Vjeran Zuppa: ‘Plenkovića je teško i gledati na televiziji, čak i kad šuti’

Profesor emeritus, dramaturg, teoretičar književnosti i kazališta, pjesnik i kritičar, Vjeran Zuppa upravo završava najnoviju knjigu “Intelektualac ili čovjek u pitanju”, u kojoj se bavi kulturno-društvenom situacijom u Hrvatskoj danas. Legendarni upravitelj i dramaturg Teatra &TD u zlatno doba od 1966. do 1977., od osamdesetih godina prošlog stoljeća do 2014. bio je profesor na Akademiji dramske umjetnosti u Zagrebu. Diplomirao je na dvama studijima na Filozofskom fakultetu u Zagrebu: jugoslavistiku i francuski, a potom i filozofiju i povijest umjetnosti, a na tom je fakultetu doktorirao s temom “Pojam dramaturgije u dvadesetom stoljeću”.

U dugogodišnjoj karijeri bio je i urednik časopisa “Razlog”, lista “Telegram” i urednik revije “Teka”, objavio je niz knjiga iz književne teorije i teorije teatra i nekoliko zbirki pjesama. Prevođen je, a i sam je s nekoliko jezika prevodio stručnu literaturu i poeziju. Teatar &TD je pod njegovim vodstvom dobio i Nagradu grada Zagreba. Predsjednik Stipe Mesić dodijelio mu je odličje Reda Danice Hrvatske. U doba Ivice Račana bio je član kulturnog savjeta SDP-a, a javnost još pamti njegov sukob sa Zoranom Milanovićem koji je dolazeći na čelo SDP-a posprdno pitao: “A tko je taj Zuppa?”. Nakon toga izgladili su odnose i Vjeran Zuppa podržao ga je na predsjedničkim izborima, kao što je i pozitivnim ocijenio dolazak Andreja Plenkovića na čelo HDZ-a. O sukobu između premijera i predsjednika Republike, ministrici kulture i njenoj kulturnoj politici i situaciji u zagrebačkom HNK govorio je u intervjuu za Nacional.

NACIONAL: Plenkovićev dolazak na vlast kao premijera komentirali ste kao osvježenje, a onda ste i Milanovića kao predsjednika, kojem ste oprostili svojedobno podcjenjivanje, dočekali s odobravanjem. Kako sada gledate na njih dvojicu?

Drago mi je da ste zapamtili što sam onomad o Plenkoviću govorio. Doista, u njemu sam kada je postao predsjednik stranke, a onda i premijer, vidio osobu koja bi mogla pozitivno utjecati ne samo na situaciju u HDZ-u, već i na cijelu državu. Osobito zato što je značio ogromnu promjenu jer je došao nakon Tomislava Karamarka i gotovo pronacističkih ideja koje je ovaj propagirao. Plenkovićev način političkog ponašanja mi se činio tada sasvim civiliziranim, a dočekao ga je veliki problem sređivanja stanja u stranci. U tome je čak i uspio jer su se mnogi njegovi oponenti, a neki od njih bili su mu i bliski prijatelji, potpuno povukli iz stranke. No do danas, čini mi se, da se Plenković sasvim promijenio. To se moglo pratiti i uz sve njegove rasprave na aktualnom satu, kada bi sa svojim ministrima stao pred Sabor. Vidjelo se to, uostalom, i na zadnjem aktualnom satu. On s pozicije predsjednika Vlade odgovara na pitanja zastupnika opozicije i komentira ih isključivo, ne mogu reći cinično, jer za takvo nešto on nema talenta, već na nekakvi podrugljivi način. On se redovito izruguje i to najviše onima koji na primjer, u ovom sazivu Sabora, najviše vrijede. Od te svoje podrugljivosti nije prezao ni u jednoj prilici pa sam s vremenom shvatio da sam sasvim pogriješio u svojoj procjeni. Što se Zorana Milanovića tiče, nakon one faze u kojoj je javno pitao “Tko je to Zuppa?”- na što sam mu odgovorio napismeno i onda smo riješili to pitanje – mi smo se na neki način sprijateljili. Puno puta smo se sretali i na Trešnjevci u jednoj maloj gostioni i kod Draška u Frankopanskoj. Moram reći da prema njemu i dalje imam stanovite simpatije. Ovo što sada govori u javnosti izlažući svoje stavove i svoje kritike, oblikovano je na način kojim prilično iskušava i svoje literarne osobine, pa i domete. U svakom njegovu izlaganju ima dosta metafora, metonimija, raznolikih atribucija i slično koje zna zgurati i u jednu rečenicu. Tako mu se znade dogoditi i to da i sam centar nekoga iskaza posve izgura na marginu. To je taj formalni dio koji bi mu se mogao prigovoriti. No sami njegovi središnji politički prigovori i prijedlozi vrlo su značajni i jasni, bez obzira na to je li ih Milanovićeva literarnost opterećuje ili ih, naprotiv, znade učiniti još vidljivijim.

