Aleksandar Zograf: Priče su svuda, samo ih treba nekako naloviti

Zbirka stripova "Priče iz Drugog rata", koja vam je izašla ove godine u izdanju beogradske kuće Popbooks, sublimiše vaš dosadašnji rad na temu Drugog svetskog rata. Početkom maja u Kragujevcu imali ste i izložbu "Krvavi oktobar". Zašto se toliko fokusirate na Drugi svetski rat?

Hteo sam samom sebi da objasnim šta se zapravo dešavalo tada te zašto je mnogo toga što mi preživljavamo danas određeno time što se tada dešavalo. Čini mi se da je to jedna od gorućih tema, zato što objašnjava svet u kome živimo, način na koji smo kreirali posleratni svet, a to je bilo nešto što je svakako uticalo na raspad Jugoslavije. Nekako je normalno da se čovek zapita odakle ta okrenutost ka prošlosti. Moj zaključak nakon svega je da mi nismo na pravi način procesuirali to što se desilo 1940-ih. Ulepšavali smo prošlost, doveli smo je na nivo mita i to se pokazalo kao kontraproduktivno. Toliko je bilo sve redizajnirano da se izgubila veza s realnošću. To se na kraju okrenulo protiv naše realnosti. Mi smo živeli bajku, a onda se još gora stvar desila 1990-ih kada je to sve počelo da se baca u blato i da se veličaju oni koji su bili na strani fašistoidnih razmišljanja. Onda sam se pitao šta se desilo, šta sam ja propustio pa sam shvatio koliko sam malo toga znao. Prvenstveno su me interesovale priče koje su bile obične – kakoje nekom ko je doživeo taj rat sve to izgledalo? Bilo mi je interesantno da istražim kako se budila ta svest o potrebi da se uopšte formira nekakav otpor u jednoj takvoj situaciji kao što je bila jugoslovenska, a s druge strane kako su neki ljudi s jednom teškom ravnodušnošću pristajali na sve to što im se odvijalo ispred noseva – da je neko mogao da gleda kako ubijaju njegove komšije i da ćuti. A oni koji su se poduhvatili otpora bili su u teškoj, autsajderskoj poziciji. Mi smo navikli da gledamo u filmovima kako odlično obučeni partizani štekću iz mitraljeza i neprijatelji samo padaju kao lišće, ali bilo je to mnogo kompleksnije. Nisu imali uniforme, oružje... Nije bilo ničega glamuroznog u tome, ali s ljudske strane je bilo fantastično da su ljudi tako slabo opremljeni uspeli da se izbore s tom situacijom, da izađu kao pobednici... To je zaista jedna epska priča i meni je to bila mnogo veća priča, nego taj glamur koji je posle toga dizajniran. Vrlo je malo bilo pokušaja da se na kritički način sagleda to što se desilo, i ono što je bilo loše i što je bilo dobro. Samo bih spomenuo Žiku Pavlovića kao nekoga ko je imao snagu da se bavi lošom i dobrom stranom. To je jako teško nakon svega. A bio sam takođe podstaknut ličnom pričom koju sam otkrio u pedesetim godinama, kad sam saznao šta su moji baba i deda radili za vreme rata, s obzirom na to da je deda umro kad sam imao 14 godina i kad mi je bila najvažnija nova ploča Ramonesa koja se pojavila, a ne neke priče o davnom vremenu pre mog rođenja. I sad mi je jako žao zbog toga.

Nema jednog odgovora i nema jednog objašnjenja za sve situacije. U velikim dešavanjima se jednostavno lome ljudska bića. Toliki je raspon toga što se desilo u jednom tako velikom slomu da je to teško izraziti pomoću umetnosti

U svemu kao da vodite dvostruku borbu – vraćanje antifašističke borbe kao teme, a s druge strane popunjavanje tih rupa koje su nastajale dok se stvarao mit o nepobedivosti, sa čim osveštavate da nije bilo onako kako nam je bilo predstavljano, a još manje onako kako nam predstavljaju sada.

