Preuzeto s portala autograf. Autor: Drago Pilsel
Razgovor sa Vesnom Mihoković Puhovski, profesoricom povijesti i filozofije u mirovini i predsjednicom Udruge za zaštitu prava ireligioznih osoba i promicanje ireligioznog poimanja svijeta Protagora, bio je planiran ranije, nakon što se dogodila polemika zbog izjave novoga rektora Zagrebačkog sveučilišta, prof. dr. Damira Borasa u vezi njegove, kako je rekao, krivo shvaćene izjave da želi da Sveučilište ”postane mjestom temeljnih biblijskih vrijednosti”.
No, nametnuli su se neki drugi događaji a onda su došli godišnji odmori ali se sada pojavila prava prilika ili važni povodi. Prvi je slučaj nove vrste diskriminacije učenika a drugi je najavljeni prosvjed u kojem će se zagovarati ”raskid” ugovora između Svete stolice i Republike Hrvatske.
Dobivši pritužbu učenika Medicinske škole u Osijeku na odluku škole prema kojoj su svi učenici i nastavnici određenih predmeta (vjeronauka, ali i sociologije i etike, kao i razrednici) dužni prvoga dana nastave, u ponedjeljak, 8. rujna 2014. godine, u 12 sati u župi Preslavnoga Imena Marijina, Donji Grad, u pratnji svojih razrednika biti prisutni na misi zaziva Duha Svetoga za početak nove nastavne godine, Upravni odbor udruge Protagora smatrao je svojom dužnošću upozoriti tu školu kako se ta odluka ne može kvalificirati nikako drugačije nego kao opetovano grubo kršenje temeljnih ljudskih prava i narušavanje ustavno definiranoga sekularnog karaktera Republike Hrvatske.
Čini se, gospođo Mihoković Puhovski, da se, pošto je brzo stigla isprika vlasti škole i Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta (točnije, Samostalnog sektora za inspekcijskog nadzora, to jest, Službe prosvjetne inspekcije – Područna jedinica u Osijeku), reakcija Protagore pokazala vrlo dobrom i učinkovitom ali vi niste bili zadovoljni. Zašto?
Djelomično sam zadovoljna. Naime, škola je vrlo prozirno pokušala ovaj poziv prikazati kao nespretnost i ispravila poziv u smislu dobrovoljnosti, ali je jasno da ta, a i druge škole takve stvari rade. No, posebno nezadovoljstvo izaziva činjenica da Ministarstvo nije pozvalo sve škole da takvo postupanje, koje se dešava i u drugim područjima života u Hrvatskoj, prekinu.
Što vas je sve zasmetalo u osječkom slučaju?
Kao i u slučaju drugih škola – a to se događalo i prijašnjih godina, a nažalost kako stvari stoje dešavat će se i u buduće, smeta me ”brkanje lončića“! Naime, nitko ne dovodi u pitanje – tako smo i u našem dopisu MZOS-u i naveli – pravo vjernika da svatko unutar svoje religiozne zajednice proslavi početak, kraj ili bilo koji drugi trenutak školske godine. Međutim nametanje stava da su svi učenici i nastavnici katolici pa moraju ići na misu, ne može biti drugo nego prisila i kršenje prava na vlastito uvjerenje. Također pitanje je kako državna/javna škola u državi u kojoj su vjerske zajednice odvojene od nje može u svojim školama organizirati takve religiozne manifestacije. Pitanje nadoknade tih nastavnih sati ovdje ne treba raspravljati, ali ostaje pitanje što bi bilo da je na primjer na neki skup zahvalnosti sve učenike pozvao neki drugi subjekt – neka druga vjerska zajednica, neka organizacija civilnog društva, politička stranka?
Kažete da prema podacima kojima raspolažete spomenuta srednja škola ne predstavlja nikakvu iznimku, već njezin ravnatelj slijedi praksu uvriježenu u brojnim obrazovnim ustanovama diljem naše zemlje. Možete li ovo argumentirati?
Da. Imali smo takav isti slučaj lani s osnovnom školom ”Pujanke“, javili su nam se, a i mediji su pisali o ovogodišnjem slučaju u Dubrovniku, javljali su nam se i javljaju još uvijek mnogi, ali ne žele iz straha ići u javnost. Dakako da ima slučajeva koji ne dopiru ni do nas ni do medija. Prije nekoliko godina imali smo obavijest i o pozivanju na misu svih pripadnika oružanih snaga pa smo se razjašnjavali i s MORH-om i izgledno je da ćemo još surađivati.
Izjavili ste da očekujete izdavanje obaveznog naputka ravnateljima svih javnih škola u Republici Hrvatskoj, kojim bi se jednoznačno uputilo na nedopustivost takve prakse. Imate li povratnih informacija?
Ne. Očekivali smo, nakon što je ministar Mornar održao konzultacije s Biskupskom konferencijom da će smatrati svojom obavezom sastati se i s drugima – drugim vjerskim zajednicama, ali i s udrugama koje zastupaju ne samo ireligioznost, poput Protagore, već i onima koje se godinama zalažu za promjene u odgoju i obrazovanju iz drugih pozicija. Bilo je nekih razgovora, ali rezultat je slab. Mi ćemo uskoro zatražiti razgovor s ministrom pa ćemo vidjeti kakvi će biti rezultati a i njegov stav i oko ovog pitanja.
Rekli ste da bi izostajanje primjerene reakcije značilo da Vlada ignorira jednu od svojih temeljnih obaveza, a to je čuvanje ustavnog poretka i zaštita ljudskih (posebno dječjih i manjinskih) prava. Koja su to prava po vama narušena?
Ovakvim ponašanjem, kao i provođenjem vjeronauka u javnim školama, narušen je niz prava djece određenih Konvencijom o pravima djeteta, mnogi postupci u kontradikciji su sa Zakonom o suzbijanju diskriminacije, a i sam Ugovor između RH i SS traži da provedba vjeronauka ne dovodi do diskriminacije – a dovodi, nedvojbeno i dokazano. A kad država u svojim odgojno obrazovnim ustanovama dopušta pa i sama provodi diskriminaciju prema svojim najmlađim članovima onda je to vrlo zlo.