NACIONAL: Ima li u ovakvoj situaciji mjesta i razloga za njihova javna prepucavanja i takav javni diskurs? Naime, treći val pandemije hara, ljudi umiru, Zagreb i Sisačko-moslavačka županije porušene su potresom, ekonomska kriza je pred vratima. Što građani imaju od toga?

Kako bilo da bilo, ta “prepucavanja” za sada zastaju. Vratimo se Plenkoviću koji nije samo mene razočaravao, pa i razočarao nakon stanovitog razdoblja od vremena onog njegova prvog političkog nastupa. Podsjetio bih samo na njegovu nedavnu rečenicu upućenu ojađenim farmaceutima kojima je država dužna milijarde, a ona glasi “Nisu gladni kruha!”. Kada ga je jedan od novinara pitao što je time mislio reći, on se okrenuo i rekao: “O čemu vi to govorite? Nisam to rekao.” I tu je njegov glasnogovornik prekinuo svaki daljnji razgovor s prisutnima. Moram priznati da se ipak nisam od njega nadao da će doći do te razine političkog egoizma koji sada pokazuje. Njega nitko osim njega samoga ne zanima. Naravno, Zoran Milanović mu ne ostaje dužan, a ja doista mislim da bi taj njihov javni dijalog konačno trebao završiti. Ma koliko je u početku medijima možda bilo zanimljivo, sada je postalo dosadno pa i besmisleno.

NACIONAL: U jednom intervjuu prije predsjedničkih izbora Plenkoviću ste prognozirali gubitak političke moći nakon odlaska Kolinde Grabar-Kitarović. Je li se to dogodilo, s obzirom na da mu je rejting više nego stabilan?

To se nije dogodilo pa sam, dakle, loše predviđao. Gospođa Grabar-Kitarović bila je dovedena zato da bi upravo Plenković imao više političke “komocije”. Ustavnost je time bila zadovoljena, gospođa je bila zadovoljna, a Plenković je, recimo, mogao obnašati i više od onog što je njegovim mjestom predviđeno.

Moja su sadašnja, riskantna predviđanja drugačija. Mislim da postoji opća zasićenost velikim strankama i SDP-om i HDZ-om. Nemoguće je preko noći bitno promijeniti opću političku sliku, ali smatram da postoji stanovito odumiranje interesa, u izvornome smislu, i za HDZ i za SDP. U HDZ-u se stalno otkrivaju korupcijske afere. USKOK provodi istrage i to je to.

SDP se već godinama nalazi u situaciji koja nikako nije dobra, za koju je najviše zaslužan Davor Bernardić. On je jedna od Bandićevih podvala SDP-u. Izučivši zanat kod Bandića, Bernardić je u SDP-u odlično obavio posao. Gotovo je potpuno upropastio stranku. Iako je na prvi pogled izgledao civilizirano, imao je u sebi nešto što mi se činilo sasvim odbojnim. Volio bih da više uopće nije u toj stranci.

NACIONAL: Plenković se morao odreći pola ministara u prošloj vladi zbog sumnje na korupciju. Je li on doista spreman obračunati se s korupcijom u HDZ-u i oko HDZ-a, ili je to samo mazanje očiju javnosti?

Čini mi se da to mazanje očiju javnosti daleko češće prakticira.

NACIONAL: Vi ste uoči parlamentarnih izbora među prvima javno rekli da Bernardić nikako ne može postati premijer jer za to nema kapaciteta. Ima li ga Peđa Grbin? Što mislite o njemu kao predsjedniku SDP-a?

O Grbinu mislim vrlo pozitivno. Kod njega odmah možete uočiti njegovo pravničko obrazovanje, a osim toga on je osoba koja s dosta velikim mirom a u vrlo neugodnim situacijama zna pametno, pa i mudro reagirati. No u raspravu o tome može li on postati premijer ne bih u ovom trenutku ulazio. Naime, primjećujem velike promjene na političkoj sceni koja dovodi sa sobom i neke druge ljude. Među njima više nitko ne pripada Tuđmanovoj eri, osim vječnog Vladimira Šeksa. Nije ostao niti onaj sasvim izmišljeni arhaični hrvatski jezik koji je Tuđman pokušao nametnuti čak i vlastitim ruglom od jezika koji može, recimo, predstaviti već i naslov “Sveudilj svedobna genocidna činidba” koji pripada poglavlju jedne Tuđmanove opsežne, ovakvim “jezikom” napisane knjige. Međutim, konačno se pojavila i jedna nova generacija političara i na ljevici i na desnici, što znači da sljedeći premijer, možda, neće doći ni iz jedne od dviju velikih stranaka.

