Preuzeto s portala autograf. Autor: Zdravko Milinović
Hrvatska ljevica je uvijek bila manje hrvatska nego što je trebala, ali i više hrvatska nego što je to smjela, piše dr. Antun Vujić u svojoj knjizi “Hrvatska i ljevica” koja je upravo izašla iz tiska u nakladi “Ljevak”. Utemeljitelj i predsjednik Hrvatske socijaldemokratske stranke 1989. godine govori o ujedinjenju sa SDP-om, svojim pokušajima polovicom devedesetih da poveže Ivicu Račana, Savku Dabčević-Kučar i Miku Tripala, o Zoranu Milanoviću i krizi današnje ljevice. Doktor filozofije, leksikograf i političar, danas je glavni ravnatelj Leksikografskog zavoda.
Socijaldemokracija je u krizi. Kad se pročita vaša knjiga, nameće se pitanje može li socijaldemokracija propasti i nestati s europske scene kao i komunizam?
Mislim da ne mogu nestati istodobno i socijaldemokracija i komunizam. Ako bi nestala socijaldemokracija, javila bi se potreba za radikalnijom ljevicom, kao što se već javlja, jer nisu nestala sama socijalna protuslovlja na kojima ona nastaje, nego se ona i zaoštravaju, dapače krizno. Socijaldemokracija ima amplitude, sada je možda ispod crte, ali ako počne izražavati svoju stranu socijalnog konflikta, opet će rasti. Za to je, međutim, potrebna reorijentacija socijaldemokracije, buđenje iz neoliberalnog sna u kojem je društvo ostalo bez njezine zaštite, a krizni rezultati su vidljivi u cijeloj Europi.
U Grčkoj je Syriza pretekla PASOK, a ORaH pak prvi put SDP.
Syriza upravo pokazuje trend o kojem govorim. Ona dolazi PASOK-u slijeva i počela ga je marginalizirati s obzirom na koaliciju u kojoj je PASOK socijalno steriliziran, a i s obzirom na raniji konformizam stranke. Socijaldemokracija se mora radikalizirati koliko su se radikalizirale i socijalne prilike, što sada već mnogi ističu. Govorim ponajprije o europskoj i svjetskoj razini. Ako se to ne shvati, funkciju socijaldemokrata preuzet će drugi, vjerojatno u manje kompromisnom obliku. ORaH je tek u izgradnji i ne znam ide li u tom radikalnijem ljevičarskom smjeru kao Syriza. Međutim, gospođa Holy je otvorena prema javnosti pa ćemo to brzo doznati, a očito hrabro ulazi u prostor nezadovoljstva političkom konstelacijom u Hrvatskoj te je javnost i nagrađuje.
Kako komentirate to što Zoran Milanović kaže da je SDP stanka lijevog centra, a sebe često kvalificira liberalom….
Više sam puta čuo tu kritiku pa sam se potrudio malo bolje informirati. Milanović je za sebe rekao da je “svjetonazorski prije svega liberal” i dodao da to u Hrvatskoj “ne znači biti neoliberal” niti “pobornik darvinizma tržišta”, kako se izrazio, nego je to svrstao u zaštitu manjina, slabijih i drugih. Njegovo je također mišljenje da SDP “obuhvaća tradicionalan socijaldemokratski, ali i građansko-liberalni korpus”. I o tome se, dakako, može kritički raspravljati, a danas se postavlja i pitanje što je to zapravo “lijevi centar”? Međutim, glavno je pitanje kakvu politiku vodi taj “lijevi centar”. Nažalost, vodi onakvu kakvu vodi i drugdje u Europi, a to znači da kritički ne politizira glavna pitanja – vladajući tržišni fundamentalizam i asocijalni, također vladajući i otuđeni, financijski sektor koji su u međusobnoj konjunkciji i proizvode ovu krizu.
Međutim, teško je zamisliti da se s hrvatske europske periferije mogu nametati politička rješenja koja zasad nisu politički radikalizirana ni u europskom centru. Ali, ako se stvari ne zaoštravaju ni u izričaju, svakako se neće zaoštravati ni u praksi. Što se mene tiče, ja u našem “građansko-liberalnom korpusu”, ako je riječ o političkoj prezentaciji, vidim ponajprije dosta klijentelizma, pa mi je tu teško zamisliti saveznika, ne za tradicionalnu socijaldemokraciju, nego za političku promjenu upravo u novom i izraženijem socijaldemokratskom smislu.
Milanovića su izabrali mahom oni koji su stupili u stranku nakon 2003. Sukobi generacija u strankama nisu rijetkost. No, može li u SDP-u doći do raskola? Sami kažete da su raskoli česti u socijaldemokraciji.
