije bez rizika. Ali prije nego što preuzmete rizik, morate sve odvagati. Stoga je rizik koji se temelji na analizi situacije, rizik koji se temelji na predviđanju posljedica donesenih odluka moguć, čak i neizbježan. Glupi rizik, ne uzimajući u obzir stvarnu situaciju i bez jasnog razumijevanja posljedica, neprihvatljiv je zato što može ugroziti interese velikog broja ljudi.

FT:  Koliki je bio sirijski rizik kada ste donijeli odluku o intervenciji?

V.Putin: Dovoljno velik. Ali, naravno, unaprijed sam razmišljao o tome, uzeo u obzir sve okolnosti, sve prednosti i mane. Tko, što i kako će se formirati oko Rusije, izvagati kakve će biti posljedice,… govorio sam na tu temu sa svojim pomoćnicima i ministrima, ne samo s blokom sila, nego i s drugim vođama. Na kraju, smatrao je da će pozitivan učinak našeg aktivnog sudjelovanja u Siriji za Rusiju biti puno korisniji nego neuplitanje i pasivno promatranje kako će se međunarodna teroristička organizacija širiti duž naših granica.

FT: A koji je učinak kampanje u Siriji?

V.Putin: Mislim da je on dobar, pozitivan. Postigli smo čak i više nego što sam očekivao. Prvo, veliki broj militanata koji su planirali povratak u Rusiju je uništen, govorimo o nekoliko tisuća ljudi iz Rusije ili susjednih zemalja s kojima nemamo vizne režime. Svi su jednako opasni za nas. To je prvo. Drugo, ipak smo uspjeli stabilizirati situaciju u regiji koja je geografski blizu nas. To je također iznimno važno i tako smo izravno utjecali na sigurnost same Rusije.

Četvrto, uspostavili smo prilično dobre poslovne odnose sa svim zemljama u regiji, a naša pozicija u regiji Bliskog istoka je postala stabilnija. Stvarno smo uspostavili vrlo dobra poslovna partnerstva, u mnogim aspektima čak i s elementima saveza. Govorim o odnosima s mnogim zemljama u regiji, ne samo Iran i Tursku, nego i drugima.

Prije svega, što se odnosi na Siriju, spasili smo sirijsku državnost i nismo dopustili kaos tamo, kao, na primjer, u Libiji. Da se desilo suprotno, najgore, onda bi to imalo negativne posljedice za Rusiju. Reći ću izravno i da su naše oružane snage stekle takvu praksu koju je nemoguće zamisliti pod bilo kakvim vježbama u mirnom okruženju.

FT: Jeste li za to da gospodin Assad ostane na vlasti ili možemo vidjeti rusku potporu za prijenos vlasti na drugu osobu?

V.Putin: Podržavam ideju da sirijski narod sam određuje svoju sudbinu. Ali u isto vrijeme, jako bih volio da sve naše akcije izvana budu promišljene. Kao što bi to bilo u slučaju rizika o kojem ste me pitali, bile bi predvidljive i razumljive, tako da bismo barem shvatili sljedeći korak.

Nedavno smo s bivšom američkom administracijom razgovarali o ovoj temi i postavili pitanje: „Dobro, pretpostavimo da Assad danas ode, što će biti sutra?“ Tvoj je kolega učinio pravu stvar, nasmijao se, jer je odgovor smiješan, ne možete ni zamisliti koji je bio, a odgovor je bio: „Ne znamo“. Ali ako ne znate što će se dogoditi sutra, zašto biste danas srezali? Ovo se čini primitivnim, ali to je tako.

Stoga više volimo razmišljati, gledati i ne žuriti. Naravno, svjesni smo što se događa unutar Sirije. Postoje i unutarnji uzroci ovog sukoba i oni se moraju riješiti. Ali pokreta mora biti na obje strane, mislim na sukobljene strane.

FT: Gospodine predsjedniče, isti argument vrijedi i za Venecuelu? Drugim riječima, niste spremni vidjeti prijenos vlasti na drugu osobu u Venezueli? A vi ste apsolutno predani predsjedniku Maduru?

Vladimir Putin: Znate, počeli smo tako dobro. Samo se ne ljutite zbog onoga što sada govorim, nećete se ljutiti na mene? Počeli smo tako dobro i, općenito, nekako tako ozbiljno, a sada se sve više i više selite u neku vrstu klišea protiv Rusije. Ali mi nemamo ništa s onim što se događa u Venezueli, razumijete?

FT:  Ali što onda rade savjetnici u Caracasu?

V.Putin:  Dopustite da vam sada kažem, a ako mi date priliku da govorim, reći ću vam. Općenito, ovdje nema nikakvih problema. Venezueli smo, čak i pod predsjednikom Chavezom, prodali oružje. Normalno, bez ikakvih ograničenja i bez ikakvih problema. Učinili su to apsolutno legalno, kao što bi to trebalo biti u svijetu, kao što svi rade, kao što to čine Amerikanci, Britanci i Kinezi ili Francuzi. Mi smo također prodali oružje Venezueli.