To nije kopanje po prošlosti. To je kopanje po nama sada. Da bismo shvatili šta se sada dešava s našim društvima, mi moramo da shvatimo šta se tada dešavalo. Mi, u ovoj zapadnoj kulturi kojoj pripadamo, imamo jako lepo mišljenje o samima sebi. Mislimo da smo mi na vrhu, da smo mi neki pametan svet koji je sve rešio i sve zna, ali mi smo ti koji smo bacili atomsku bombu. O tome treba razmišljati kao o strašnom epilogu tog rata, o epilogu koji u većini zapadnih zemalja više nije tema, a to je strašno. Pa mi se sada nalazimo u situaciji da mogu uskoro da počnu da padaju atomske bombe. Pretimo da ponovimo svoju budalaštinu, kao što su ovi Balkanci ponovili svoje, tako se sad i taj visokorazvijeni tehnološki svet nalazi pred mogućnošću ponavljanja tog strašnog dešavanja.

Kroz istoriju su ostajali određeni pisani tragovi kao svedočanstvo vremena. To se dešavalo i u vreme Drugog svetskog rata, na što se oslanjate u svojim stripovima...

Čak i u vreme ludila 1940-ih bilo je ljudi koji su se bavili kreativnim stvarima, stvarali, razmišljali o svetu. Treba biti svestan da je situacija uvek složena. Sve što je pojednostavljeno uvek je pogrešno. Treba imati nerava da se prihvate stvari s puno soli. Niti su sve nazadne stvari koje se dešavaju samo loše, niti su sve napredne samo dobre. Bilo mi je zanimljivo kad sam krenuo da izučavam ono što su moji baba i deda radili za vreme okupacije, a u kafani su krili studente – levičare, ilegalce i partizane. Oni su za neke od svojih glavnih saradnika u tome imali upravo Nemce. Ti nisi mogao tako lako da organizuješ bilo šta ako nisi imao s druge strane nekog ko bi ti pružio ruku. I o tome se uopšte nije pričalo. Ti Nemci više nisu bili tema. Oni su bili veliki heroji čitave situacije, Nemci antifašisti, koji nisu pristajali na takvu situaciju, oni sve rizikuju. On je znao da nikad neće biti čak ni heroj. Neko ko je Srbin je možda podsvesno znao da će se završiti rat pa će ga slaviti. Mogao je o tome da razmišlja, a ovaj Nemac... Čemu je on mogao da se nada? Završiće se rat, ovi koji su bili uz fašizam propašće, a sa njim će propasti svi ostali Nemci. Biće potisnut u tom opštem potonuću.

Iz zbirke "Priče iz Drugog rata" (Foto: Dejan Kožul)

Svedočanstva i zapisi

Da, i ostaće večan žig čak i za ono što nisu uradili...

Da, to je ta složenost. Meni je bilo zanimljiva ta kompleksnost situacije. S druge strane, moj deda je bio idealista. Na kraju je završio na Golom otoku. Ti idealisti su videli da ta revolucija nije ona slika koju su oni imali o nekom boljem društvu koje je trebalo da nastupi. I za njih je SSSR bio jedna velika, efikasna zemlja koja je grabila dalje, koja je bila svemirska sila. I oni su verovali da je to zemlja koja se više drži tog socijalističkog ideala, a da je ovde to izdato. Tako da je tu došlo do velikih lomova i, eto, ja sam u tim istraživanjima otkrio i sudbinu moje porodice, da su oni od žrtvovanja, koje je značilo da sve uradiš, na kraju pretvoreni, ne u heroje, nego u disidente. Tako da je deda proveo u zatvoru na Golom otoku nekoliko godina. Cena toga je bila da on nikad više nije bio spominjan, nije mogao više ni da se zaposli. I baba i deda su osnovali radionicu gde su pravili sirište i tako su funkcionisali.