Ja u knjizi postavljam trilemu, za socijaldemokraciju uopće, pa i za SDP posebno: reorijentacija (ili povratak orijentaciji), raskol ili nikomu ništa. Pritom mislim da je reorijentacija bolja od raskola, a raskol bolji od “nikomu ništa”. Kad govorim o “reorijentaciji”, onda mislim na prethodno spomenuto prepoznavanje stranačkih pozicija i nove/stare stranačke socijalne baze, na socijaldemokraciju kao političku domovinu za sve one koji žive od rada, dakako, u novim društveno-ekonomskim i političkim odnosima. Ne mogu biti prorok, ni za socijaldemokraciju ni za SDP. Ali, mislim da je najgora solucija ona – “nikomu ništa” jer bi to značilo stagnaciju, a stagnacija vodi u propadanje, propadanje opet u raskol, a raskol u novu ili nove orijentacije. Šteta bi bilo, uz ipak značajne zasade, počinjati od početka.
Što bi se moglo dogoditi u stranci ako SDP izgubi izbore?
Uza sve što je u Hrvatskoj na političkoj sceni, ne bih nagađao o gubitku izbora. Ipak, još je Max Weber opisao jednu pojavu u strankama koja na vaše pitanje “što se može dogoditi?” omogućuje i onaj moj odgovor “nikomu ništa”. Ako stranka i izgubi na izborima, a osvoji dovoljno mandata da osigura pozicije svojoj nomenklaturi, uvijek se može naći dovoljno izlika da se i poraz predstavi kao neka vrsta pobjede pa da se ništa i ne mijenja.
Zagovarali ste uvijek šire okupljanje na ljevici. Tako je i došlo do ujedinjenja SDP-a i vašeg SDH. Nije li to ujedinjenje završilo kao “prisajedinjenje”? Nije li time više dobio Račan nužan politički facelifting?
To je ujedinjenje 1994. bilo bitno za uspon novog SDP-a. Redefinirana su i neka ključna povijesna mjesta stranke, uključujući i odnos prema Hrvatskom proljeću. Također, to je ujedinjenje bilo u javnosti smjesta prihvaćeno kao pozitivan događaj na hrvatskoj političkoj sceni. Rejting novog SDP-a odmah je skočio višestruko u odnosu na ranije mizerne rejtinge obiju stranaka. Kako je poznato, za šest godina stranka je od jedva nekoliko zastupnika pobijedila i na izborima, čime je hrvatska ljevica prvi put, u cijeloj svojoj povijesti, došla na vlast demokratskim putem. Nije se radilo o “prisajedinjenju”.
Postoji i Rezolucija koja podvlači strogo ravnopravne uvjete ujedinjenja, sada se može naći i u mojoj knjizi, a i rukovodstvo je uvelike križano. Postojao je, međutim, interes da se, kao i u ostaloj Europi, takva stranka prikaže pod oznakom “reformiranih komunista”, a to je odgovaralo i onima koji su se tako osjećali u njoj, makar i ne bili većina, kao i onima koji su socijaldemokraciju na svaki način željeli povezivati s komunizmom, makar i reformiranim. Ako bi i bilo nekog faceliftinga, Račan je goleme promjene u Partiji proveo prije toga – od SKH prema SDP-u.
Vaša ideja je 1994. bila i povezivanje SDP-a s povijesnim vođama Hrvatskog proljeća, Savkom i Mikom. Kako i zašto to nije uspjelo?
To bi mogla biti i poduža priča. Ali, pojednostavnjeno, ne i pogrešno, Savka se posve otklonila od socijaldemokratske alternative još u Koaliciji narodnog sporazuma, a Miko je nakon tek prebrođene teške bolesti ostavljao Savki prvenstvo. Prišao je najprije i njenoj novoformiranoj Narodnoj stranci, a poslije, kad se tamo nije snalazio, okrenuo se ljevici i socijaldemokraciji, ali onoj alternativnoj, Akciji socijaldemokrata, što je bilo svakako prekasno, ako ne i pogrešno. Novi SDP je već bio zaživio. Zašto Miko pak nije prišao SDP-u, to je složena priča u kojoj ima i dosta psihologije.
Što bi se promijenilo da je Savka postala, kako kažete, socijaldemokratska Ruža Hrvatske i nadvladala komunističke karanfile?
Da, Savka je imala epitet Ruže Hrvatske, što se poklapa i s onom tada popularnom Hourinom pjesmom i sa simbolom socijaldemokracije. Ali važnije, i prema Savkinoj vlastitoj povijesti, kao istinski komunistički reformist 1971., Savka je u novoj konstelaciji trebala biti bliža nekom socijaldemokratskom određenju. U donekle sličnoj poziciji, Dubček je poslije sloma komunizma u Čehoslovačkoj birao socijaldemokraciju i znatno pridonio njenoj bržoj obnovi u obje kasnije države.
Zašto nigdje ne spominjete možda i najvećeg komunističkog disidenta Milovana Đilasa?
Kao komunističkom disidentu u Jugoslaviji Đilasu svakako pripada prvenstvo. Iako je u ratu, pa i još neko vrijeme poslije, imao najtvrđe komunističke stavove, i njegov je obrat bio najdublji. Potkraj Jugoslavije, koliko znam, održavao je veze i s hrvatskim disidentima ili političkim izopćenicima te s njima dijelio i mnoga mišljenja, napose o Miloševiću i predstojećoj agresiji. Ipak, bavio sam se hrvatskom ljevicom i njezinim tokovima, zanimao me i Maček, a ne i Milan Grol, pa nisam spominjao ni neke druge važne i utjecajne protagoniste izvan Hrvatske, što bi vjerojatno bilo korisno i za shvaćanje putova i stranputica hrvatske ljevice u širem kontekstu.
