Za referendumske inicijative najodgovorniji su HDZ i SDP

U Točki na tjedan gostovala je ustavna stručnjakinja Sanja Barić.

Kao što je poznato iza nas su dvije inicijative za dva referenduma, jedna je inicijativa Narod odlučuje koji traže promjenu izbornog sustava, a druga je Istina o Istanbulskoj koja traži povlačenje Istanbulske konvencije. Je li vama sporno što su obje inicijative skupljale potpise u isto vrijeme?

Ne to je savršena taktika. Poznata je u svijetu, kod nas, to se naprosto tako radi. Moraš naći jednu temu koja privlači ljude, a onda uz to možeš provući temu koju je teže razumjeti. Izborni sustav nije jednostavno razumjeti. Taktika je odlična.

Što se tiče inicijative Narod odlučuje, prikupili su dovoljno potpisa, no to ne znači da će referenduma biti. SDP je najavio da će tražiti ocjenu ustavnosti. Po vašem mišljenju, jesu li ta pitanja protuustavna?

Po mom mišljenju, pitanja su nedvojbeno protuustavna. Govorim o inicijativi Narod odlučuje. Naveli su nekoliko pitanja i elemenata izbornog sustava koje žele izmjeniti. Građanima je najpoznatija priča o smanjivanju prava nacionalnih manjina, koja je apsolutno neustavna. Ne radi se samo o smanjenju prava nacionalnih manjina i njihovom predstavljanju u parlamentu nego o promjeni osnovne tektonike izgleda Hrvatskog sabora. Mi s takvom odlukom stvaramo dvije skupine zastupnika, to je ozbiljna stvar o kojoj se ne može na takav način izmijeniti. Što se tiče ostalih proceduralnih elemenata, oni su po mom mišljenju svi od reda neprihvatljivi.

Moram naglasiti da izborni sustav nije dobar, treba ga reformirati i gledam kao najveću vrijednost inicijative da će političke stranke izmijeniti izborni sustav i izborne jedinice. Međutim, ono što su oni sada započeli, radi se o pokušaju promjene pet malih šarafčića u jako kompleksnom sustavu. Promjene tih šarafčića nećete proizvesti željeni učinak, dapače vrlo su opasne. Npr. uvođenje dopisnog i elektroničkog glasovanja, to je pitanje budućnosti, ali ne u uvjetima u kojima ne možete osigurati sigurnost, autentičnost, vjerodostojnost, ne možete spriječiti hakiranje. To je u Hrvatskoj trenutno tehnički vrlo teško izvedivo, čak i nemoguće kad se radi o dijaspori. Smjernice Venecijanske komisije jasno kažu - da takvo glasovanje, ali samo ako se može osigurati sigurnost. Dodala bih da to nema veze s tim je li netko ili nije za referendum. Ustavna kateogrija je racionalna primjena svakog propisa, ako odredba nije moguće biti racionalno primjenjena, to je dovoljan razlog protuustavnosti.

Zagovaratelji inicijative, među njima i MOST-ov zastupnik Robert Podolnjak, koji je čini se i autor ovih pitanja, tvrde da nacionalne manjine ne bi ništa izgubile jer su njihova prava zagarantirana Ustavnim zakonom o pravima nacionalnih manjina. Je li to točno?

Profesor Podolnjak zagovara određene ispravne vrijednosti, a to su izmjene izbornog sustava, te u tom smislu gledam potporu inicijativi. Isto tako kao profesor svjestan je da se stvari ne mogu u sitnim dijelovima promijeniti nego se mora mijenjati cijeli sustav. Što se tiče prava nacionalnih manjina, mi možemo kao društvo i država razgovarati da li trebamo ograničiti ta prava, no to je trenutno dosegnuta razina prava, svidjelo se to nama ili ne, svidio nam se pojedini zastupnik ili ne. Micanje njihovog prava da glasaju za proračun ili za povjerenje vladi je nesumnjivo, vidimo svi, smanjivanje njihovih prava. Obrnimo pilu i pogledajmo načelo koje iz toga proizlazi. Mi imamo jednu kategoriju zastupnika kojoj smanjujemo prava. Što da kažemo - pa i predstavnici dijaspore imaju sva prava? Zašto bi glasali o pravima koji se ne primjenjuju na hrvatsku dijasporu? Isti je racio? Vi koristite jedan argument, ne sagledavate cijelu sliku nego idete logikom da vam se netko ne sviđa. Netko vam se ne sviđa jer trenutno podržava neku opciju koju vi ne podržavate. Netko se intimno ne slaže s nekom političkom odlukom i ide odmah napasti. To je sasvim jasno.