Konkretnije, narušeno je pravo na obrazovanje u istim uvjetima – djeca koja ne pohađaju vjeronauk nemaju adekvatni izborni ”predmet identiteta“, djeca ireligioznih roditelja izlagana su vjerskoj indoktrinaciji protiv njihove volje, pripadnici drugih vjera nemaju isti tretman jer su ”manjina“, vrlo često su djeca koja nisu katolici vrijeđana jer se o uvjerenju njih i njihovih roditelja govori s omalovažavanjem ili ih se prikazuje kao grješno.
Nadalje, uz već notorne priče o pravima, odnosno negiranja prava seksualnih manjina, rigidnom antifeminizmu… Vrijeđanja se protežu i na druge situacije. Neki dan smo dobili pritužbu mlade djevojke koja je – nakon što je vjeroučiteljica posprdno i uvredljivo prikazala “umjetnu oplodnju” kao grijeh – otišla u WC i plakala – jer je sama začeta takvim postupkom. Ne predstavljaju problem samo nastavni plan i program vjeronauka već i vjeroučitelji koji – čast iznimkama – osim samog katekizma zadiru i u druge predmete, a nažalost njihove pedagoške kompetencije su vrlo upitne – uz sve anakrone stavove koje zastupaju i metode kojim ih prenose ne priznajući dinamiku koja je u svijetu, a naročito znanosti neprekidno prisutna.
Vi ste i ranije u više navrata upozoravali na mnogostruke probleme koje sa sobom donosi vjernauk u javnim školama…
Da. Poseban problem je što vjeroučitelji sad s obzirom na manjak sati postaju vrlo često i razrednici pa je njihova odgojna uloga sve šira. Također, i nastavnici drugih predmeta su ponekad na toj istoj svjetonazorskoj poziciji koju nameću svojim učenicima. Primjer je nastavnica matematike koja je prekinula nastavni sat kad se očekivala presuda generalima iz Haaga i natjerala sve učenike da se mole za oslobađajuću presudu. Da se to desilo na primjer u Njemačkoj – isti čas bi bila suspendirana. Nabrajam sve ove primjere kako bih argumentirala potrebu da država – MZOS – donese jasna pravila što se u javnim školama smije a što ne raditi. Uspjeli smo na primjer – uz vrlo jasnu i odlučnu intervenciju Ureda pravobranitelja, zaustaviti praksu da se na državnim natjecanjima iz ekologije koje provodi udruga ”Lijepa naša“ postavljaju i pitanja iz vjeronauka! Tu se ne radi samo o diskriminaciji učenika natjecatelja koji ne pohađaju vjeronauk već i vrlo opasnoj praksi (ovo nije usamljen slučaj) da se znanstvene tvrdnje i metode miješaju i izjednačuju s religioznim dogmama.
Ustav RH u čl. 41. izričito navodi ”Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države“ – pa se u državnim školama, smatrate, ne smiju provoditi nikakve crkvene aktivnosti, pozivati na njih nastavnike i učenike te o takvim manifestacijama širiti propagandu, a kamoli radi njih prekidati nastavu. Također Ustav navodi da su sve vjere i uvjerenja u RH jednakopravna pa ni na koji način nije moguće sve učenike i nastavnike pozivati na manifestaciju jedne od religija prisutnih u RH. Ako vi smatrate vjeru katolika i vaš ateizam u potpunosti ravnopravnima, pitanje koje proizlazi iz ciljeva vaše udruge je zašto posebno promovirate ireligiozno poimanje svijeta? Jasno je da Protagora ima pravo na zaštitu prava ireligioznih osoba pa i obavezu takvo što raditi ali, provociram vas, zašto ne pustite na miru ljude da vjeruju u što god žele, pa i u Gospu Međugorsku ako im nije sumnjiv kriminal koji se odvija pod njenim plaštem?
Nažalost ”naš“ ateizam i vjera – ne samo katolika – nikako nisu ravnopravni. Preciznije, ravnopravni jesu ili bi bar trebali biti po načelu prava na uvjerenje, ali nisu nikako ravnopravni, posebice u Hrvatskoj po ”brojčanoj snazi“, društvenom – a o političkom utjecaju da i ne govorim, financijskoj snazi, itd. No, u demokraciji to ne bi smjelo biti važno, dapače – svaka manjina pa tako i ona uvjerenja – bi trebala biti posebno zaštićena. I sad, zašto propagiramo naša uvjerenja?! E, pa, molim lijepo. A zašto to ne bismo trebali raditi? I naše pravo je da svoja uvjerenja pokušavamo širiti i za njih dobivati pristalice!
Po kojem zakonu ili etičkoj normi bi to trebalo biti sporno? Ne činimo to zloupotrebom državnih institucija, ne trošimo ničiji novac nego nas samih, klonimo se bilo kakvog vrijeđanja i govora mržnje pa tko nas želi poslušati to svojom slobodnom voljom i čini. Ako to netko dovodi u pitanje morao bi ipak savladati bar abecedu demokracije! Pluralizam pa i svjetonazorski je njena osnova. Gospa Međugorska je problem katolika – i onih koje ne smeta kriminal koji prikriva, ali to uistinu nije problem koji bismo mi trebali rješavati. To je problem Crkve i samih vjernika koji dopuštaju da se tako radi i u njihovo ime.
Haj’mo ovako: jeste li vi ateisti u Republici Hrvatskoj ugrožena kategorija građana? Osjećaju li se članice i članovi Protagore da su u podređenom položaju? Pitam vas to zato jer podaci iz popisa stanovništva za 2011. pokazuju rast nevjernika u odnosnu na 2001. Tada je agnostika bilo 1.547 građana (0,03%) dok je ateista bilo 98.376 građana (2,22%) a sada ima puno više agnostika, oko 32.518 (0,76%) i dosta više ateista, njih 163.375 građana ili nešto više od toga (3,81%).