U proces okrupnjivanja i revitalizacije hrvatske ljevice sredinom devedesetih, šturo navodite, pokušali su se uključiti čak i Mesić i Manolić. Možete li to objasniti.
Kad su Mesić i Manolić napustili HDZ i 1994. u sukobu s tamošnjom “desnicom” formirali Hrvatske nezavisne demokrate, to još ipak ne znači da su, s obzirom na ono prije, odjednom postali “ljevica”. Teško da se o tome može reći nešto više od, kako kažete, “šturoga”. Ali, može se dodati da je sve što je bilo važnije, “desno” i još desnije, uključujući i privatizaciju i s njom povezanu korupciju, HDZ obavio već do te 1994. zajedno s Manolićem i Mesićem. Puko zbrajanje svega što se, makar i post festum, drži “ljevicom” ne vjerujem da bi moglo voditi njenoj revitalizaciji.
Josipa Manolića nazivate “vječnim suvremenikom svega postojećeg”. Zašto niste željeli njegovo približavanje ljevici?
Pa, u vašem citatu je i odgovor. Kratkoneprolazni akcent je na “vječno” i na “sve postojeće”.
Što je bilo s Tuđmanovim projektom HDZ-a kao političkog konglomerata politika od socijaldemokracije do nacionalne desnice?
Tuđman je sve to zaista i govorio i htio. Ali nije primjećivao da je takav konglomerat povijesno preživio upravo s monopartijskim vremenom od kojega smo se trebali odmicati prema stranačkom pluralizmu europskoga tipa. Također, HDZ se definirao kao pokret i “zajednica” istodobno, ali je pogotovo isprva bio određen gotovo isključivo najbučnijim desničarskim nacionalizmom, pa su Tuđmanovi pozivi na tzv. pomirdbe više dijelili nego mirili one kojima su bili upućeni. Takav HDZ nije mogao privući mnoge i hrvatski i demokratski orijentirane ljude, oskudijevao je i u “kadrovima” iako je privukao upravo dio stare komunističke nomenklature koja je zbog privatizacijskih interesa preokrenula kapute. To je pak dodatno odgurnulo i demokrate, posebno intelektualce, pa i one različitih orijentacija.
Zatim se HDZ ipak odlučio da predstavlja samo demokršćansku stranku, ali ni to nije išlo lako s obzirom na njegov sastav, čak ni u inozemstvu gdje su mu prigovarali u spektru, ipak neopravdano, od parakomunizma, preko konvertitstva do obveznog populizma, pa i fašistoidnosti. Paradoksalno, Tuđman je dobio podršku na posve drugačiji način od onoga koji je očekivao kroz stranku ili “pokret”. Kada ga je u vlastitoj stranci trebalo podržati naspram radikalne desničarske grupe i kada je trebalo osigurati političko jedinstvo za obranu zemlje, to su učinile sve hrvatske relevantne stranke, i ljevica, stupivši u Vladu demokratskog jedinstva 1991.-92. Dakle ne kroz HDZ, nego u određenoj mjeri i kao spas od njega.
Gdje je i kako iz vaše prve nekomunističke stranke ljevice nestao suosnivač SDSH Miroslav Tuđman?
Miroslav Tuđman i ja bili smo stari prijatelji kad je nastupilo vrijeme formiranja stranaka. Prije toga on se vrlo uspješno bavio informacijskim znanostima i napisao je neke od temeljnih znanstvenih radova iz toga područja. Time sam se donekle bavio i ja sa stajališta leksikografije. Umnogome smo dijelili politička stajališta, s time da Miro nije želio ulaziti u aktivnu politiku. Međutim, odlučio je podržati socijaldemokratsku opciju za koju je tada, kao i ja, držao da je veoma važna za europsku političku konstrukciju Hrvatske. Tako je ponekad nastupao i na skupovima stranke – više što je to osjećao kao dužnost nego što bi to sam želio.
Na tim skupovima često se, bez loše namjere, suprotstavljalo “našeg” Tuđmana “njihovu”, što je i meni bilo neugodno vizavi Miroslava. Svakako, u HDZ se nije želio uključivati ponajprije držeći da bi trebalo graditi stranke, a ne pokrete. Nakon raketiranja Banskih dvora u listopadu 1991. solidarizirao se s ocem. Mislim da je i to osjećao kao dužnost. Poslije više nismo kontaktirali, osim što smo se u nekoliko navrata slučajno sreli, a i tada nismo razgovarali o politici. O Miroslavu Tuđmanu kao čovjeku kakvog poznajem mislim sve najbolje.
Za Račana kažete da je bio jedan od rijetkih državnika među hrvatskim političarima. Ipak, niste se uvijek slagali. Oko čega ste se sporili?