Inicijativa za povlačenje Istanbulske konvencije nije prikupila dovoljno potpisa, no u startu se postavilo pitanje može li međunarodni sporazum biti predmet referenduma. To je pogreška koja je u startu napravljena i pala bi na Ustavnom sudu?

Da, apsolutno, to je potpuno neustavna inicijativa. Dok govorimo o izbornom sustavu, ali ne tako, to je opasno i može srušiti sustav o kojem pričaju. Za razliku od toga Istina o Istanbulskoj je neustavna i to po dvije točke. Otkazivanje međunarodnih ugovora je isključivo u nadležnosti državnih tijela. Zamislite ugovor koji se nama ne sviđa, ne želimo više pravosudno surađivati sa Srbijom, Crnom Gorom pa ne želimo Vatikanske ugovore. Može li narod odlučivati o otkazivanju međunarodnih ugovora? Naravno da ne, jer Ustav ograničava sve pa čak i narod. Drugi, očitiji razlog je da se na referendumu sadržajno ne smiju mijenjati ljudska prava na način da se ona ograničavaju ili smanjuju. Istanbulska konvencija govori o ljudskim pravima i ravnopravnosti spolova, to je jedna od temeljnih vrednota Članka 3 našeg Ustava. Mi bi otkazivanjem išli u ukidanje, smanjivanje i ograničavanje ljudskih prava i temeljnih vrednota. Zamislite da ukinemo sad bilo koje ljudsko pravo. To većina ne smije moći, to je elementarna abeceda referenduma. Ljudska prava se ne mogu smanjiti na referendumu.

Je li moguće tražiti produljenje od 15 dana za skupljanje potpisa?

To su iznimno važna pitanja, a ukazuju da je referendumska legislativa katastrofalna. Ugovora jasnog nema ni u Ustavu ni u Zakonu o referendumu i drugim oblicima osobnog odlučivanja. Tu će u konačnici Ustavni sud postupiti kao i ranije te poručiti - Hrvatski sabore nisi odradio posao, moramo zaštiti ustavni identitet RH, osnovnu strukturu našeg Ustava! Pa će vjerojatno naći neka pravila i ovo interpretirati. Mi moramo pametno regulirati referendum.

Mi razgovaramo o Rijeci i tu je gradonačelnik onemogućio prikupljanje potpisa za inicijativu protiv Istanbulske konvencije. Sam je u emisiji TNT rekao kako je za drugu inicijativu procijenio kako im je dovoljno 26 mjesta. Navodim njega kao primjer jer su se najavile tužbe i u drugim gradovima zato što organizatori inicijativa tvrde kako su bili onemogućeni u prikupljanju tih potpisa. Ima li tu temelja za ustavne tužbe koje su najavljene.

Takvo ponašanje je rubno. Zamislite da bi svatko kad se s nekim slaže ili ne slaže mogao tako dati ili ne dati tu mogućnost. Vjerovali ili ne, ja to ne pratim, samo ovo što sam vidjela u medijima. Ja sam primjetila te štandove, ali nije mi poznato što je ili nije bilo dopušteno. Ne znam na temelju čega je donesena takva odluka, je li ona donesena na temelju te izjave ili se temelji na ranijim odlukama gradskog vijeća o tome pod kojim uvjetima se mogu dati ti štandovi. Za bilo šta, za skupljanje novca za nezbrinute životinje ili za referendum ili za maškare. Znam da se u Rijeci samo pod određenim uvjetima mogu dobiti besplatno. Ne znam relevantne činjenice, ali znam da će tu opet biti Ustavni sud koji će popunjavati pravne praznine.