Ne bih baš rekla da smo ”ugroženi“. Doba inkvizicije je na svu sreću ipak prošlo, ali da je u mnogim dimenzijama naš građanski status podosta okrnjen ima niz i primjera i dokaza. Nižem nasumično – zašto ja kao ireligiozna osoba plaćam porez Crkvi, zašto me nedjeljom u šest ujutro budi agresivna crkvena zvonjava, zašto moram putem medija biti neprekidno izložena religijskoj propagandi, zašto ne mogu ići – pritisnuta vlastitim zdravstvenim problemima – kroz (državnu) bolnicu a da me ne zasipaju agresivnim religijskim porukama, zašto me oni koje ja smatram nemoralnim poučavaju etici ismijavaju moja uvjerenja i odriču mi ikakvu duhovnost? Jednostavno – kao građanka u demokratskoj državi u kojoj je Crkva odvojena od države inzistiram na svome pravu da odlučujem kome će ”pinka“ iz mog poreza biti dana. Recimo, ja želim da ide udruzi ”Silver“ koja uzgaja terapeutske i pse vodiče za slijepe osobe a ne Katoličkoj crkvi. Takvo pravo mogućnosti izbora i odluke građana priznato je u mnogim zemljama a meni je uskraćeno.
Što, dakle, vama govore podaci iz popisa stanovništva?
Ovi podaci o porastu ateista koje predstavljate su trend ne samo u Hrvatskoj već i u cijelom svijetu. Crkva je previše anakrona i rigidna, znanost ide svojim putem i ljudi više jednostavno ne mogu prihvaćati religijske dogme. I kao osoba i kao predsjednica Protagore ja taj trend pozdravljam! Dva su glavna razloga tome: smatram da ljudski mozak ne smije biti papagaj zatočen u religijskoj krletci i drugo – ne mogu prihvatiti niti jednu organizaciju koja živi na jedan način a od svojih članova traži drugo.
Kako ocjenjujete odnose vjernika i nevjernika u našoj zemlji? I dijalog svjetonazora uopće, ako ga ima?
Smatram da u našoj zemlji nema dijaloga vjernika i nevjernika – situacija je nažalost previše ispolitizirana i zaoštrena. To je vrlo loše, mlade se također odgaja u tom kontekstu pa se već u osnovnoj školi, i opet – čast iznimkama – dijele na ”naše“ i ”njihove“ utoliko gore što je religijska pripadnost povezana s nacionalnošću i političkim odabirom roditelja. Imali smo prijavu roditelja čijem djetetu je u školi (osnovnoj) bilo zabranjeno da pod satom vjeronauka koji ne pohađa ide u knjižnicu s obrazloženjem ”nek’ sjedi u hodniku i svi vide tko je komunjara“! Zbog takvih postupaka mnogi roditelji upisuju djecu na vjeronauk samo zato da ne bi bila šikanirana.
Iskustvo suživota vjernika i nevjernika imala sam i u okviru primarne obitelji, a i zajedno sa suprugom za našeg boravka u Engleskoj ranih devedesetih. Kroz svoj volonterski rad u Oxfamu upoznala sam kvekera s kojim smo se sprijateljili i moram reći da je to bilo prekrasno iskustvo. Ni njemu ni njegovoj supruzi ni njihovim prijateljima nimalo nije smetalo što suprug i ja ”nismo primili dar vjere“, družili smo se, još se uvijek družimo, i zajedno radili. Organizirali smo u Londonu, bilo je to doba rata u BiH, zajedničku molitvu za obustavu rata koju su vodili glavni anglikanski, katolički i pravoslavni svećenik, muslimanski imam i židovski rabin. Na tom događaju svirao je i Nigel Kenedy te violončelist iz Sarajeva (neka mi je oprošteno – ne mogu se sjetiti imena) koji je odsvirao ”Kad ja pođoh na Bembašu“. Uskoro se dogodila Srebrenica! I opet se dokazalo da su ”gospodari rata“ moćniji od molitve.
Kako vam se čini izjava predsjednika Sabora Josipa Leke izrečena u svetištu u Ludbregu o ”zajedništvu Crkve i države”? Josip Leko je pozvao “crkvenu i narodnu vlast na zajedništvo i suradnju”. Međutim, smatra novinar Tomislav Klauški, ona je u hrvatskom društvu nemoguća, a u sekularnom društvu izričito nepoželjna.
Ovu izjavu sam čula samo prenesenu medijima i imam s njom dosta problema. Naime – za suradnju sam uvijek – i sam poziv na suradnju pretpostavlja postojanje dva ili više subjekta pa mi se čini da je to u redu. Suradnja je i u sekularnom društvu po meni poželjna ali zajedništvo je nešto drugo. No, s druge strane, političare opet moramo ocjenjivati primjereno njihovoj funkciji koja je obilježena željom da što dulje traje. Sjetimo se Churchila: ”Kad političar otvori usta, ne znate smije li se ili vas namjerava progutati!“
Jeste li vi, kako vam se pripisuje, neprijateljica Katoličke crkve, one u RH te one ”univerzalne”?
Zgodno pitanje! S jedne strane mene Katolička crkva ne zanima pa joj ne mogu biti ni neprijateljica ni prijateljica – s njom neka se bave njeni članovi. To se tiče i ”naše hrvatske“ i univerzalne. S druge pak strane – da neprijateljica sam postupaka i djelovanja Katoličke crkve, i lokalne i univerzalne, koje se kose opće prihvaćenim poimanjem pravednosti.
A zašto donosite stav, što vam je prigovorio jedan katolički svećenik s kojim ste ušli u polemiku, da Hrvati trebaju napustiti Katoličku crkvu?
E sad, nisam sigurna da mi je jasno o kojoj se to polemici radi? Bilo je pisanija razno raznih – zadnja je ona ”Max portala“ koja je toliko nesuvisla i maliciozna da se njome nisam ni željela baviti – čekam da pošalju nešto bolje, ali vjerojatno mislite na ”Objektiv“ i polemiku s vlč. Pavlom Primorcem? Nemam više spremljen taj tekst. Radi se o mojem pozivu istinskim vjernicima da se odupru pa i napuste Katoličku crkvu zbog njenog djelovanja suprotnog onome što ta institucija propovijeda. Takvih vjernika koji se ne mogu pomiriti sa onim što Crkva – i u njihovo ime – radi ima svakodnevno sve više. Imam i prijatelja i članova obitelji koji su time ogorčeni i neki su već, bez mog nagovora, izašli iz Crkve te postali ateisti ili su pristupili nekoj drugoj vjerskoj zajednici.