Da, već sam govorio da je Račan stigao djelovati s obje strane povijesti – one koju je zatvorio i one koju je otvorio. To je činjenica. Kao i to da je s njim hrvatska ljevica prvi put došla na vlast na demokratski način, demokratskim izborima, što mu daje državničku atribuciju. Na strateškim točkama smo se potpuno slagali, a na nekim taktičkim i nismo.
Mislim da njegova politika u Istri koja je žrtvovala moguću dominantnu poziciju SDP-a u korist IDS-a nije bila dobra. U tome smo se i sporili. Također, ja sam bio za samostalan izlazak SDP-a na izbore 2000., a za koaliciju s Budišinim liberalima poslije izbora i na temelju rezultata izbora, a Račan za predizbornu koaliciju.
Mislim da je s Budišom Račan opet skrivao povijesni rep, što od ujedinjenja stranaka 1994., po mom mišljenju, više nije trebao. Ali, ne bih se kladio tko je bio u pravu. Također, Račan je bio sklon ponečemu što sam ja smatrao demagogijom, a ne demokracijom; tako sam ja bio protiv neposrednih izbora gradonačelnika smatrajući da će to otežati izgradnju političke odgovornosti stranaka, a to se i pokazalo u mnogim slučajevima. Međutim, iako smatram da sam tu, kao i u pitanjima olakog poigravanja referendumima, potpuno u pravu, moram priznati da sam u tome i prilično osamljen.
Kako to da je SDP ostao jedina partija među strankama?
To je bio Račanov izuzetno jak uvjet ujedinjenja SDH (stranka) i SDP (partija). O svemu drugome smo se lako sporazumjeli. Smatrao je da bi ga njegovi optužili da je i simbolički “izdao Partiju” te da bi se to prenijelo i na dodatni gubitak već ionako zagubljenog članstva. Tako smo se povukli ja i moji smatrajući da je ujedinjenje ipak važnije od naziva.
Je li Račan trebao podnijeti ostavku nakon gubitka izbora?
Mislim da je ostavku barem trebao ponuditi, što je uoči izbora i rekao, ali poslije nije učinio. Vjerojatno mu ne bi bila prihvaćena ili bi se od njega u najmanju ruku tražilo da ostane počasni predsjednik, možda i s nekim ovlastima. Umjesto toga, puštena je priča o “isluženosti” pojedinih ministara iako je on od svih barem bio stariji, a i njihov premijer.
Niste li nepravedni i previše kritični prema medijima? Govorite o “medijskom totalitarizmu”.
Tzv. “medijska kolonizacija politike” dobro je opisan fenomen u suvremenoj politološkoj literaturi. Dakako, nije riječ baš o “totalitarizmu”, to je gorka metafora, ali o ispiranju mozga jest, kao i o sprezi medija i oligarhijskih interesnih struktura koja snažno utječe na politička gledišta građana, pa onda i na njihova izborna opredjeljenja, raspoloženja prema strankama i političarima. Sve to utječe i na spinovski karakter politike koji zamjenjuje političko poštenje, o čemu sam dosta pisao.
Ako vam se, dakle, stalno servira – kako neki mediji (ne svi) blamiraju sve i svakog – radnici neće da rade a hoće plaće, seljaci neće kopati a hoće poticaje, profesori ne uče, nego prodaju ispite, liječnici ne liječe ako ne dobiju kuverte, studenti ne studiraju, nego hoće besplatno plandovanje, pa što je još ostalo od društva, i tko će se uopće zalagati za radnike, seljake, liječnike, profesore, studente… Možda političari? A kako kad su i oni svi lopovi. To je slika stavova nekih od medija. Jedino što ovom društvu ostaje po tom mračnom, da ne kažem totalitarnom scenariju jadni su, porezno preopterećeni poduzetnici, i ti mešetari i bankarski kovači za druge lažnog, ali za sebe stvarnog novca, zapravo medijski pokrovitelji politike “rezanja” svega i svačega, osim njih samih.
“Sprega medija i interesa poslovnih krugova u kojima su i njihovi vlasnici” ipak nije samo tranzicijski, a pogotovo ne samo naš fenomen.
Naravno da nije. I drugdje ima “Appeltovih izvještaja” na koji, koliko znam, u Hrvatskoj još nije odgovoreno. Ali, ako znamo da danas sve manje ljudi raspolaže sve većim bogatstvom, a treći najbogatiji čovjek na svijetu W. Buffet kaže vlastitim riječima da on zna da se u svijetu zapravo vodi klasna borba, ali se veseli da je to borba u kojoj pobjeđuje njegova klasa, među ostalim i kontrolom medija, onda se vidi i tko omogućuje takvu klasnu borbu u kojoj se faulovi više ne sviraju, a za to sviranje bili bi zaduženi mediji.
A gdje vidite famoznu “medijsku političku policiju”?