Imamo ugovore koji propisuju što i kako bismo trebali učiniti da održavamo ovu vojnu opremu, za što je potrebna i obuka stručnjaka. Moramo održavati opremu u dobrom stanju, spremnu za borbu i tako dalje. Mi je servisiramo, ovu tehniku. O tome sam već mnogo puta govorio našim američkim partnerima. Tamo nema naših vojnika. Razumijete li? Postoje stručnjaci i instruktori, da, oni rade. I nedavno, po mom mišljenju prije tjedan dana, grupu su napustili naši savjetnici. Nakon nekog vremena se opet mogu pojaviti. Tamo imamo određene sporazume, ponekad naši zrakoplovi lete tamo, sudjeluju u obuci i to je sve. Jesmo li tamo vodili akcije pobunjenika, kao što to rade neki naši partneri, ili vodimo akcije predsjednika Madura? On je predsjednik, zašto on ne bi to radio? On je zadužen za sve. Je li to radi dobro ili loše je druga stvar. Mi čak i ne dajemo ocjene.

Mislim da se sa stajališta ekonomije mnogo toga moglo učiniti drugačije. Ali mi se tamo ne namećemo, jer to nije naše posao. Tamo smo uložili nekoliko milijardi, naše su tvrtke također, uglavnom u sektor nafte. Pa što? Ostale zemlje također ulažu. Takav dojam je da se tamo sve održava na ruskim bajunetama. To nije istina i nema nikakve veze sa stvarnošću. Gdje su svi ti samoproglašeni predsjednici, oporbene vođe? Netko je pobjegao u strana veleposlanstva, netko se negdje sakrio i negdje pobjegao. Imamo li išta s tim? Ovo su Venezuelanci koji sami to moraju shvatiti, to je sve.

FT:  Jednostavno sam primijenio vašu teoriju i vaše iskustvo na ono što se dogodilo u Libiji i Iraku na Venezuele. I stoga, logično govoreći, mogli biste reći: Predani smo gospodinu Maduru, jer ne želimo da se režim mijenja snagama izvana. Je li to stav Rusije ili ste spremni reći da smo “spremni podržati takvu vlast jer imamo važne interese u sektoru nafte i plina u Venezueli”?

V.Putin:  Spremni smo za bilo kakav razvoj u bilo kojoj zemlji, uključujući Venezuelu, ali ako je to učinjeno u skladu s unutarnjim pravilima i u skladu sa zakonima te zemlje, ustavom i u skladu s voljom naroda ove ili one zemlje.

Sada, da u Libiji ili Iraku nije bilo uplitanja izvana, ne mislim da bi došlo do kolapsa državnosti. Da toga ne bi bilo u Libiji, bila bi sasvim drugačija situacija. Da, možda je Gaddafi tamo pisao svoje knjige, izrekao teorije i tako dalje, što nekome nije odgovaralo, a njegove prakse nisu odgovarale europskom ili američkom razumijevanju demokracije. Ali nedavno smo od predsjednika Francuske čuli da se američki model demokracije razlikuje od europskog. Dakle, nema jedinstvenih standarda demokracije. Zar ne? I želite li, dobro, ne vi, ali naši partneri na Zapadu su željeli iste standarde demokracije u regiji, recimo, u istoj Libiji, kao u Europi ili u SAD-u.

Ali slušajte, vi kao povjesničar vjerojatno se duboko u sebi slažete sa mnom. Ne znam hoćete li se sada s time javno složiti ili ne, ali nemoguće je nametnuti nešto ljudima u Sjevernoj Africi koji nikada nisu živjeli u demokratskim institucijama Francuske ili Švicarske, primjenjivima i održivima.

Nemoguće je, zar ne? Pokušali su takvo nešto nametnuti, a da nikada nisu čuli za nešto o čemu nemaju pojma. Sve je to dovelo do sukoba, do plemenskih kontradikcija i sada je u Libiji rat.

Pa, zašto bismo isto radili u Venezueli? Ili se želimo vratiti politici „topovnjača“? Zašto sve ovo? Je li u modernom svijetu nužno ponižavati latinoamerički narod na takav način da im se izvana nametne oblik vlasti ili neka vrsta vođe? Usput, radili smo s predsjednikom Chavezom, jer je on bio predsjednik, ali nismo radili s Chavezom kao pojedincem, nego smo radili s Venezuelom i tamo smo uložili nešto novca u naftni sektor. Usput, kada ste investirali u naftni sektor, zar ne isporučivati naftu? Na istom mjestu je posebna nafta za američke tvornice. Što je ovdje loše? Planirali su da sektor nafte i plina u Venezueli radi ritmički, predvidljivo i pouzdano kako bi osigurao isporuke istim američkim tvornicama. Što tu nije u redu, ne razumijem?