Zašto zagovarate raskid tzv. Vatikanskih ugovora odnosno ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske?
Ti ugovori su donijeti u određenom povijesnom i političkom trenutku, zbrzano i netransparentno a po, ne samo mom/našem uvjerenju, vrlo su štetni. Također, i sami ugovori kažu da ”ukoliko se okolnosti promjene i ugovori se mogu izmijeniti“! Smatram da su se okolnosti promijenile, pokazalo se da su ugovori u mnogo čemu štetni, ili bar problematični, te ih treba promijeniti odnosno ukinuti.
Posebno, kako je to moja profesionalna domena, me smeta ugovor u području odgoja i obrazovanja. Ne samo onaj dio o vjeronauku, već i mnogo drugog a naročito članak koji govori i o ”potrebi katoličkog odgoja na razne načine“ – citiram po sjećanju, što je potpuno difuzno i omogućava samovoljno ponašanje koje može ići u opake krajnosti o čemu je već bilo riječi.
Budući da javnost pitate kako bi se mogla potrošiti milijarda kuna je li vaš poriv da tražite raskid, ne kažete reviziju već raskid, financijska strana ovoga problema ili ima toga još?
Da uz već rečeno ima i još – netransparentnost trošenja, luksuz za svećenike uz bijedu stanovništva pa i vjernika, mogućnost da država ta sredstva ravnopravnije i korisnije iskoristi.
Pozvali ste sugrađane na prosvjedni skup “Raskinimo vatikanske ugovore” koji će se održati dana 20. rujna 2014. u 14:00 na Cvjetnom trgu u Zagrebu. U pozivu se stvar manje više svodi na ”skandaloznu raskošnost” vjerske institucije iako ugovori nisu samo napisani da bi se Crkva mogla financirati, što, slažem se, ne radi na pametan način.
Prosvjed će biti na trgu ”Petra Preradovića“, ako mi nije promaklo preimenovanje trga. Protagora je jedan od suorganizatora tog skupa, a kao udarna tema je postavljena upravo ova financijska strana, ali dakako da će biti govora i o drugim aspektima ugovora.
Ima li ikakve veze vaš prosvjed s pravoslavcima pošto se okupljate ispod prozora ureda mitropolite zagrebačkog gospodina Porfirija?
Za mene kao ateistkinju i rođenu Zagrepčanku to je Trg P. Preradovića i da – Cvjetni trg, na kojem sam još kao djevojčica – stanovala sam na Svačićevom trgu – kupovala ljubičice za ”Majčin dan“. Bio je to zapravo ”Dan žena“ ali eto već i u to vrijeme se pravio svojevrsni kompromis. Tako je žena svedena na majku, ali pustimo sad to. Dakle: a) nisam sudjelovala u odlučivanju o mjestu prosvjeda; b) Cvjetni trg kao mjesto okupljanja i protestiranja je već uobičajena lokacija; c) meni nekako tamo zvone oni stihovi P. Preradovića ”Gdje ja stadoh – ti ćeš poći…..“ pa mi se mjesto čini i u tom pogledu prigodno; te, napokon, d) iskreno se nadam da nam g. Porfirije neće zamjeriti već će imati razumijevanje i za malo uznemiravanja s naše strane.
Pojasnite zašto ste 20. rujan izabrali da bude festival sekularnosti Republike Hrvatske?
Nemam pojma zašto je baš taj dan izabran! Ima li po vama neka pozadina?
Ne znam. Što mislite, je li pomoglo vašim ciljevima ili općenito govoreći ispravnom shvaćanju članka 41. Ustava to što Predsjednik Republike ne krije svoj agnosticizam, dapače, pristojno ga brani?
Predsjednik Republike u toj svojoj funkciji prilično uspješno kombinira svoj iskreno priznati svjetonazor i obaveze iz funkcije po kojoj zastupa interese građana RH – svih: vjernika svih religija, ireligiozne građane, ateiste, agnostike… Smatram da je to u skladu s Ustavom RH i demokratskim načelima općenito.
Je li vama papa Franjo simpatičan?
Po onome koliko vidim i čujem poruke pape Franje kao osoba mi je prilično simpatičan. Zbog ideje približavanja ljudima – “silaska s trona”, poruke prema seksualnim manjinama, i sličnim porukama koje smatram progresivnim, a o kojima se Katolička crkva do sad posve drugačije odnosila. No, od njega kao poglavara te ogromne, enormno bogate i politički utjecajne organizacije koji i sam propovijeda skromnost očekujem da “s riječi prijeđe na djela” iskoristi poziciju te pomogne ublažavanje bijede. Pritom i malo zagrabi u vatikansku banku. No, kako sam nevjernica ne očekujem čuda – niti od njega samog, a još manje od onih unutar Crkve koji će ga opstruirati!
Biste li mu, kao i onima kojima, preko portala Udruge Protagora, kažete da napuste Katoličku crkvu u Republici Hrvatskoj, ili da prihvate ireligioznost, rekli da mu je pametnije ne vjerovati u Boga?
Niti očekujem od njega da on meni kaže u što da vjerujem niti kanim to njemu niti ikome drugome govoriti! Kako jasno stoji u Statutu Protagore mi smo udruga koja zastupa interese ireligioznih građana a ne ateista, iako smo vjerujem svi – mi to ne provjeravamo – ateisti ili bar agnostici. Udrugu čine i osobe – i kao punopravni članovi, ne samo kao podupiratelji – koje mogu “imati dvojbe o nekom transcendentalnom biću” ali koje smatraju da takva osobna uvjerenja ne mogu biti razlog društvenog ili čak političkog djelovanja pa stoga nisu religiozni. Ti pojmovi “religioznost” i “vjera/uvjerenje” se nažalost često brkaju odnosno poistovjećuju.