Ja sam je vidio jedne večeri na televiziji kad su pokazali kako su neki medijski izvjestitelji jednog medijskog koncerna, mislim EPH-a, jer tko ga ne bi imao, zajedno s policijom rano ujutro upali na vrata jedne gospođe u spavaćici uzevši ekskluzivu i na optužbu i na presudu za njezino sudjelovanje u politički osmišljenoj aferi Indeks, politički osmišljenoj, podvlačim u smislu onog prethodnog nabrajanja tolikih počinitelja društvenih zala. Vi tu policiju niste vidjeli?
Je li za vas i danas socijaldemokratska razdjelnica uvođenje poreza na kapitalnu dobit i poreza na imovinu? Koliko je i kako (ne)uvođenje tih poreza bilo važno u Hrvatskoj u posljednjih dvadesetak godina?
Porez na kapitalnu dobit i porez na imovinu (posebno luksuznu ili nekorištenu) nije samo neka socijaldemokratska nego je i demokratska razdjelnica svakog društva koje uspostavlja balans između rada i kapitala, vlasništva i njegova korištenja, nasuprot disbalansu u tim odnosima koji se nužno izvrću u korupciju, tj. u sustav u kojem je bolje mešetariti nego raditi, a bogatstvo spremati u bunkere. To na različite načine provode i tvrdo kapitalističke zemlje, počevši od SAD-a. Hrvatska je na makinacijama iz pretvorbe izgubila golemo bogatstvo, a nije teško ni danas naći one koji su ga stekli bez kune poreza.
Ipak, ako me pitate što bi to značilo danas – iskreno – mislim da bi trebale nove analize. Kad smo to predlagali za izbore 2007., odmah su nas optužili da “uvodimo nove namete”, i to ne samo suparnička stranka nego i od dio utjecajnih medija, vjerojatno ponajprije njihovi oglašivači ili vlasnici, što je u nekim slučajevima jedno te isto. Međutim, tada su ovi porezi bili izvedivi i iz veoma aktivno zamišljene državne industrijske politike. Podcrtavam, državne, a neke imaginarne samorealizacije tržišne pameti koju još uvijek podučavaju provincijalni ekonomisti. Kao što znate, takve politike nema, a nema ni razvoja.
Međutim, ako već načinjete pitanje poreza i ekonomskog razvitka, posebno onog vezanog za ulaganja, strana ili domaća svejedno, onda treba reći da ta ulaganja idu tamo gdje je uredan radni i pravni ambijent, a osobito tamo gdje ima potraživanja. Tamo gdje je “rezanje” jedina pamet, tamo nema ni potraživanja, pa nema ni ulaganja, nema ni kupovne moći građana, nema ni otvaranja radnih mjesta, pa ni pokretanja proizvodnih projekata. Jedino što treba priznati jest da ovaj ćorsokak nije samo hrvatski, nego je i europski, ali će ga platiti više oni s periferije nego oni iz centra, više oni koji mu se ne suprotstavljaju od onih koji mu se suprotstavljaju. Jednostavno, više Hrvatska nego Francuska, dapače i Italija, koja se također počela buniti protiv stega sada već razvikanog tržišnog fundamentalizma EU.
Socijaldemokracija je u krizi. Kad se pročita vaša knjiga, nameće se pitanje može li socijaldemokracija propasti i nestati s europske scene kao i komunizam?
Mislim da ne mogu nestati istodobno i socijaldemokracija i komunizam. Ako bi nestala socijaldemokracija, javila bi se potreba za radikalnijom ljevicom, kao što se već javlja, jer nisu nestala sama socijalna protuslovlja na kojima ona nastaje, nego se ona i zaoštravaju, dapače krizno. Socijaldemokracija ima amplitude, sada je možda ispod crte, ali ako počne izražavati svoju stranu socijalnog konflikta, opet će rasti. Za to je, međutim, potrebna reorijentacija socijaldemokracije, buđenje iz neoliberalnog sna u kojem je društvo ostalo bez njezine zaštite, a krizni rezultati su vidljivi u cijeloj Europi.
U Grčkoj je Syriza pretekla PASOK, a ORaH pak prvi put SDP.
Syriza upravo pokazuje trend o kojem govorim. Ona dolazi PASOK-u slijeva i počela ga je marginalizirati s obzirom na koaliciju u kojoj je PASOK socijalno steriliziran, a i s obzirom na raniji konformizam stranke. Socijaldemokracija se mora radikalizirati koliko su se radikalizirale i socijalne prilike, što sada već mnogi ističu. Govorim ponajprije o europskoj i svjetskoj razini. Ako se to ne shvati, funkciju socijaldemokrata preuzet će drugi, vjerojatno u manje kompromisnom obliku. ORaH je tek u izgradnji i ne znam ide li u tom radikalnijem ljevičarskom smjeru kao Syriza. Međutim, gospođa Holy je otvorena prema javnosti pa ćemo to brzo doznati, a očito hrabro ulazi u prostor nezadovoljstva političkom konstelacijom u Hrvatskoj te je javnost i nagrađuje.
Kako komentirate to što Zoran Milanović kaže da je SDP stanka lijevog centra, a sebe često kvalificira liberalom….