Jesu li gradonačelnici ometali pravo biranja na referendumu? Loptanje je s jedne strane između Ministarstva uprave čija dva ministra – i sadašnji i bivši, tvrde da je to u nadležnosti Ministarstva graditeljstva i prostornog uređenja. Tko je nadležan?

Ja se ne bavim toliko lokalnom samouprave, to će se razriješiti izmjenom zakona. Krucijalno pitanje je da li se takve inicijative uopće smiju pokrenuti. O tome će odlučiti Ustavni sud. Mi moramo i u Ustavu i u Zakonu o referendumu jasno napisati što se može i pod kojim uvjetima. Strašno je važno pitanje financiranja. Mi ne znamo tko, kada i zašto može financirati inicjativu. Nemamo limite, ograničenja, to mora biti kao i na izborima jasno poznato i provjerljivo. Ne budimo naivni, izbore dobija onaj tko ima najviše novca. Izbori se kupuju, referendumi se kupuju, ne plavim kovertama nego ulaganjem sredstava u volontere, štandove, majice, transparente, reklamne spotove. Od toga se živi, pa pogledajte SAD. Ne budimo naivni, nije se narod sam organizirao, to je nemoguće. Ne možete naći toliki broj volontera bez financijskih sredstava. Ne kažem da su potplaćeni nego imati takvu organizaciju, s tako kratkim rokom od 15 dana, iza toga stoji vrlo ozbiljan novac.

Što ne bi smjelo biti predmetom referenduma? SDP je uputio u proceduru izmjene Ustava, slična rješenja je uvela i Slovenija, postoji temelj koji se ne dira.

Često se spominje Švicarska, oni su imali i referendume o minaretu. Ne možete se uspoređivati s državom koja je specifična, ima svoje razloge i svoju povijest. Koje materije ne bi smjele su poznate. Konkretno – državni proračun i porez. Zamislite referendum o ukidanju poreza na dohodak svima koji zarađujemo ispod deset tisuća kuna neto. Pa svi bi glasali za. Znači, proračun ne, porezi ne. Međunarodni ugovori, smanjivanje i ograničavanje ljudskih prava, imenovanja koja proizlaze iz nadležnosti Sabora i drugih državnih tijela kao i pitanja nacionalne sigurnosti i vojske. To nije zato što se bojimo naroda. Možemo li Vi ili ja, kad se nađemo u mogućnosti da odlučujemo o tim stvarima stvarno razmišljati o općem dobru, da neću glasati da mi se smanji porez, da neću glasati da se smanje prava manjini kojoj ja ne pripadam. Da našim gledateljima bude jasno, to nije zbog straha od naroda, nego zbog ljudske prirode jer čovjek je sklon biti sebičan. Ja, vi i naši gledatelji.

Jesu li ove inicijative zapravo plod nečinjenja dviju velikih stranaka. Koliko je nužno da se u što kraćem vremenu urede ta neuređena pitanja?