Ali kao što sam gore i napisala: da – pozivam i Papu i sve katolike, kao i pripadnike drugih religija da malo promisle što u skladu s proklamiranim etičkim načelima svoje vjere mogu učiniti/promijeniti da pomognu svijetu u mukama u kojima se mnogi nalaze. I ono možda najvažnije – da to učine samo zato što je pomoć potrebna a ne zato da ih privedu svojoj vjeri!
No, nametnuli su se neki drugi događaji a onda su došli godišnji odmori ali se sada pojavila prava prilika ili važni povodi. Prvi je slučaj nove vrste diskriminacije učenika a drugi je najavljeni prosvjed u kojem će se zagovarati ”raskid” ugovora između Svete stolice i Republike Hrvatske.
Dobivši pritužbu učenika Medicinske škole u Osijeku na odluku škole prema kojoj su svi učenici i nastavnici određenih predmeta (vjeronauka, ali i sociologije i etike, kao i razrednici) dužni prvoga dana nastave, u ponedjeljak, 8. rujna 2014. godine, u 12 sati u župi Preslavnoga Imena Marijina, Donji Grad, u pratnji svojih razrednika biti prisutni na misi zaziva Duha Svetoga za početak nove nastavne godine, Upravni odbor udruge Protagora smatrao je svojom dužnošću upozoriti tu školu kako se ta odluka ne može kvalificirati nikako drugačije nego kao opetovano grubo kršenje temeljnih ljudskih prava i narušavanje ustavno definiranoga sekularnog karaktera Republike Hrvatske.
Čini se, gospođo Mihoković Puhovski, da se, pošto je brzo stigla isprika vlasti škole i Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta (točnije, Samostalnog sektora za inspekcijskog nadzora, to jest, Službe prosvjetne inspekcije – Područna jedinica u Osijeku), reakcija Protagore pokazala vrlo dobrom i učinkovitom ali vi niste bili zadovoljni. Zašto?
Djelomično sam zadovoljna. Naime, škola je vrlo prozirno pokušala ovaj poziv prikazati kao nespretnost i ispravila poziv u smislu dobrovoljnosti, ali je jasno da ta, a i druge škole takve stvari rade. No, posebno nezadovoljstvo izaziva činjenica da Ministarstvo nije pozvalo sve škole da takvo postupanje, koje se dešava i u drugim područjima života u Hrvatskoj, prekinu.
Što vas je sve zasmetalo u osječkom slučaju?
Kao i u slučaju drugih škola – a to se događalo i prijašnjih godina, a nažalost kako stvari stoje dešavat će se i u buduće, smeta me ”brkanje lončića“! Naime, nitko ne dovodi u pitanje – tako smo i u našem dopisu MZOS-u i naveli – pravo vjernika da svatko unutar svoje religiozne zajednice proslavi početak, kraj ili bilo koji drugi trenutak školske godine. Međutim nametanje stava da su svi učenici i nastavnici katolici pa moraju ići na misu, ne može biti drugo nego prisila i kršenje prava na vlastito uvjerenje. Također pitanje je kako državna/javna škola u državi u kojoj su vjerske zajednice odvojene od nje može u svojim školama organizirati takve religiozne manifestacije. Pitanje nadoknade tih nastavnih sati ovdje ne treba raspravljati, ali ostaje pitanje što bi bilo da je na primjer na neki skup zahvalnosti sve učenike pozvao neki drugi subjekt – neka druga vjerska zajednica, neka organizacija civilnog društva, politička stranka?
Kažete da prema podacima kojima raspolažete spomenuta srednja škola ne predstavlja nikakvu iznimku, već njezin ravnatelj slijedi praksu uvriježenu u brojnim obrazovnim ustanovama diljem naše zemlje. Možete li ovo argumentirati?
Da. Imali smo takav isti slučaj lani s osnovnom školom ”Pujanke“, javili su nam se, a i mediji su pisali o ovogodišnjem slučaju u Dubrovniku, javljali su nam se i javljaju još uvijek mnogi, ali ne žele iz straha ići u javnost. Dakako da ima slučajeva koji ne dopiru ni do nas ni do medija. Prije nekoliko godina imali smo obavijest i o pozivanju na misu svih pripadnika oružanih snaga pa smo se razjašnjavali i s MORH-om i izgledno je da ćemo još surađivati.
Izjavili ste da očekujete izdavanje obaveznog naputka ravnateljima svih javnih škola u Republici Hrvatskoj, kojim bi se jednoznačno uputilo na nedopustivost takve prakse. Imate li povratnih informacija?
Ne. Očekivali smo, nakon što je ministar Mornar održao konzultacije s Biskupskom konferencijom da će smatrati svojom obavezom sastati se i s drugima – drugim vjerskim zajednicama, ali i s udrugama koje zastupaju ne samo ireligioznost, poput Protagore, već i onima koje se godinama zalažu za promjene u odgoju i obrazovanju iz drugih pozicija. Bilo je nekih razgovora, ali rezultat je slab. Mi ćemo uskoro zatražiti razgovor s ministrom pa ćemo vidjeti kakvi će biti rezultati a i njegov stav i oko ovog pitanja.
Rekli ste da bi izostajanje primjerene reakcije značilo da Vlada ignorira jednu od svojih temeljnih obaveza, a to je čuvanje ustavnog poretka i zaštita ljudskih (posebno dječjih i manjinskih) prava. Koja su to prava po vama narušena?
Ovakvim ponašanjem, kao i provođenjem vjeronauka u javnim školama, narušen je niz prava djece određenih Konvencijom o pravima djeteta, mnogi postupci u kontradikciji su sa Zakonom o suzbijanju diskriminacije, a i sam Ugovor između RH i SS traži da provedba vjeronauka ne dovodi do diskriminacije – a dovodi, nedvojbeno i dokazano. A kad država u svojim odgojno obrazovnim ustanovama dopušta pa i sama provodi diskriminaciju prema svojim najmlađim članovima onda je to vrlo zlo.