Više sam puta čuo tu kritiku pa sam se potrudio malo bolje informirati. Milanović je za sebe rekao da je “svjetonazorski prije svega liberal” i dodao da to u Hrvatskoj “ne znači biti neoliberal” niti “pobornik darvinizma tržišta”, kako se izrazio, nego je to svrstao u zaštitu manjina, slabijih i drugih. Njegovo je također mišljenje da SDP “obuhvaća tradicionalan socijaldemokratski, ali i građansko-liberalni korpus”. I o tome se, dakako, može kritički raspravljati, a danas se postavlja i pitanje što je to zapravo “lijevi centar”? Međutim, glavno je pitanje kakvu politiku vodi taj “lijevi centar”. Nažalost, vodi onakvu kakvu vodi i drugdje u Europi, a to znači da kritički ne politizira glavna pitanja – vladajući tržišni fundamentalizam i asocijalni, također vladajući i otuđeni, financijski sektor koji su u međusobnoj konjunkciji i proizvode ovu krizu.
Međutim, teško je zamisliti da se s hrvatske europske periferije mogu nametati politička rješenja koja zasad nisu politički radikalizirana ni u europskom centru. Ali, ako se stvari ne zaoštravaju ni u izričaju, svakako se neće zaoštravati ni u praksi. Što se mene tiče, ja u našem “građansko-liberalnom korpusu”, ako je riječ o političkoj prezentaciji, vidim ponajprije dosta klijentelizma, pa mi je tu teško zamisliti saveznika, ne za tradicionalnu socijaldemokraciju, nego za političku promjenu upravo u novom i izraženijem socijaldemokratskom smislu.
Milanovića su izabrali mahom oni koji su stupili u stranku nakon 2003. Sukobi generacija u strankama nisu rijetkost. No, može li u SDP-u doći do raskola? Sami kažete da su raskoli česti u socijaldemokraciji.
Ja u knjizi postavljam trilemu, za socijaldemokraciju uopće, pa i za SDP posebno: reorijentacija (ili povratak orijentaciji), raskol ili nikomu ništa. Pritom mislim da je reorijentacija bolja od raskola, a raskol bolji od “nikomu ništa”. Kad govorim o “reorijentaciji”, onda mislim na prethodno spomenuto prepoznavanje stranačkih pozicija i nove/stare stranačke socijalne baze, na socijaldemokraciju kao političku domovinu za sve one koji žive od rada, dakako, u novim društveno-ekonomskim i političkim odnosima. Ne mogu biti prorok, ni za socijaldemokraciju ni za SDP. Ali, mislim da je najgora solucija ona – “nikomu ništa” jer bi to značilo stagnaciju, a stagnacija vodi u propadanje, propadanje opet u raskol, a raskol u novu ili nove orijentacije. Šteta bi bilo, uz ipak značajne zasade, počinjati od početka.
Što bi se moglo dogoditi u stranci ako SDP izgubi izbore?
Uza sve što je u Hrvatskoj na političkoj sceni, ne bih nagađao o gubitku izbora. Ipak, još je Max Weber opisao jednu pojavu u strankama koja na vaše pitanje “što se može dogoditi?” omogućuje i onaj moj odgovor “nikomu ništa”. Ako stranka i izgubi na izborima, a osvoji dovoljno mandata da osigura pozicije svojoj nomenklaturi, uvijek se može naći dovoljno izlika da se i poraz predstavi kao neka vrsta pobjede pa da se ništa i ne mijenja.
Zagovarali ste uvijek šire okupljanje na ljevici. Tako je i došlo do ujedinjenja SDP-a i vašeg SDH. Nije li to ujedinjenje završilo kao “prisajedinjenje”? Nije li time više dobio Račan nužan politički facelifting?
To je ujedinjenje 1994. bilo bitno za uspon novog SDP-a. Redefinirana su i neka ključna povijesna mjesta stranke, uključujući i odnos prema Hrvatskom proljeću. Također, to je ujedinjenje bilo u javnosti smjesta prihvaćeno kao pozitivan događaj na hrvatskoj političkoj sceni. Rejting novog SDP-a odmah je skočio višestruko u odnosu na ranije mizerne rejtinge obiju stranaka. Kako je poznato, za šest godina stranka je od jedva nekoliko zastupnika pobijedila i na izborima, čime je hrvatska ljevica prvi put, u cijeloj svojoj povijesti, došla na vlast demokratskim putem. Nije se radilo o “prisajedinjenju”.
Postoji i Rezolucija koja podvlači strogo ravnopravne uvjete ujedinjenja, sada se može naći i u mojoj knjizi, a i rukovodstvo je uvelike križano. Postojao je, međutim, interes da se, kao i u ostaloj Europi, takva stranka prikaže pod oznakom “reformiranih komunista”, a to je odgovaralo i onima koji su se tako osjećali u njoj, makar i ne bili većina, kao i onima koji su socijaldemokraciju na svaki način željeli povezivati s komunizmom, makar i reformiranim. Ako bi i bilo nekog faceliftinga, Račan je goleme promjene u Partiji proveo prije toga – od SKH prema SDP-u.