Bilo je problema unutra, prvenstveno ekonomskih. Neka to shvate i ovi će lideri doći na vlast na demokratski način. Ali oni to razumiju tako da netko dođe na trg, podigne pogled prema nebu i proglasi se predsjednikom. Ali učinimo to u Japanu, SAD-u ili Njemačkoj. Što će se dogoditi? Zar ne bi bio kaos u cijelom svijetu? S tim se nemoguće ne složiti.

Ali ne, odmah su počeli podržavati tu osobu. Možda je on vrlo dobar čovjek, divan i možda su njegovi planovi dobri. No, je li dovoljno otići na trg i proglasiti se predsjednikom i da ga cijeli svijet treba podržati kao predsjednika? Moramo mu reći da ide na izbore, pobijedi i mi ćemo raditi s njim kao sa šefom države.

FT: Pričajmo o još jednoj demokraciji u Europi. O mojoj zemlji. Imat ćete sastanak s gospođom May. Ovo će biti jedan od posljednjih sastanaka prije nego što podnese ostavku na mjesto premijerke. Vidite li bilo kakvo poboljšanje u anglo-ruskom odnosu kako bismo mogli ostaviti iza sebe pitanja koja su vrlo osjetljiva ili mislite da ćemo u tim dubokim teškoćama ostati u idućih tri do pet godina?

V.Putin: Sva ta gužva oko špijuna i špijuniranja nije vrijedna ozbiljnih međudržavnih odnosa. Budući da je sva ta špijunska zbrka ne vrijedi, kako kažemo, pet kopejki ili pet funti, a pitanja međudržavnih odnosa se mjere u milijardama i sudbina milijuna ljudi, pa je li moguće jedno podrediti drugome?

Ovdje možete beskrajno tvrditi da je Rusija otrovala Skripale, ali to prvo morate dokazati. I drugo, ljudi na ulici slušaju i kažu: Tko je Skripal? I ispada da Skripal špijunira za nas. Onda se pitaju zašto ste špijunirali protiv nas uz pomoć Skripala, možda niste trebali to učiniti? Znate, kao vječno pitanje što je bilo prije, kokoš ili jaje? Ali o tome se moraju baviti sigurnosne službe.

Ali mi znamo za suradnju u Velikoj Britaniji, usput, u ovom uredu sam se sastao s kolegama iz Velike Britanije, oni žele raditi s nama, rade i namjeravaju raditi u budućnosti i mi u potpunosti podupiremo tu namjeru. Mislim da gospođa May, unatoč činjenici da i ona odlazi, ne može biti zabrinuta da je zbog tih špijunskih skandala naš odnos ušao u slijepu ulicu koja nas sprječava da razvijamo naše odnose i da ljudi održavaju poslovne kontakte. Oni ne samo da zarađuju novac, već stvaraju i radna mjesta, dodanu vrijednost, osiguravaju prihod svim razinama poreznog sustava svojih zemalja. To je ozbiljan, velik, višestruki posao, povezan, usput, s istim rizicima o kojima ste razgovarali, uključujući i rizike u poslovnoj sferi. Ako tome dodamo i nepredvidivost na političkom polju, onda će za njih biti nemoguće poslovati.

Čini mi se da su i Rusija i Velika Britanija zainteresirane za obnavljanje naših odnosa. U svakom slučaju, nadam se da će barem biti poduzeti neki prvi koraci. Čini se da je gospođi May možda i lakše, već je najavila da odlazi, pa je sada slobodna učiniti ono što smatra ispravnim, važnim i nužnim, bez razmišljanja o bilo kakvim političkim posljedicama.

FT:  Neki ljudi mogu reći da ljudski život vrijedi više od pet kopejki, ali vi mislite, gospodine predsjedniče…

V.Putin: Je li netko umro?

FT: Da. Onaj gospodin koji je imao problem s drogom. Umro je nakon što je dodirnuo “Novičok” na parkiralištu. Jedan je čovjek umro, a to nije bilo Skripal. Mislili su da je to bilo od boce parfema.

Vladimir Putin: Mislite li da je Rusija kriva za to, zar ne?

FT:  Nisam to rekao. Rekao sam da je čovjek umro.

V.Putin:  Niste to rekli, ali ako to nema veze s Rusijom… Da, čovjek je umro, što je katastrofa, slažem se. Ali imamo li išta s tim?

FT:  Dopustite mi da postavim pitanje, a onda bih htio govoriti o ruskoj ekonomiji. Mislite li da je ono što se dogodilo u Salisburyu dalo nedvosmislenu poruku svakome tko razmišlja o izdaji ruske države da će se s njim postupati pošteno?