NACIONAL: Među njima je zeleno-lijeva koalicija na čelu s Tomislavom Tomaševićem, odnosno politička platforma Možemo!. Mislite li da oni imaju kapaciteta za tri, četiri godine doista preuzeti vođenje državom?

Najprije, mislim da je Tomislav Tomašević jedan vrlo vrijedan i moderan, obrazovani mladi čovjek sa znanjem i ambicijama koji su utemeljeni i u neospornoj radinosti. Što se ostalih iz te koalicije tiče, tu ima puno zanimljivih osoba, pa vjerujem da su izabrali jedan dobar put, naime, da namjeravaju ići polako ka svome cilju. To mi se čini vrlo inteligentno. Nema tu obećanja da će se stvari hitno preokrenuti, dakako nabolje, jer su svi svjesni da ni u ovom trenutku, a ni za godinu ne mogu ovakvu društveno-političku situaciju radikalno promijeniti. Vjerujem da će se mijenjati niz političkih programa, premda neke od njihovih nositelja još i ne poznamo. No sigurno je da je političko stanje u kojemu se nalazimo postalo teško izdrživo. Vidi se da se generacijski mijenja i politički diskurs – od, recimo, Vilija Matule, pa do bračnog para Raspudić. Oni drugačije govore, drugačije su obrazovani, njihov odnos prema politici nije stranački uvjetovan, oni ništa ne izvršavaju, već djeluju u skladu s vlastitim znanjima i uvjerenjima.

NACIONAL: Može li se u slučaju Zorana Milanovića i njegovih posljednjih istupa reći da cilj opravdava sredstvo? Naime, ako mu je bio cilj razotkriti korupciju pravosuđa i HDZ-a, on to ovim načinom nije postigao.

Ne samo da nije postigao cilj, već je postigao nešto sasvim suprotno. Naime, meni se čini da je tim svojim nastojanjem da dokaže kako ima pravo, pa je nastupio kao pravnik koji poznaje Ustav i zakone, najviše izgubio. Zaista me zanimalo da gospođa Zlata Đurđević koju su svi odreda hvalili kao vrsnu stručnjakinju, osobu koja je dobila niz komplimenata sa sasvim različitih strana, a pri tome ostala po strani, vrlo suzdržano, bude i imenovana za predsjednicu Vrhovnog suda. Čini mi se da je Milanović svojim načinom njezina predlaganja, nažalost, ipak više napravio da ona izgubi, nego da dobije tu funkciju.

NACIONAL: Prije puno godina vi ste bili prva “žrtva” Milanovićeva omalovažavanja, pa i vrijeđanja prirodnih saveznika s ljevice, što je nastavio raditi i dalje. Otkad je predsjednik Republike, obrušio se i na Radu Borić i Tomislava Tomaševića, a najviše na Milorada Pupovca koji mu je bio godinama koalicijski partner. Kako to tumačite?

Ja se nisam ni potrudio da bih to razumio. Ne znam kako bih tumačio činjenicu da je sada navalio na Pupovca. S moje strane mogu reći da Pupovca znam dugo, još s Filozofskog fakulteta, pratim ga još od Tuđmanova vremena do danas. Cijenim ga kao profesora lingvistike, a bio je i vrlo simpatičan i duhovit. Točno je i da je doista bio glas razuma koji je pokušavao artikulirati stavove lojalnih građana srpske nacionalnosti. Imao je stanovitu dinamiku i u ponašanju i u svojim govorima i u nastojanjima. No od tada pa do danas kod njega primjećujem veliku promjenu, tako da moram priznati da ga gotovo ne mogu prepoznati. Prije svega u njegovu javnom nastupu, taj njegov spori govor, te njegove duge pauze, ta ojađenost, to je nešto što ne mogu povezati s Pupovcem kakvoga sam znao. Danas ga doživljavam kao sasvim drugačiju osobu nego što je bio.

NACIONAL: Ali Pupovac je s pravom ojađen jer je desetljećima meta ostrašćenih radikala i s hrvatske i sa srpske strane. Milanović je sada na svoju stranu dobio ekstremnu desnicu i umirovljene generale. Je li to njemu bio cilj ili je to samo rezultat njegova nepredvidljivog karaktera?