Vaša ideja je 1994. bila i povezivanje SDP-a s povijesnim vođama Hrvatskog proljeća, Savkom i Mikom. Kako i zašto to nije uspjelo?
To bi mogla biti i poduža priča. Ali, pojednostavnjeno, ne i pogrešno, Savka se posve otklonila od socijaldemokratske alternative još u Koaliciji narodnog sporazuma, a Miko je nakon tek prebrođene teške bolesti ostavljao Savki prvenstvo. Prišao je najprije i njenoj novoformiranoj Narodnoj stranci, a poslije, kad se tamo nije snalazio, okrenuo se ljevici i socijaldemokraciji, ali onoj alternativnoj, Akciji socijaldemokrata, što je bilo svakako prekasno, ako ne i pogrešno. Novi SDP je već bio zaživio. Zašto Miko pak nije prišao SDP-u, to je složena priča u kojoj ima i dosta psihologije.
Što bi se promijenilo da je Savka postala, kako kažete, socijaldemokratska Ruža Hrvatske i nadvladala komunističke karanfile?
Da, Savka je imala epitet Ruže Hrvatske, što se poklapa i s onom tada popularnom Hourinom pjesmom i sa simbolom socijaldemokracije. Ali važnije, i prema Savkinoj vlastitoj povijesti, kao istinski komunistički reformist 1971., Savka je u novoj konstelaciji trebala biti bliža nekom socijaldemokratskom određenju. U donekle sličnoj poziciji, Dubček je poslije sloma komunizma u Čehoslovačkoj birao socijaldemokraciju i znatno pridonio njenoj bržoj obnovi u obje kasnije države.
Zašto nigdje ne spominjete možda i najvećeg komunističkog disidenta Milovana Đilasa?
Kao komunističkom disidentu u Jugoslaviji Đilasu svakako pripada prvenstvo. Iako je u ratu, pa i još neko vrijeme poslije, imao najtvrđe komunističke stavove, i njegov je obrat bio najdublji. Potkraj Jugoslavije, koliko znam, održavao je veze i s hrvatskim disidentima ili političkim izopćenicima te s njima dijelio i mnoga mišljenja, napose o Miloševiću i predstojećoj agresiji. Ipak, bavio sam se hrvatskom ljevicom i njezinim tokovima, zanimao me i Maček, a ne i Milan Grol, pa nisam spominjao ni neke druge važne i utjecajne protagoniste izvan Hrvatske, što bi vjerojatno bilo korisno i za shvaćanje putova i stranputica hrvatske ljevice u širem kontekstu.
U proces okrupnjivanja i revitalizacije hrvatske ljevice sredinom devedesetih, šturo navodite, pokušali su se uključiti čak i Mesić i Manolić. Možete li to objasniti.
Kad su Mesić i Manolić napustili HDZ i 1994. u sukobu s tamošnjom “desnicom” formirali Hrvatske nezavisne demokrate, to još ipak ne znači da su, s obzirom na ono prije, odjednom postali “ljevica”. Teško da se o tome može reći nešto više od, kako kažete, “šturoga”. Ali, može se dodati da je sve što je bilo važnije, “desno” i još desnije, uključujući i privatizaciju i s njom povezanu korupciju, HDZ obavio već do te 1994. zajedno s Manolićem i Mesićem. Puko zbrajanje svega što se, makar i post festum, drži “ljevicom” ne vjerujem da bi moglo voditi njenoj revitalizaciji.
Josipa Manolića nazivate “vječnim suvremenikom svega postojećeg”. Zašto niste željeli njegovo približavanje ljevici?
Pa, u vašem citatu je i odgovor. Kratkoneprolazni akcent je na “vječno” i na “sve postojeće”.
Što je bilo s Tuđmanovim projektom HDZ-a kao političkog konglomerata politika od socijaldemokracije do nacionalne desnice?
Tuđman je sve to zaista i govorio i htio. Ali nije primjećivao da je takav konglomerat povijesno preživio upravo s monopartijskim vremenom od kojega smo se trebali odmicati prema stranačkom pluralizmu europskoga tipa. Također, HDZ se definirao kao pokret i “zajednica” istodobno, ali je pogotovo isprva bio određen gotovo isključivo najbučnijim desničarskim nacionalizmom, pa su Tuđmanovi pozivi na tzv. pomirdbe više dijelili nego mirili one kojima su bili upućeni. Takav HDZ nije mogao privući mnoge i hrvatski i demokratski orijentirane ljude, oskudijevao je i u “kadrovima” iako je privukao upravo dio stare komunističke nomenklature koja je zbog privatizacijskih interesa preokrenula kapute. To je pak dodatno odgurnulo i demokrate, posebno intelektualce, pa i one različitih orijentacija.