V.Putin:  Općenito, izdaja je najveći zločin koji postoji, a izdajnici bi trebali biti kažnjeni. Ne kažem da ih je potrebno kazniti na takav način, kao što je to bio slučaj u Salisburyu, uopće. Ali izdajnici moraju biti kažnjeni. Ovaj gospodin, Skripal, ionako je bio kažnjen. Uhićen je, dobio je kaznu i odslužio je. Već je bio kažnjen. U načelu, nikome nije bio interesantan. Kome bi on mogao biti važan? Bio je kažnjen. Uhićen je, osuđen i odslužio je pet godina zatvora. Tada je jednostavno pušten, i to je sve.

Što se tiče izdaje, ona mora, naravno, biti kažnjiva. To je najružniji zločin koji se može zamisliti.

FT: Rusko gospodarstvo. Prošli ste put govorili o padu realnih plaća među radnim stanovništvom u Rusiji, a stopa rasta ruske ekonomije niža je od očekivane. No, u isto vrijeme, gospodine predsjedniče, vi ste akumulirali devizne rezerve u iznosu od 460 milijardi dolara. Zašto štedite sva ta sredstva, koja je svrha? Možete li koristiti taj novac kako biste nekako olakšali monetarnu i fiskalnu politiku?

V.Putin: Moram ispraviti neke detalje, sitnice, ali ipak… Nema pada realnih plaća, naprotiv, počele su rasti. Imamo pad realnih raspoloživih prihoda stanovništva. Plaće i prihodi su drugačije stvari. Prihodi se razmatraju na mnogo načina, uključujući i troškove servisiranja kredita. Imamo veliki broj potrošačkih kredita kod stanovništva, a plaćanja kamata se smatraju troškom, što smanjuje pokazatelje realnog dohotka. Osim toga, imamo legalizaciju sive ekonomije. Značajan dio samozaposlenih, po mom mišljenju 100 ili 200 tisuća ljudi, već je legalizirano. A to utječe i na pokazatelje realnih dohodaka stanovništva i raspoložive prihode.

To se događa već četiri godine. U prošloj godini zabilježen je blagi porast od 0,1 posto. To nije dovoljno i već je u granicama pogreške, ali to je jedan od ozbiljnih problema s kojim se moramo nositi i rješavati. Nedavno je nastavljen realni rast plaća. Prošle je godine su porasle za 8,5 posto, a ove godine stopa rasta realnih plaća je znatno smanjena zbog različitih okolnosti. Mislim da je to bio oporavak od prošle godine, još uvijek ima nekih stvari, ali se ipak nastavlja. I nadamo se da će to utjecati na realni raspoloživi dohodak stanovništva.

Štoviše, nedavno smo poduzeli niz mjera koje se odnose na ubrzani rast mirovina. Naša je inflacija prošle godine iznosila 4,3 posto, a prema rezultatima prošlogodišnje inflacije porast mirovina na početku godine iznosio je 7,05 posto. I postavili smo cilj, a siguran sam da će biti riješen, za indeksiranje mirovina iznad inflacije.

Dakle, realni prihodi su pretrpjeli gubitak zbog činjenice da smo bili prisiljeni povisiti PDV s 18 na 20 posto. To je utjecalo na kupovnu moć građana, jer je inflacija porasla za više od 5 posto. No sada je inflacija pala ispod 5 posto. Naime, očekivali smo da će negativni učinak povećanja PDV-a biti kratkoročan, što se, hvala Bogu, i dogodilo. Proračuni su se oporavili, a inflacija sada pada, makroekonomija se poboljšava, investicije su počele malo rasti, odnosno vidimo da je ekonomija prevladala poteškoće povezane s unutarnjim i vanjskim šokovima. Vanjski zbog ograničenja i pada cijena naših tradicionalnih izvoznih proizvoda.

Makroekonomska situacija u zemlji je stabilna. To nije slučajno, što su zabilježile sve rejting agencije u kojima imamo investicijski rejting. Gospodarski rast prošle godine je iznosio 2,3 posto. Vjerujemo da to nije dovoljno, ali ćemo nastojati osigurati da se tempo poveća. Stopa rasta industrijske proizvodnje porasla je za 2,9 posto, do 13 posto u nekim industrijama kao što su laka industrija, prerada, odjeća i još neki sektori. Dakle, općenito je situacija u gospodarstvu stabilna.

Ali najvažnija stvar koju moramo učiniti je promijeniti strukturu gospodarstva i postići značajno povećanje produktivnosti rada temeljeno na modernim tehnologijama, umjetnoj inteligenciji, robotici i tako dalje. U tu svrhu smo podigli PDV, kako bismo prikupili proračunska sredstva da izvršimo određeni dio posla kojeg država mora obaviti kako bi stvorila uvjete za ulaganja. Na primjer, razvoj prometa i druge infrastrukture, a to, osim države, gotovo nitko neće učiniti. Neke druge stvari se odnose na obrazovanje, zdravstvenu skrb. Bolesna i neobrazovana osoba ne mogu učinkovito raditi u modernoj ekonomiji i tako dalje.