Strip ima ležerniji pristup, nekako je uvek na periferiji. Neće se niko tako lako odlučiti da finansira strip. Pre će da vam daju pare za film, makar se ispostavilo da je taj film glup. Možda je i bolje tako jer ste oslobođeni tih velikih istina, velikih reči

Nema jednog odgovora i nema jednog objašnjenja za sve situacije. U velikim dešavanjima se jednostavno lome ljudska bića. Toliki je raspon toga što se desilo u jednom tako velikom slomu da je to teško izraziti pomoću umetnosti. Mi danas, ne samo da nemamo stripove, nego nemamo uopšte umetnička dela koja bi se bavila, na jedan kritički, dovoljno širok, dovoljno pronicljiv način tim periodom. Čak i na svetskom nivou. Postoji "Maus", dakle strip koji se bavi Holokaustom, ali nemate mnogo drugih primera. Jako je teško pričati o tome. Art Spiegelman je krenuo od lične priče i zbog toga je ta priča ubedljiva. Ako biste samo navodili brojke koliko je ljudi stradalo to bi bila jedna hladna i suviše udaljena priča.

Zato vi beležite lične priče, uključujući i ove iz Kragujevca?

Hteo sam da pružim primer da je moguće obraditi jednu takvu temu na način koji ne bi bio ni poniženje, a ne bio ni heroizovanje. Dakle samo ispričati to što su ti ljudi doživeli. Bilo je teško izučavati to sve mesecima. Mesece sam proveo čitajući samo svedočanstva i istorijske zapise. To je strašan materijal, ali meni nisu važne brojke. Za mene je bilo zapanjujuće koliko je teško uništiti ljudski život. To masovno uništavanje je jako teško i to iz tehničkih razloga. Nacisti su imali problem da samo to obave, da procesuiraju toliko leševa. Samo da se zagledate nad tom činjenicom zahteva puno snage i nerava, a tek da to komentarišete je jedan težak zadatak. Verovatno zbog toga nije bilo mnogo umetničkih radova koji su prišli takvim temama jer je to jako teško.

Teško je, ali nije ni podržano. Videli smo kako su u SAD-u pokušali da izbace strip "Maus" iz škola. Umetnost je u tom slučaju poput ogledala, a ono što vidimo nam se ne sviđa, pa ga bolje prekriti?

Jeste, težak je taj pogled u sebe. Naročito kad to treba da obavi društvo, jer društvo mora da dođe do nekih zaključaka da bi moglo da funkcioniše, da se ne bi ponovilo. Bavljenje tim temama nije lagodan posao i ne treba mu prići s nekom nepripremljenošću. Tu se dotičete najtananijih osećanja, ali evo... Ukoliko bi nekome trebalo predstaviti šta je bilo u Auschwitzu, mislim da je mnogo plastičnije kad vi pročitate strip koji govori o ličnoj priči jednog čoveka, oca Arta Spiegelmana, koji nije savršeno biće, niti je predstavljen tako. Iako je sam bio žrtva, on takođe ima svoje predrasude, gluposti koje je činio u životu, ali verovatno ćete više o tome saznati nego samo da čitate brojke koliko je ljudi spaljeno. To neće približiti tu ljudsku dimenziju. Morate da uđete u tu priču s ljudske strane. Strip je dobar način za to zato što nije toliko gromopucateljan kao film. Strip ima ležerniji pristup, nekako je uvek na periferiji. Neće se niko tako lako odlučiti da finansira strip. Pre će da vam daju pare za film, makar se ispostavilo da je taj film glup. Možda je i bolje tako jer ste oslobođeni tih velikih istina, velikih reči koje treba da izgovorite.

Moji baba i deda za vreme okupacije krili su levičare, ilegalce i partizane, a za neke od glavnih saradnika u tome imali su Nemce

Strip o pesniku Miklósu Radnótiju je primer da strip ipak može daleko dogurati?