Konkretnije, narušeno je pravo na obrazovanje u istim uvjetima – djeca koja ne pohađaju vjeronauk nemaju adekvatni izborni ”predmet identiteta“, djeca ireligioznih roditelja izlagana su vjerskoj indoktrinaciji protiv njihove volje, pripadnici drugih vjera nemaju isti tretman jer su ”manjina“, vrlo često su djeca koja nisu katolici vrijeđana jer se o uvjerenju njih i njihovih roditelja govori s omalovažavanjem ili ih se prikazuje kao grješno.
Nadalje, uz već notorne priče o pravima, odnosno negiranja prava seksualnih manjina, rigidnom antifeminizmu… Vrijeđanja se protežu i na druge situacije. Neki dan smo dobili pritužbu mlade djevojke koja je – nakon što je vjeroučiteljica posprdno i uvredljivo prikazala “umjetnu oplodnju” kao grijeh – otišla u WC i plakala – jer je sama začeta takvim postupkom. Ne predstavljaju problem samo nastavni plan i program vjeronauka već i vjeroučitelji koji – čast iznimkama – osim samog katekizma zadiru i u druge predmete, a nažalost njihove pedagoške kompetencije su vrlo upitne – uz sve anakrone stavove koje zastupaju i metode kojim ih prenose ne priznajući dinamiku koja je u svijetu, a naročito znanosti neprekidno prisutna.
Vi ste i ranije u više navrata upozoravali na mnogostruke probleme koje sa sobom donosi vjernauk u javnim školama…
Da. Poseban problem je što vjeroučitelji sad s obzirom na manjak sati postaju vrlo često i razrednici pa je njihova odgojna uloga sve šira. Također, i nastavnici drugih predmeta su ponekad na toj istoj svjetonazorskoj poziciji koju nameću svojim učenicima. Primjer je nastavnica matematike koja je prekinula nastavni sat kad se očekivala presuda generalima iz Haaga i natjerala sve učenike da se mole za oslobađajuću presudu. Da se to desilo na primjer u Njemačkoj – isti čas bi bila suspendirana. Nabrajam sve ove primjere kako bih argumentirala potrebu da država – MZOS – donese jasna pravila što se u javnim školama smije a što ne raditi. Uspjeli smo na primjer – uz vrlo jasnu i odlučnu intervenciju Ureda pravobranitelja, zaustaviti praksu da se na državnim natjecanjima iz ekologije koje provodi udruga ”Lijepa naša“ postavljaju i pitanja iz vjeronauka! Tu se ne radi samo o diskriminaciji učenika natjecatelja koji ne pohađaju vjeronauk već i vrlo opasnoj praksi (ovo nije usamljen slučaj) da se znanstvene tvrdnje i metode miješaju i izjednačuju s religioznim dogmama.
Ustav RH u čl. 41. izričito navodi ”Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države“ – pa se u državnim školama, smatrate, ne smiju provoditi nikakve crkvene aktivnosti, pozivati na njih nastavnike i učenike te o takvim manifestacijama širiti propagandu, a kamoli radi njih prekidati nastavu. Također Ustav navodi da su sve vjere i uvjerenja u RH jednakopravna pa ni na koji način nije moguće sve učenike i nastavnike pozivati na manifestaciju jedne od religija prisutnih u RH. Ako vi smatrate vjeru katolika i vaš ateizam u potpunosti ravnopravnima, pitanje koje proizlazi iz ciljeva vaše udruge je zašto posebno promovirate ireligiozno poimanje svijeta? Jasno je da Protagora ima pravo na zaštitu prava ireligioznih osoba pa i obavezu takvo što raditi ali, provociram vas, zašto ne pustite na miru ljude da vjeruju u što god žele, pa i u Gospu Međugorsku ako im nije sumnjiv kriminal koji se odvija pod njenim plaštem?
Nažalost ”naš“ ateizam i vjera – ne samo katolika – nikako nisu ravnopravni. Preciznije, ravnopravni jesu ili bi bar trebali biti po načelu prava na uvjerenje, ali nisu nikako ravnopravni, posebice u Hrvatskoj po ”brojčanoj snazi“, društvenom – a o političkom utjecaju da i ne govorim, financijskoj snazi, itd. No, u demokraciji to ne bi smjelo biti važno, dapače – svaka manjina pa tako i ona uvjerenja – bi trebala biti posebno zaštićena. I sad, zašto propagiramo naša uvjerenja?! E, pa, molim lijepo. A zašto to ne bismo trebali raditi? I naše pravo je da svoja uvjerenja pokušavamo širiti i za njih dobivati pristalice!
Po kojem zakonu ili etičkoj normi bi to trebalo biti sporno? Ne činimo to zloupotrebom državnih institucija, ne trošimo ničiji novac nego nas samih, klonimo se bilo kakvog vrijeđanja i govora mržnje pa tko nas želi poslušati to svojom slobodnom voljom i čini. Ako to netko dovodi u pitanje morao bi ipak savladati bar abecedu demokracije! Pluralizam pa i svjetonazorski je njena osnova. Gospa Međugorska je problem katolika – i onih koje ne smeta kriminal koji prikriva, ali to uistinu nije problem koji bismo mi trebali rješavati. To je problem Crkve i samih vjernika koji dopuštaju da se tako radi i u njihovo ime.
Haj’mo ovako: jeste li vi ateisti u Republici Hrvatskoj ugrožena kategorija građana? Osjećaju li se članice i članovi Protagore da su u podređenom položaju? Pitam vas to zato jer podaci iz popisa stanovništva za 2011. pokazuju rast nevjernika u odnosnu na 2001. Tada je agnostika bilo 1.547 građana (0,03%) dok je ateista bilo 98.376 građana (2,22%) a sada ima puno više agnostika, oko 32.518 (0,76%) i dosta više ateista, njih 163.375 građana ili nešto više od toga (3,81%).