Nadamo se da ćemo, počevši s ovim radom u ključnim područjima razvoja, postići višu produktivnost rada, i na toj osnovi možemo osigurati rast prihoda stanovništva i rast dobrobiti građana.

Što se tiče rezervi, ovdje ste i malo pogriješili, nemamo 460 milijardi, već preko 500 milijardi zlata i deviznih rezervi. Ali pođimo od činjenice da moramo stvoriti takav sigurnosni jastuk koji će nam omogućiti da se osjećamo sigurni i da će nam omogućiti da koristimo resurse koje imamo. To nije  tako bez razloga i stvara određena jamstva za stabilnosti ruske ekonomije na srednji rok.

FT: Unatoč činjenici da se neki oligarsi žale na zatvaranje banaka, Središnja banka Rusije svojim obavlja odličan posao kako bi pomogla u osiguravanju makroekonomske stabilnosti.

V.Putin: Znate, prvo, nemamo više oligarha. Oligarsi su oni koji koriste svoju blizinu vlastima kako bi ostvarili superprofit. Imamo velike tvrtke, privatne, uz sudjelovanje državne. Ali ja ne poznajem takve velike tvrtke koje koriste bilo kakve preferencije zato što su bliske vlastima. Praktički ih nemamo.

Što se tiče Središnje banke Rusije, da, oni su stalno uključeni u poboljšanje našeg financijskog sustava, a to zahtjeva gašenje slabih ili neučinkovitih, čak i polukriminalnih financijskih organizacija, a to je veliki i težak posao.

Nije riječ o oligarsima, niti o velikim tvrtkama, već o činjenici da oni, nažalost, utječu na interese investitora i običnih građana. Ovdje smo usvojili relevantne propise koji minimiziraju gubitak građana i stvaraju određeni zračni jastuk, iako se svaki slučaj mora razumjeti odvojeno.

No, općenito, rad Središnje banke, po mom mišljenju, zaslužuje podršku.

FT: Gospodine predsjedniče, želio bih se vratiti predsjedniku Xi Jinpingu i Kini. Kao što znate, započeo je vrlo tešku antikorupcijsku kampanju kako bi očistio stranku, održao legitimitet i snagu Partije. Također je proučavao i povijest Sovjetskog Saveza, kada je g. Gorbačov, zapravo, raspustio stranku i pomogao u uništenju Sovjetskog Saveza. Mislite li da je predsjednik Xi u pravu u svom pristupu da je stranka apsolutno ključna? I koje lekcije je naučila Rusija? Ako mogu, dodat ću… Rekli ste nešto vrlo zanimljivo prije nekoliko godina u vezi s činjenicom da je najveća geopolitička tragedija 20. stoljeća bila kolaps Sovjetskog Saveza.

V.Putin: Jedno je potpuno nepovezano s drugim. Što se tiče tragedije povezane s raspadom Sovjetskog Saveza, to je očigledno. Mislio sam, prije svega, na humanitarnu komponentu. Nakon što su s televizije i radija saznali da je Sovjetski Savez prestao postojati, 25 milijuna etničkih Rusa našlo se u inozemstvu. Uostalom, nitko ih nije ništa pitao o tome. Samo su donijeli odluku.

Vidite, ovo su pitanja demokracije. Je li provedena anketa, referendum? Velika većina, preko 70 posto, građana SSSR-a je podržavala očuvanje Sovjetskog Saveza. Tada je odlučeno da se on raspusti, ali da nitko nije pitao građane treba li ga raspustiti ili ne. A 25 milijuna etničkih Rusa bilo je izvan Ruske Federacije. To jest, u Zajednici nezavisnih država, ali u inozemstvu. Slušajte, zar to nije tragedija? Što još?  A obiteljske veze, kako raditi i kretati se? To je bio jasan problem, nemoguće je reći drugačije. Samo sam se iznenadio kad vidim komentare o onome što sam rekao, uključujući, prije svega, u zapadnom tisku. Ali ovdje se pokušavalo živjeti kada se vaš otac, brat ili drugi bliski rođak odjednom našao u nekoj drugoj zemlji i tamo počeo posve drugačiji život. Uvjeravam vas.

Ali što se tiče stranačke izgradnje države u Kini, to sami Kinezi moraju odrediti, ne uplićemo se tamo i ne miješamo. Današnja Rusija ima neka načela i norme, vlastita pravila, a Kina s 1 milijardom i 350 milijuna ljudi ima različita pravila. Treba vladati sa zemljom od 1350 milijuna stanovnika. To nije Luksemburg, uz dužno poštovanje prema toj divnoj zemlji. Stoga je neophodno da se Kinezima pruži prilika da sami odrede kako grade svoj život.