To je tzv. race to the bottom. Idemo na dno, što više, gore i brže. Najodgovornije su te dvije velike stranke, ne zbog referendumskih inicijativa, podržavamo ih, nego zbog užasno loše regulacije inicijativa. Mi raspravljamo o inicijativama dok su ljudi blokirani, gladni, bez posla, neplaćeni. Ne rješavamo strukturalne probleme, tu je odgovornost najvećih stranaka. Prepuštamo teren onima koji imaju novce, koji su organizirani, koji su planetarno poznati i koji igraju na najniže emocije građana. Kad sam gladna, kad ne znam što će biti sutra, onda se svega bojim. Da oni rade na nečemu što je stvarno dobro, bio to ovršni zakon ili nešto drugo... Ne. Pogledajte suštinu tih inicijativa, to je stalno napad na drugog i drugačijeg, istospolne zajednice, manjine, a sprema se referendum o pobačaju koji je potpuno neustavan. Ovo je povezano nedavno nakon Istanbulske, tu su zapaljene emocije, to je žalosno, ali prirodno i prisutno u svim državama. Zato je tu Ustav, da racionalizira naše odnose, da se ne svodimo na ono najniže u nama, nego da shvatimo da živimo zajedno i da postoje opća pravila koja nitko ne može zlorabiti bez obzira koliko novca ima i kakvu organizaciju ima. To je najveća odgovornost stranaka, jer su propustile zatvoriti taj prostor ulaska iracionalnosti u sustav. Svatko može misliti što želi, ali ne mogu nam to biti glavne teme, a pogledajte u kakvom stanju je država.

Kolika je odgovornost Ustavnog suda, on može reagirati i bez da ga netko pita dati mišljenje?

Ustavni sud je imao mogućnosti, ali mi strašno puno očekujemo od Ustavnog suda, jer on mora popravljati greške svih ostalih. Jako ozbiljno je 2016. rečeno i s lijeve i desne strane – mi možemo ukinuti tu instituciju. Stavit ćemo na referendum tu instituciju. Čuli smo to i od Živog zida. Nije Ustavni sud tu da štiti sebe, plaće i ostalo, nego da štiti instituciju. Da je Ustavni sud reagirao ranije, kukuriknuo ranije, da li bi to dugoročno moglo uništiti zadnju branu prema populizmu i stvarima koje smo vidjeli u drugim državama?

Dojam se stječe da je to politički sud koji donosi odluke ovisno o tome tko je na vlasti. Je li to zato što Ustavni sud nije dovoljno samostalan, ne bi li dobio na važnosti da reagira?

To je priča o trinaestorici koji tamo sjede, njihovim karakterima, njihovim međusobnim odnosima. Treba imati staminu, hrabrosti napraviti pravi korak. Najviše to ovisi o predsjedniku Ustavnog suda i ta je prilika propuštena, ali će doći opet brzo. To je 13 osoba izabranih sukladno pravilima, na muci se poznaju junaci.

To se svodi na političku trgovinu HDZ-a i SDP-a, je li došlo vrijeme da se promjene uvjeti izbora da se ne bi potezala priča da su produžena ruka politike?

Radi se o proceduralnim elementima, zašto ne bi broj bio paran, a ne neparan. Idemo im produžiti mandat, ali spriječiti mogućnost reizbora. Neka u izboru sudjeluje i neko izvršno tijelo, neko sudbeno tijelo. Ja bi na tim proceduralnim stvarima poradila, a ne na sadržajima kvalifikacija svakog suca.

Vratimo se na referendumska pitanja. Što se tiče prikupljanja potpisa, imamo jedan od najrigoroznijih sustava, treba prikupiti deset posto popisa svih u dva tjedna. Postoje različite inicijative, SDP je u ofenzivi, oni smatraju da treba produžiti rok na 45 dana, ali da se potpisi skupljaju isključivo u zgradama državne uprave. Traže manji broj potpisa. Bi li ga trebalo smanjiti?

Svakako bi trebalo produžiti vrijeme prikupljanja potpisa i ocjenu ustavnosti nakon minimalnog broja potpisa. Toliku energiju uložiti, to je strašno za državu, a da referednum ne bude omogućen. Čula sam jako puno o prikupljanjima u tijelima državne uprave, kao građani su povijesno nepovjerljivi prema njima. Ja bi da sam organizatorica bila presretna, ne trebaju mi volonteri, mogu svu energiju uložiti u promidžbu. Naravno, ako vjerujem uredima i činovnicima koji tamo rade. Meni je strašno da ljudi ne vjeruju našim službenicima. U Švicarskoj se 18 mjeseci skupljaju potpisi, što onda dobivate – čovjek stvarno promisli o tome i informira se. Ne da ga sada povlače za rukav. Vidjeli smo performans da ljudi potpisuju kako bi se svećenike oslobodilo od procesuiranja za pedofiliju. Stvarno ne vjerujem da itko to misli. Za prava životinja, za djecu potpišeš i ne gledaš, samo te povuku za rukav. Zar je to stvarno festival demokracije? Ako od refrenduma očekujemo? Da je to izjašnjavanje naroda? Dajmo narodu dovoljno vremena da promisli i da ode potpisati, a ne zato što sam mu dala zastavu.