Ne bih baš rekla da smo ”ugroženi“. Doba inkvizicije je na svu sreću ipak prošlo, ali da je u mnogim dimenzijama naš građanski status podosta okrnjen ima niz i primjera i dokaza. Nižem nasumično – zašto ja kao ireligiozna osoba plaćam porez Crkvi, zašto me nedjeljom u šest ujutro budi agresivna crkvena zvonjava, zašto moram putem medija biti neprekidno izložena religijskoj propagandi, zašto ne mogu ići – pritisnuta vlastitim zdravstvenim problemima – kroz (državnu) bolnicu a da me ne zasipaju agresivnim religijskim porukama, zašto me oni koje ja smatram nemoralnim poučavaju etici ismijavaju moja uvjerenja i odriču mi ikakvu duhovnost? Jednostavno – kao građanka u demokratskoj državi u kojoj je Crkva odvojena od države inzistiram na svome pravu da odlučujem kome će ”pinka“ iz mog poreza biti dana. Recimo, ja želim da ide udruzi ”Silver“ koja uzgaja terapeutske i pse vodiče za slijepe osobe a ne Katoličkoj crkvi. Takvo pravo mogućnosti izbora i odluke građana priznato je u mnogim zemljama a meni je uskraćeno.
Što, dakle, vama govore podaci iz popisa stanovništva?
Ovi podaci o porastu ateista koje predstavljate su trend ne samo u Hrvatskoj već i u cijelom svijetu. Crkva je previše anakrona i rigidna, znanost ide svojim putem i ljudi više jednostavno ne mogu prihvaćati religijske dogme. I kao osoba i kao predsjednica Protagore ja taj trend pozdravljam! Dva su glavna razloga tome: smatram da ljudski mozak ne smije biti papagaj zatočen u religijskoj krletci i drugo – ne mogu prihvatiti niti jednu organizaciju koja živi na jedan način a od svojih članova traži drugo.
Kako ocjenjujete odnose vjernika i nevjernika u našoj zemlji? I dijalog svjetonazora uopće, ako ga ima?
Smatram da u našoj zemlji nema dijaloga vjernika i nevjernika – situacija je nažalost previše ispolitizirana i zaoštrena. To je vrlo loše, mlade se također odgaja u tom kontekstu pa se već u osnovnoj školi, i opet – čast iznimkama – dijele na ”naše“ i ”njihove“ utoliko gore što je religijska pripadnost povezana s nacionalnošću i političkim odabirom roditelja. Imali smo prijavu roditelja čijem djetetu je u školi (osnovnoj) bilo zabranjeno da pod satom vjeronauka koji ne pohađa ide u knjižnicu s obrazloženjem ”nek’ sjedi u hodniku i svi vide tko je komunjara“! Zbog takvih postupaka mnogi roditelji upisuju djecu na vjeronauk samo zato da ne bi bila šikanirana.
Iskustvo suživota vjernika i nevjernika imala sam i u okviru primarne obitelji, a i zajedno sa suprugom za našeg boravka u Engleskoj ranih devedesetih. Kroz svoj volonterski rad u Oxfamu upoznala sam kvekera s kojim smo se sprijateljili i moram reći da je to bilo prekrasno iskustvo. Ni njemu ni njegovoj supruzi ni njihovim prijateljima nimalo nije smetalo što suprug i ja ”nismo primili dar vjere“, družili smo se, još se uvijek družimo, i zajedno radili. Organizirali smo u Londonu, bilo je to doba rata u BiH, zajedničku molitvu za obustavu rata koju su vodili glavni anglikanski, katolički i pravoslavni svećenik, muslimanski imam i židovski rabin. Na tom događaju svirao je i Nigel Kenedy te violončelist iz Sarajeva (neka mi je oprošteno – ne mogu se sjetiti imena) koji je odsvirao ”Kad ja pođoh na Bembašu“. Uskoro se dogodila Srebrenica! I opet se dokazalo da su ”gospodari rata“ moćniji od molitve.
Kako vam se čini izjava predsjednika Sabora Josipa Leke izrečena u svetištu u Ludbregu o ”zajedništvu Crkve i države”? Josip Leko je pozvao “crkvenu i narodnu vlast na zajedništvo i suradnju”. Međutim, smatra novinar Tomislav Klauški, ona je u hrvatskom društvu nemoguća, a u sekularnom društvu izričito nepoželjna.
Ovu izjavu sam čula samo prenesenu medijima i imam s njom dosta problema. Naime – za suradnju sam uvijek – i sam poziv na suradnju pretpostavlja postojanje dva ili više subjekta pa mi se čini da je to u redu. Suradnja je i u sekularnom društvu po meni poželjna ali zajedništvo je nešto drugo. No, s druge strane, političare opet moramo ocjenjivati primjereno njihovoj funkciji koja je obilježena željom da što dulje traje. Sjetimo se Churchila: ”Kad političar otvori usta, ne znate smije li se ili vas namjerava progutati!“
Jeste li vi, kako vam se pripisuje, neprijateljica Katoličke crkve, one u RH te one ”univerzalne”?
Zgodno pitanje! S jedne strane mene Katolička crkva ne zanima pa joj ne mogu biti ni neprijateljica ni prijateljica – s njom neka se bave njeni članovi. To se tiče i ”naše hrvatske“ i univerzalne. S druge pak strane – da neprijateljica sam postupaka i djelovanja Katoličke crkve, i lokalne i univerzalne, koje se kose opće prihvaćenim poimanjem pravednosti.
A zašto donosite stav, što vam je prigovorio jedan katolički svećenik s kojim ste ušli u polemiku, da Hrvati trebaju napustiti Katoličku crkvu?
E sad, nisam sigurna da mi je jasno o kojoj se to polemici radi? Bilo je pisanija razno raznih – zadnja je ona ”Max portala“ koja je toliko nesuvisla i maliciozna da se njome nisam ni željela baviti – čekam da pošalju nešto bolje, ali vjerojatno mislite na ”Objektiv“ i polemiku s vlč. Pavlom Primorcem? Nemam više spremljen taj tekst. Radi se o mojem pozivu istinskim vjernicima da se odupru pa i napuste Katoličku crkvu zbog njenog djelovanja suprotnog onome što ta institucija propovijeda. Takvih vjernika koji se ne mogu pomiriti sa onim što Crkva – i u njihovo ime – radi ima svakodnevno sve više. Imam i prijatelja i članova obitelji koji su time ogorčeni i neki su već, bez mog nagovora, izašli iz Crkve te postali ateisti ili su pristupili nekoj drugoj vjerskoj zajednici.
Zašto zagovarate raskid tzv. Vatikanskih ugovora odnosno ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske?