FT: Ovo je veliko pitanje. Na početku našeg razgovora govorio sam o fragmentaciji svijeta. Još jedan fenomen današnjice je da postoji neprihvaćanje elita od strane stanovništva i protivljenje institucijama. Vidjeli smo to na primjeru Brexita u Britaniji, možda i na primjeru Trumpa u Americi, vidjeli smo to na primjeru AFD-a u Njemačkoj i u Turskoj i diljem arapskog svijeta. Kako mislite, koliko dugo će Rusija biti imuna na takav globalni otpor institucijama?

V.Putin: Potrebno je stvarnost u svakom konkretnom slučaju. Postoje, naravno, neki opći trendovi, ali oni su vrlo općeniti. I u svakom konkretnom slučaju, još uvijek morate sagledati situaciju na temelju toga kako se ona razvijala, polazeći od povijesti ove ili one zemlje, iz tradicija i načina na koji se stvarni život razvija. Koliko će se Rusija osjećati kao stabilna zemlja? Što duže to bolje. Jer mnogo toga ovisi o stabilnosti, unutarnjoj političkoj stabilnosti i njezinom pozicioniranju u svijetu. I na kraju, o tome iznad svega ovisi dobrobit ljudi.

Jedan od razloga za slom Sovjetskog Saveza bio je unutarnji, jer je u njemu bilo teško živjeti, a realni prihodi ljudi bili su iznimno niski. Na policama trgovina nije bilo robe, a ljudskog imuniteta za očuvanje državnosti nije bilo.

Mislili su da, bez obzira na to što se dogodilo, ne može biti gore. Pokazalo se da je promjena bila još gora za mnoge, pogotovo u ranim devedesetima, kada je cijeli sustav socijalne i zdravstvene skrbi propao, industrija također. Stoga svaki slučaj moramo zasebno promatrati.

Što se događa na Zapadu? Zašto se Trumpov fenomen, kao što ste spomenuli, dogodio u Americi? Što se događa u europskim zemljama? Odvajanje vodećih elita od ljudi. To je očigledna stvar, zbog jaza između interesa elita i interesa ogromne većine stanovništva. Naravno, uvijek bismo trebali razmišljati o tome, i jedan od naših zadataka ovdje, u Rusiji, je da nikada ne zaboravimo što je značenje funkcioniranja i postojanja bilo kojeg autoriteta. Oni moraju stvoriti stabilan, normalan, siguran i predvidljiv život za ljude, uz prognozu poboljšanja.

Tu je moderna i takozvana liberalna ideja, koja je, po mom mišljenju, jednostavno zastarjela. Prema nekim njenim elementima, a naši su zapadni partneri to priznali, neki od njenih elemenata su jednostavno nerealni, kao multikulturalizam, i tako dalje. Kada je počeo problem migracije, mnogi su priznali da, nažalost, to ne funkcionira i da se trebamo sjetiti interesa autohtonog stanovništva. Iako je to razumljivo, mora se misliti i na one ljude koji se nalaze u teškoj situaciji zbog različitih političkih razloga u svojoj domovini. Zanimljivo, ali što je s interesima vlastitog stanovništva kada to više nije desetak ljudi, već govorimo o tisućama, stotinama tisuća ljudi koji dolaze u zemlje zapadne Europe?

FT:  Angela Merkel je pogriješila?

V.Putin: Kardinalna pogreška. Upravo sada, isti Trump se kritizirana zbog njegove želje da izgradi zid između Meksika i Sjedinjenih Država. Možda je to nepotrebno, ne znam. Vjerojatno je, možda, neću se prepirati. Ali ipak, zar on ne mora nešto poduzeti s ovom strujom migranata i protokom droge?

Nitko ništa ne radi. Svi kažu da je to loše, ali recite mi što je onda dobro? Što učiniti? Nitko ništa ne nudi. Ne kažem sada da je potreban zid ili da mora povećati carine u ekonomskim odnosima s Meksikom 5 posto svake godine. Ne kažem to, ali nešto mora biti učinjeno i barem nešto pokušati.

Ljudi koji su zabrinuti, obični građani Sjedinjenih Država, oni, naravno, gledaju i kažu kako Trump barem nešto radi, barem nešto nudi i traži rješenje.

A ova liberalna ideja, ja ne govorim o nositeljima ove ideje, već političarima koji ne rade ništa. Kažu da je to potrebno i da je tako dobro. A što je dobro? Njima je dobro. Sjede u udobnim sobama, a oni koji se svakodnevno suočavaju s tim u Teksasu ili Floridi – njima nije baš dobro. Tko misli o njima?