Imamo podatke da su se potpisi skupljali i nakon roka. Kako to možemo provjeriti?

Da, kako? Tko će to dokazati, ima li novine od tog dana, snimku. Nije propisano, ne znam kako bi se dokazivalo da netko nije to odnio i potpisao doma. Ne morate biti pravnik da vam budu jasne katastrofalne greške.

Ako se referendum raspiše, on postaje pravovaljan bez obzira koliko je ljudi izašlo na njega. Na lokalnoj razini mora glasovati 50 posto plus jedan. Zašto se radi ta razlika? Znamo da se to mijenjalo zbog ulaska u EU i NATO, a sada se pokazuje problematičnim.

Nikad ne možemo o nečemu prosuđivati na temelju da li nam se sviđa ili ne. Logike u ovom nema i katastrofa je. Ne može biti da je na državnoj razini dovoljno da izađemo vi, ja i još petorica koji nas gledaju, a da na lokalni mora izaći pedeset posto. To je neustavna situacija na koju bi Ustavni sud mogao upozoriti. Koje kriterije uvesti? Imate preporuke Venecijanske konvencije da se ne stavljaju kvorumi izlaznosti i odlučivanja. No, ako smatrate da je potrebno, može se staviti. To je predmet rasprave, mi možemo razmijeniti argumente. Ja osobno mislim da bi trebalo postaviti kvorume, ne samo za referendum nego i za izbore. Moje osobno mišljenje je da izbori moraju biti obavezni. To je ustavno-pravno moguće, ja bih se za tako nešto zalagala. Imate uvijek istu priču, to je sustav. Mi mijenjamo šarafe, a treba mijenjati od temelja prema gore, sustavno.

SDP traži različite kvorume za različita pitanja. Od Ustavnih, organskih ili zakonskih izmjena.

Meni se ta gradacija sviđa. Donekle je usporediva sa Saborom, Ustav se mijenja dvotrećinskom većinom, kada se s tim stoijednim glasom poveže broj birača, vidite da postoji nekakav kvorum i reprezentativnost. Da li bi to trebali postaviti na 50 ili 40 posto, mi možemo cifrat oko toga. Venecijanska konvencija ne preporuča kvorum, ali naš sustav pokazuje da je loš. Ako imamo kvorum na lokalnoj, moramo i na državnoj, ako nemamo riješimo potpisivanje. Imamo toliko elemenata koji ne štimaju koje moramo riješiti sve odjednom.

Mi smo do sada svjedočili poprilično čestim izmjenama Ustava, išlo se na brzinu, radili su se kompromisi, ali nema dugororočne rasprave koja bi proizvela kvalitetan Ustav koji se ne bi mijenjao kako kome padne na pamet.

Ne bih rekla da je Ustav toliko često mijenjan. Četiri, pet puta, referendum. Iza 2010. je bila samo jedna. Mi bi trebali konstantno razgovarati o tom Ustavu, tako se to radi. Kada imaš neke argumente ti stalno servisiraš. To je toliko logično i na tome bi trebalo raditi. Tako nešto je inicirao Ivo Josipović, ali to je bio dio kampanje pa je sve otišlo u vjetar. Nas se ne doživljava i nema prave svijesti da je to bitno. Ne zato što se time ja bavim, nego zato što kada liječnik napravi grešku – umre jedan čovjek. Kada se pravo krivo odradi – društvo se raspada. Sjetite se ovršnog zakona, kada se nešto pravno krivo odradi, uništava se cijelo društvo.

N1