Ti ugovori su donijeti u određenom povijesnom i političkom trenutku, zbrzano i netransparentno a po, ne samo mom/našem uvjerenju, vrlo su štetni. Također, i sami ugovori kažu da ”ukoliko se okolnosti promjene i ugovori se mogu izmijeniti“! Smatram da su se okolnosti promijenile, pokazalo se da su ugovori u mnogo čemu štetni, ili bar problematični, te ih treba promijeniti odnosno ukinuti.
Posebno, kako je to moja profesionalna domena, me smeta ugovor u području odgoja i obrazovanja. Ne samo onaj dio o vjeronauku, već i mnogo drugog a naročito članak koji govori i o ”potrebi katoličkog odgoja na razne načine“ – citiram po sjećanju, što je potpuno difuzno i omogućava samovoljno ponašanje koje može ići u opake krajnosti o čemu je već bilo riječi.
Budući da javnost pitate kako bi se mogla potrošiti milijarda kuna je li vaš poriv da tražite raskid, ne kažete reviziju već raskid, financijska strana ovoga problema ili ima toga još?
Da uz već rečeno ima i još – netransparentnost trošenja, luksuz za svećenike uz bijedu stanovništva pa i vjernika, mogućnost da država ta sredstva ravnopravnije i korisnije iskoristi.
Pozvali ste sugrađane na prosvjedni skup “Raskinimo vatikanske ugovore” koji će se održati dana 20. rujna 2014. u 14:00 na Cvjetnom trgu u Zagrebu. U pozivu se stvar manje više svodi na ”skandaloznu raskošnost” vjerske institucije iako ugovori nisu samo napisani da bi se Crkva mogla financirati, što, slažem se, ne radi na pametan način.
Prosvjed će biti na trgu ”Petra Preradovića“, ako mi nije promaklo preimenovanje trga. Protagora je jedan od suorganizatora tog skupa, a kao udarna tema je postavljena upravo ova financijska strana, ali dakako da će biti govora i o drugim aspektima ugovora.
Ima li ikakve veze vaš prosvjed s pravoslavcima pošto se okupljate ispod prozora ureda mitropolite zagrebačkog gospodina Porfirija?
Za mene kao ateistkinju i rođenu Zagrepčanku to je Trg P. Preradovića i da – Cvjetni trg, na kojem sam još kao djevojčica – stanovala sam na Svačićevom trgu – kupovala ljubičice za ”Majčin dan“. Bio je to zapravo ”Dan žena“ ali eto već i u to vrijeme se pravio svojevrsni kompromis. Tako je žena svedena na majku, ali pustimo sad to. Dakle: a) nisam sudjelovala u odlučivanju o mjestu prosvjeda; b) Cvjetni trg kao mjesto okupljanja i protestiranja je već uobičajena lokacija; c) meni nekako tamo zvone oni stihovi P. Preradovića ”Gdje ja stadoh – ti ćeš poći…..“ pa mi se mjesto čini i u tom pogledu prigodno; te, napokon, d) iskreno se nadam da nam g. Porfirije neće zamjeriti već će imati razumijevanje i za malo uznemiravanja s naše strane.
Pojasnite zašto ste 20. rujan izabrali da bude festival sekularnosti Republike Hrvatske?
Nemam pojma zašto je baš taj dan izabran! Ima li po vama neka pozadina?
Ne znam. Što mislite, je li pomoglo vašim ciljevima ili općenito govoreći ispravnom shvaćanju članka 41. Ustava to što Predsjednik Republike ne krije svoj agnosticizam, dapače, pristojno ga brani?
Predsjednik Republike u toj svojoj funkciji prilično uspješno kombinira svoj iskreno priznati svjetonazor i obaveze iz funkcije po kojoj zastupa interese građana RH – svih: vjernika svih religija, ireligiozne građane, ateiste, agnostike… Smatram da je to u skladu s Ustavom RH i demokratskim načelima općenito.
Je li vama papa Franjo simpatičan?
Po onome koliko vidim i čujem poruke pape Franje kao osoba mi je prilično simpatičan. Zbog ideje približavanja ljudima – “silaska s trona”, poruke prema seksualnim manjinama, i sličnim porukama koje smatram progresivnim, a o kojima se Katolička crkva do sad posve drugačije odnosila. No, od njega kao poglavara te ogromne, enormno bogate i politički utjecajne organizacije koji i sam propovijeda skromnost očekujem da “s riječi prijeđe na djela” iskoristi poziciju te pomogne ublažavanje bijede. Pritom i malo zagrabi u vatikansku banku. No, kako sam nevjernica ne očekujem čuda – niti od njega samog, a još manje od onih unutar Crkve koji će ga opstruirati!
Biste li mu, kao i onima kojima, preko portala Udruge Protagora, kažete da napuste Katoličku crkvu u Republici Hrvatskoj, ili da prihvate ireligioznost, rekli da mu je pametnije ne vjerovati u Boga?
Niti očekujem od njega da on meni kaže u što da vjerujem niti kanim to njemu niti ikome drugome govoriti! Kako jasno stoji u Statutu Protagore mi smo udruga koja zastupa interese ireligioznih građana a ne ateista, iako smo vjerujem svi – mi to ne provjeravamo – ateisti ili bar agnostici. Udrugu čine i osobe – i kao punopravni članovi, ne samo kao podupiratelji – koje mogu “imati dvojbe o nekom transcendentalnom biću” ali koje smatraju da takva osobna uvjerenja ne mogu biti razlog društvenog ili čak političkog djelovanja pa stoga nisu religiozni. Ti pojmovi “religioznost” i “vjera/uvjerenje” se nažalost često brkaju odnosno poistovjećuju.
Ali kao što sam gore i napisala: da – pozivam i Papu i sve katolike, kao i pripadnike drugih religija da malo promisle što u skladu s proklamiranim etičkim načelima svoje vjere mogu učiniti/promijeniti da pomognu svijetu u mukama u kojima se mnogi nalaze. I ono možda najvažnije – da to učine samo zato što je pomoć potrebna a ne zato da ih privedu svojoj vjeri!