Slično je u Europi. Razgovarao sam s mnogim kolegama o tome, ali nitko o tome ne govori. Kažu da ne mogu slijediti rigidniju politiku zbog ovoga i ovoga. Zašto? Zato što je zakon takav. Pa, promijenite zakon.

I u ovom području imamo mnogo problema. Imamo otvorene granice s republikama bivšeg Sovjetskog Saveza, ali barem svi govore ruski, razumijete? A sada poduzimamo određene korake kako bismo doveli red u ovom području, čak i u Rusiji. Radimo u zemljama iz kojih dolaze migranti, tamo ih počinjemo učiti ruski jezik i ovdje radimo s njima. Negdje smo pooštrili zakonodavstvo, i ako dođete u neku zemlju, molimo vas da poštujete zakone te zemlje, njene običaje, kulturu i tako dalje.

To sve za nas, također, nije baš lako, ali mi radimo, barem pokušavamo radeći u tom smjeru. Ali ova liberalna ideja sugerira da ne morate činiti ništa. Ubijte, pljačkajte, silujete – nije nam stalo, jer ste migrant, moramo zaštititi tvoja prava. Koja su to prava? Ako nešto skrivite, morate za to biti kažnjeni.

Stoga je sama ta ideja zastarjela i došla u sukob s interesima ogromne većine stanovništva.

Onda govore o tradicionalnim vrijednostima. Ne želim nikoga uvrijediti, znate, mi smo tako homofobični i tako dalje. Ali nemamo ništa protiv gay osoba. Bog ih blagoslovio, dopustite im da žive kako im odgovara. Ali nama se čini da su neke stvari pretjerane i suvišne.

Što se tiče djece, smislili su nešto, ne znam, da već ima pet ili šest spolova. Ne mogu ih čak ni izgovoriti, jer ne znam što je to, iako nemamo ništa protiv nikoga. Ali ne smijemo zaboraviti kulturu, tradiciju i tradicionalne temelje obitelji na kojima žive milijuni autohtonih naroda.

FT: To je vrlo važno, kako vi kažete, kraj liberalne ideje. Što biste drugo rekli? Definitivno nekontrolirana emigracija, otvorene granice, izvjesna diversifikacija kao organizacijski princip društva. Što je, prema Vašem mišljenju, kraj u dijelu koji se tiče liberalne ideje? A ako možete dodati, postoji li religija i treba li igrati važnu ulogu u nacionalnoj kulturi i koheziji?

V.Putin: Trebala bi igrati ulogu koja se danas razvila. Religija se ne može izbaciti iz tog kulturnog prostora. Ne možete ništa zloupotrijebiti. Mi smo u Rusiji pravoslavni i uvijek je bilo problema između pravoslavlja i katoličkog svijeta. Ali upravo zbog toga ću govoriti o katolicima. Pa, postoji li problem? Postoji. Ali ne možete uz pomoć tih problema pokušati uništiti samu Katoličku crkvu. To nikako ne možete učiniti. Ali ponekad mi se čini da određene probleme u Katoličkoj crkvi počinju koristiti ovi liberalni krugovi kao instrument za uništenje same crkve. To smatram pogrešnim i opasnim.

Pa, dobro, jesmo li zaboravili da svi živimo u svijetu koji se temelji na biblijskim vrijednostima? Čak i ateisti, ali svi mi živimo u ovom svijetu. Ne morate se toga sjećati svaki dan, ne morate ni ići u crkvu i tući čelom po podu pokazujući da ste kršćani, muslimani ili Židovi, ali u duši moraju postojati neka temeljna ljudska pravila i moralne vrijednosti u vašem srcu. U tom smislu, tradicionalne vrijednosti su stabilnije, važnije za milijune ljudi od te liberalne ideje, koja, po mom mišljenju, zapravo prestaje postojati.

FT: Religija nije opijum za narod?

V.Putin: Ne, nije. Ali osjećam da ste daleko od religije, jer već je prošlo jutro po moskovskom vremenu, a vi me i dalje mučite. Kao što mi kažemo, nema križa za vas. (Smijeh)

FT: To je ista priča, dugo sam čekao na ovaj intervju. Imamo još jedno posljednje pitanje.

V.Putin: Molim vas.

FT: Gospodine predsjedniče, htio bih razmisliti o onome što ste upravo rekli. Neke od tema koje ste spomenuli, one s gospodinom Trumpom i drugim skupinama u Europi koje su došle na vlast. Mislite li da se, obzirom na približavanja kraja liberalne ideje, u Europi pojavljuju saveznici ove deliberalizacije?

Vladimir Putin: Znate, čini mi se da nikada nije bilo čisto liberalnih ideja ili čisto tradicionalnih ideja. Vjerojatno je to bilo u povijesti čovječanstva, ali sve vrlo brzo prestaje kada nema različitosti. Sve počinje ići u krajnost. Neophodno je dati mogućnost postojanja i izražavanja različitim idejama i različitim mišljenjima, ali nikada ne zaboraviti na interese opće populacije, milijune ljudi i od čega žive. To se ne smije zaboraviti.