To bi, možda, mogao biti i rezultat tih njegovih karakteristika koje imaju i svoje nepredvidljivosti. Međutim, dovoljno ga dobro poznajem da bih sa sigurnošću mogao tvrditi da mu to s desnicom i s tim generalima nikako nije bio cilj.

NACIONAL: Ivica Račan okupljao je oko SDP-a kroz različite savjete intelektualce, znanstvenike, umjetnike koji nisu bili članovi stranke, ali su bili lijevo orijentirani. Vi ste u to doba bili u kulturnom savjetu. To je nestalo prvo s Milanovićem, pa s Bernardićem. Ima li Peđa Grbin takvih ambicija?

Nema. Moram reći da se, prije nego što je došao na poziciju predsjednika stranke, nešto javio i meni pa smo izmijenili par riječi o potrebi stvaranja programskog pristupa kulturi i to kulturi kao jednom od oblika javnih politika. To je inače izuzetno važna stvar u promišljanju razvoja “generalne” politike svake moderne države. No nakon toga nismo se čuli.

NACIONAL: Što je s ostalim strankama ljevije od SDP-a? Pridaju li oni važnost kulturnoj politici, imaju li je uopće u svojim programima?

Ma ne, nikako. Kultura kao javna politika pokrenuta je davno u Švedskoj i to u njihovu Kraljevskom putujućem teatru koji je ekvivalent našem HNK. To se kao ideja kasnije prenijelo na Francusku, ali i niz država, pa čak i onih u kojima su neki europski parlamenti religijski podijeljeni pola-pola. Ipak su glasanjem uspjeli donijeti odluke o proglašenju kulture kao javne politike.

Europa je prepoznala kulturu kao javnu politiku koja ima veliko značenje jer je ona upravo jedan od odvažnih pokretača razvoja društva. Zato i same političke stranke znaju imati svoje vlastite kulturne politike. Na primjer, u Francuskoj dvije načelno orijentirane socijaldemokratske stranke razlikuju se upravo po tome kako je koja od njih kulturno orijentirana, odnosno koja od njih ima kulturu bolje ugrađenu u svoj stranački program. U Hrvatskoj je kasno govoriti o tome jer mi kulturu kao javnu politiku nemamo. Ona je postojala, više nego li samo u nacrtu, posljednji put jedino u doba ministra kulture Antuna Vujića.

Mi danas nemamo ministricu kulture, nego osobu koja se povremeno javlja za riječ onako potiho, sa strane i bez smisla, kao da je u strahu i od vlastite sjene.

NACIONAL: Svojedobno ste rekli da je Nina Obuljen-Koržinek cmizdrava ministrica. Ali ona je cijeli život u kulturi, poznaje europsko zakonodavstvo, došla je nakon jednog razornog ministra kakav je bio Hasanbegović. I od nje se puno očekivalo, pa zašto onda u posljednje četiri godine nije osmislila sveobuhvatnu kulturnu politiku i donijela strategije za različita područja, prije svega medijsko?

Na žalost, s njom kao ministricom nema ničega od toga, pa je i hrvatska kultura izgubila skoro svako, a naročito javno značenje. Znam da je ona obrazovana, znam da poznaje kulturu i doista ne znam zašto se nije “pozabavila” makar samom kulturom “kao takvom”, a ne kao ovakvom.

Međutim, nisam doživio od nje, pa čak ni u jednom dramatičnom trenutku, kao što je kriza u zagrebačkom HNK, neku suvislu reakciju. Doista ne osjećam da se netko u ovoj zemlji danas, makar nekako, brine za hrvatsku kulturu. Nedavno sam slušao Plenkovića koji je predstavljao Nacionalni plan oporavka i otpornosti u kojem je elaborirao planove po sektorima, ali o kulturi nije bilo ni riječi. Ni spomenuta nije bila. Nažalost, ministrica nije za javnu upotrebu. Ona samo gleda oko sebe da slučajno ne bi rekla nešto pa se nekome, možda, zamjerila.

NACIONAL: Spomenuli ste da nije adekvatno reagirala na situaciju u zagrebačkom HNK. Kako vi na to gledate? Dubravka Vrgoč kao intendantica usprkos svim kritikama unutar kuće ima konkretne rezultate i s produkcijom i s brojem publike. Kako bi se trebala riješiti ta situacija?