Mogu da kažem sa nekom vrstom zadovoljstva, koliko god to bizarno zvučalo, da je strip o Miklósu Radnótiju naišao na popriličan odjek u više zemalja. Jeste njegova poezija bila poznata, još uvek se prevodi na neki od evropskih jezika, međutim kad se to prikaže u vidu crteža može da deluje plastično ljudima, a nije se izneverila ta intimistička snaga njegove poezije i situacije. Nije bio nepoznat ni kod nas jer je Danilo Kiš prevodio njegovu poeziju. Ali u Budimpešti ću na jesen imati izložbu. Tamo su ljudi s posebnom vrstom znatiželje posmatrali taj strip što je meni bilo jako interesantno. U Mađarskoj postoji problem sa savešću. Radnótija su ubili mađarski vojnici, ali je to i društvo koje je umelo da sagleda zlo koje su sami načinili, što je jako kompleksna stvar. Tako da je mađarsko čitalaštvo jako dobro reagovalo na ovaj strip jer govori o lošim stvarima koje su Mađari počinili, ali to znači i jednu vrstu hrabrosti društva da se, uprkos bilo kojoj pa i trenutnoj političkoj situaciji, bude iskren prema sebi. To je veliki kvalitet.

Kadar iz "Borskih beležnica", stripa o Miklósu Radnótiju (Foto: Dejan Kožul)

Sudbina Ignjatovića

Miklós je sjajan primer kako ljudi u najgore vreme znaju da ostave neki pisani trag. Srećom pa je slučajno pronađena ta sveska, kao svedočanstvo iz pakla, u masovnoj grobnici.

To je mene zainteresovalo, kako ljudi imaju neku unutrašnju potrebu da reaguju na zlo. To često bude zaboravljeno. U zbirku sam uključio pismo koje je jedan običan đak poslao nemačkoj upravi u Beogradu. Napisao im je da su jako hrabri što vešaju ljude na Terazijama, ali da će izgubiti rat. U arhivu Gestapoa u Beogradu je uredno zavedeno to njegovo pismo. I to pismo srednjoškolca nije završilo u udžbenicima istorije, niko se nije bavio time, ali to govori kolika je bila snaga tih običnih ljudi, čak dece, da oni mogu da budu veći od sistema, od situacije... Samo to pismo govori više od bilo kakvog komentara. Meni je bilo sjajno da sam otkrio nekoliko takvih priča koje govore o hrabrosti pojedinca. Taj Aleksandar Ignjatović, čovek koji je bio časovničar, koji je došao kod svog učitelja, folksdojčera, i rekao mu da će Nemačka izgubiti ovaj rat. To je bio hrabar potez čoveka u svojim dvadesetim godinama. Gazda je pozvao policajca, bio je sproveden na razgovor. Službenik koji je to zapisivao nacrtao je krst na kraju. Bio je streljan, a nemačke vlasti koje su se inače hvalile kad bi ubile nekog protivnika sistema, za njega nikad nisu priznale da je streljan jer su bili uplašeni njegovom reakcijom. To što je jedan mladi pojedinac bio u stanju da se suprotstavi za njih je bilo zastrašujuće iskustvo. Da neko tako hrabro to izgovori i sebi presudi i za same dželate je bilo zastrašujuće. Sudbina Ignjatovića otkrivena je kad je mnogo godina nakon rata istraživana dokumentacija Gestapoa, njegova rodbina je tek 1950-ih godina obaveštena da je ubijen. Te priče su ono što predstavlja uzbudljivu činjenicu ako razmišljate o tom vremenu.

Puno vremena trošite na istraživanje arhiva. Buvljak je otvoreni arhiv gde dolazite do priča običnih ljudi...

Mislim da svake nedelje na buvljaku nađem nešto uzbudljivo. To je odličan izbor informacija ako se bavite stripom. Tu niko nije imao nekog razloga da nešto ulepšava, da nešto predstavlja na način koji to nije. Ono na šta ja naletim su lični zapisi, kao "Radoslavljeva beležnica", koja je životna priča čoveka za koju on nije mogao ni da sanja da će to neko da pročita, a kamoli da ilustruje. On je iskreno opisao šta mu se dešavalo tokom života. Takav zapis je dovoljno snažan da može da predstavlja materijal za priču. Priče su svuda, samo ih treba nekako naloviti.

portalnovosti