Onda mi se čini da ćemo izbjeći neke velike političke preokrete. To vrijedi i za liberalnu ideju. To ne znači da se mora odmah početi uništavati, iako je sada, kako ja vjerujem, prestala dominirati. Također je potrebno s poštovanjem postupati svim stajalištima.

Oni nikome ne mogu diktirati ništa i ništa što su pokušavali učiniti posljednjih desetljeća nije bilo uspješno. Diktat vidite gotovo svugdje, u medijima i u stvarnom životu. Oko nekih se pitanja smatra nepristojnim otvarati usta. A zašto?

Stoga, ja nisam za to da sve zatvorim, svežem, pohvatam i rastjeram. Ne, naravno. Liberalna ideja se ne može uništiti, ona ima pravo postojati, pa čak je i nužno podržati takvo nešto. Ali nemojte pretpostavljati da ona ima pravo na apsolutnu dominaciju, to je ono o čemu se radi.

FT: Vi stvarno dijelite mišljenje s gospodinom Trumpom. (…) Gospodine predsjedniče, bili ste na vlasti ili blizu vlasti već 20 godina.

Vladimir Putin: Osamnaest godina.

FT:  Vidjeli ste mnoge vođe. Kome se najviše divite?

V.Putin: Petru I.

FT:  Ali on je već umro.

Vladimir Putin:  Živjet će onoliko dugo koliko i njegova djela, baš kao i djela svakoga od nas. (Smijeh)

Ako mislite na neke od današnjih vođa raznih zemalja i država, onih ljudi s kojima sam imao priliku komunicirati, bivši francuski predsjednik gospodin Chirac ostavio je vrlo ozbiljan dojam na mene. On je pravi intelektualac, pravi profesor, vrlo težak čovjek i vrlo zanimljiv. Kada je bio predsjednik, imao je vlastito mišljenje o svakom pitanju, znao je kako ga braniti, uvijek je poštivao mišljenje partnera. U suvremenoj povijesti, općenito, postoji mnogo primjera dobrih i vrlo zanimljivih ljudi.

FT: Petar Veliki – tvorac Velike Rusije. Imate li još što za reći? (…) Moje posljednje pitanje. Gospodine predsjedniče, veliki vođe uvijek pripremaju nasljednike. Lee Kwang Yu je pripremao nasljednike. Podijelite s nama koji ćete postupak koristiti za odabir svog nasljednika?

V.Putin: Bez pretjerivanja, reći ću vam da o tome uvijek razmišljam još od 2000. godine. Situacija se mijenja i mijenjaju se određeni zahtjevi za ljude. I na kraju, reći ću to bez ikakvog odbijanja i pretjerivanja, na kraju odluku mora donijeti ruski narod. Bez obzira što i kako sadašnji vođa čini, tko i kako može konačna riječ je na građanima Ruske Federacije.

FT: To jest, izbor će biti odobren u procesu glasovanja od strane ruskih birača preko Dume?

V.Putin:  Zašto preko Dume? Kroz izravno, slobodno i tajno glasovanje, univerzalno izravno tajno glasovanje. Naravno, to nije kao u Velikoj Britaniji. Ipak imamo demokratsku zemlju. (Smijeh).

Imate jednog lidera koji je prva osoba u državi, a nije izabrana izravnim tajnim glasanjem stanovništva, nego je bira vladajuća stranka. Mi smo u krivu, a imamo demokratsku državu. Ako prva osoba države napusti dužnost iz nekog razloga, zato što želi, kao Boris Jeljcin, ili zbog kraja mandata, imamo izravno tajno glasanje cjelokupnog stanovništva.

Tako će biti ovdje. Dakako, vršitelj dužnosti uvijek podupire nekoga, što je značajna potpora, ali je na kraju uvijek izbor na građanima Ruske Federacije.

FT:  Ne mogu ne spomenuti da ste bili predsjednik i prije izbora.

V.Putin: Da, točno. Pa što? Ali da bih bio izabran i bio punopravni šef države, morao sam ići na birališta, što sam i učinio. Zahvalan sam građanima Rusije koji su mi tada povjerili povjerenje, kao i u kasnijim godinama, jer biti na čelu ruske države je velika čast.

FT: Gospodine predsjedniče, hvala vam što ste proveli vrijeme s Financial Timesom u Kremlju u Moskvi.

V.Putin:  Hvala vam na vašem zanimanju za ono što se događa u Rusiji, hvala vam što ste iskazali interes za ono što Rusija misli o modernim međunarodnim poslovima i za današnji zanimljiv razgovor. Mislim da je bio stvarno zanimljiv.

logično