Gospođu Vrgoč dobro znam jer mi je bila studentica. Na žalost, moram reći da je njezino probijanje ka HNK, nakon diplomiranja, a nakon toga preko ravnateljske pozicije u ZKM-u išlo i dalje uz jaku hadezeovsku političku podršku. Ako govorimo o njenoj aktualnoj HNK– intendanturi, moram priznati da mi je to teško uspoređivati s onime što su tamo bili i tamo radili Branko Gavella, Kosta Spajić, Georgij Paro, velika imena hrvatskog glumišta koja su vodila HNK. Oni su oko sebe okupljali redatelje kao što su nedavno umrli Joško Juvančić, Božidar Violić, Tomislav Durbešić i drugi velikani hrvatskog teatra. Što se tiče zaposlenih u zagrebačkom HNK koji se godinama bune protiv mobinga, jedino mogu reći da mi je izuzetno žao da im se sve to događa i da su mnogi glumci i ostali zaposlenici otišli, a mnogi glumci koji su u HNK trebali doći, nisu došli. Mislim da gospođa Vrgoč ne zna s ljudima, jer da zna, onda ne bismo prije nekoliko dana gledali zaposlenike HNK s crnim maskama na licu postrojene oko Zdenca života kako čekaju na rješenje. Zato sam i potpisao jedan tekst upućen ministrici, zajedno s nizom poznatih intelektualaca, u kojem se nudi rješenje. To rješenje je isključivo okrenuto HNK kao vodećoj hrvatskoj kazališnoj kući i u tom smo dopisu stali iza glumaca i članova Opere, smatrajući da imaju pravo u svemu što traže. Stali smo iza principa da se poštuju njihova umjetnička prava.

NACIONAL: Kao profesor i dramaturg, kako komentirate dramski program HNK?

Mislim da u HNK sada imaju jednu prosječnu ekipu Drame, a u Operu se ne bih dirao jer to nije moje područje, kao ni Balet. Smatram da bi umjesto onoga što sada rade u Drami, trebali raditi ono što radi Comédie-Française u Parizu, a to je držati se jednog klasičnog repertoara. Nije na HNK da, pored toliko drugih manjih i alternativnih teatara, pa i kazališnih grupa koje su nastale, isključivo postavlja nova dramska djela kojima su autori često debitanti. HNK ima jednu obvezu, koja može biti neugodna, ali može biti i sjajno odrađena, a to je da se brine o jednoj vrsti standardne dramske literature kojoj se mogu vraćati nove i nove generacije. Naravno, u Operi nema mjesta za neke eksperimente i tu se uglavnom drže klasike, a u Baletu ima mjesta i za jedno i za drugo.

NACIONAL: Ministrica Nina Obuljen-Koržinek odgovorna je i za medije. HRT je već godinama izložen kritikama javnosti i struke zbog činjenice da je pretvoren u državni servis čiji program kontroliraju HDZ i Katolička Crkva i po mnogima je gori nego devedesetih. Kako to komentirate?

Smatram da je to strašno. Nikad gore televizije nisam gledao. Kad usporedite HRT s N1, onda tek vidite kako bi program jednog javnog servisa trebao izgledati. HRT ima četiri kanala, a na sva četiri jedva da imate što vidjeti, premda se radi o ogromnome sustavu. Da je to moguće trebalo bi prvo smijeniti glavnog ravnatelja Kazimira Bačića i urednicu IMS-a koju je tamo s punim pouzdanjem i povjerenjem u političku osobnost, namjestio nitko drugi nego li Karamarko. Premijera Plenkovića to očito ne smeta jer kada gleda HRT, barem je siguran s kojom će pažnjom biti ekraniziran. Nekada sam o njemu mislio da je osoba s kojom se može razgovarati. Danas ga teško i na televizoru gledam, čak i kad šuti. No ako govorimo o ministrici kulture, ona je na situaciju na HRT-u trebala odavna upozoriti nadležne, no umjesto toga, kao i u svemu ostalome, ona se i tu odriče svake odgovornosti. Ta gospođa tu ima velikih problema. Smatram da isto kao što se pravi da je ne pogađaju oni kazalištarci okupljeni oko Zdenca života ispred HNK, tako se i u slučaju HRT-a pravi kao da se radi o problemu o kojem ne treba razmišljati a nekmoli nešto poduzimati. Čemu ta ministrica uopće jest, a jest jedino to da nije? Što je pozitivno napravila otkad je na čelu Ministarstva kulture i medija, iza čega je stala? Radeći na jednoj knjizi koju upravo pišem, ponovo sam pročitao tekst pod naslovom “Deklariramo se… kao grupa” iz 1961. koji su svojedobno napisali Antun Šoljan, Vlado Gotovac, Slobodan Novak… Naime: opis cijele kulturno-društvene situacije koji izbija s pozadine onoga što su napisali zastrašujuće je aktualan. Pronašao sam, na žalost, brojne crne momente čije crnilo danas i dalje traje.