Zatim se HDZ ipak odlučio da predstavlja samo demokršćansku stranku, ali ni to nije išlo lako s obzirom na njegov sastav, čak ni u inozemstvu gdje su mu prigovarali u spektru, ipak neopravdano, od parakomunizma, preko konvertitstva do obveznog populizma, pa i fašistoidnosti. Paradoksalno, Tuđman je dobio podršku na posve drugačiji način od onoga koji je očekivao kroz stranku ili “pokret”. Kada ga je u vlastitoj stranci trebalo podržati naspram radikalne desničarske grupe i kada je trebalo osigurati političko jedinstvo za obranu zemlje, to su učinile sve hrvatske relevantne stranke, i ljevica, stupivši u Vladu demokratskog jedinstva 1991.-92. Dakle ne kroz HDZ, nego u određenoj mjeri i kao spas od njega.
Gdje je i kako iz vaše prve nekomunističke stranke ljevice nestao suosnivač SDSH Miroslav Tuđman?
Miroslav Tuđman i ja bili smo stari prijatelji kad je nastupilo vrijeme formiranja stranaka. Prije toga on se vrlo uspješno bavio informacijskim znanostima i napisao je neke od temeljnih znanstvenih radova iz toga područja. Time sam se donekle bavio i ja sa stajališta leksikografije. Umnogome smo dijelili politička stajališta, s time da Miro nije želio ulaziti u aktivnu politiku. Međutim, odlučio je podržati socijaldemokratsku opciju za koju je tada, kao i ja, držao da je veoma važna za europsku političku konstrukciju Hrvatske. Tako je ponekad nastupao i na skupovima stranke – više što je to osjećao kao dužnost nego što bi to sam želio.
Na tim skupovima često se, bez loše namjere, suprotstavljalo “našeg” Tuđmana “njihovu”, što je i meni bilo neugodno vizavi Miroslava. Svakako, u HDZ se nije želio uključivati ponajprije držeći da bi trebalo graditi stranke, a ne pokrete. Nakon raketiranja Banskih dvora u listopadu 1991. solidarizirao se s ocem. Mislim da je i to osjećao kao dužnost. Poslije više nismo kontaktirali, osim što smo se u nekoliko navrata slučajno sreli, a i tada nismo razgovarali o politici. O Miroslavu Tuđmanu kao čovjeku kakvog poznajem mislim sve najbolje.
Za Račana kažete da je bio jedan od rijetkih državnika među hrvatskim političarima. Ipak, niste se uvijek slagali. Oko čega ste se sporili?
Da, već sam govorio da je Račan stigao djelovati s obje strane povijesti – one koju je zatvorio i one koju je otvorio. To je činjenica. Kao i to da je s njim hrvatska ljevica prvi put došla na vlast na demokratski način, demokratskim izborima, što mu daje državničku atribuciju. Na strateškim točkama smo se potpuno slagali, a na nekim taktičkim i nismo.
Mislim da njegova politika u Istri koja je žrtvovala moguću dominantnu poziciju SDP-a u korist IDS-a nije bila dobra. U tome smo se i sporili. Također, ja sam bio za samostalan izlazak SDP-a na izbore 2000., a za koaliciju s Budišinim liberalima poslije izbora i na temelju rezultata izbora, a Račan za predizbornu koaliciju.
Mislim da je s Budišom Račan opet skrivao povijesni rep, što od ujedinjenja stranaka 1994., po mom mišljenju, više nije trebao. Ali, ne bih se kladio tko je bio u pravu. Također, Račan je bio sklon ponečemu što sam ja smatrao demagogijom, a ne demokracijom; tako sam ja bio protiv neposrednih izbora gradonačelnika smatrajući da će to otežati izgradnju političke odgovornosti stranaka, a to se i pokazalo u mnogim slučajevima. Međutim, iako smatram da sam tu, kao i u pitanjima olakog poigravanja referendumima, potpuno u pravu, moram priznati da sam u tome i prilično osamljen.
Kako to da je SDP ostao jedina partija među strankama?
To je bio Račanov izuzetno jak uvjet ujedinjenja SDH (stranka) i SDP (partija). O svemu drugome smo se lako sporazumjeli. Smatrao je da bi ga njegovi optužili da je i simbolički “izdao Partiju” te da bi se to prenijelo i na dodatni gubitak već ionako zagubljenog članstva. Tako smo se povukli ja i moji smatrajući da je ujedinjenje ipak važnije od naziva.
Je li Račan trebao podnijeti ostavku nakon gubitka izbora?
Mislim da je ostavku barem trebao ponuditi, što je uoči izbora i rekao, ali poslije nije učinio. Vjerojatno mu ne bi bila prihvaćena ili bi se od njega u najmanju ruku tražilo da ostane počasni predsjednik, možda i s nekim ovlastima. Umjesto toga, puštena je priča o “isluženosti” pojedinih ministara iako je on od svih barem bio stariji, a i njihov premijer.
Niste li nepravedni i previše kritični prema medijima? Govorite o “medijskom totalitarizmu”.
Tzv. “medijska kolonizacija politike” dobro je opisan fenomen u suvremenoj politološkoj literaturi. Dakako, nije riječ baš o “totalitarizmu”, to je gorka metafora, ali o ispiranju mozga jest, kao i o sprezi medija i oligarhijskih interesnih struktura koja snažno utječe na politička gledišta građana, pa onda i na njihova izborna opredjeljenja, raspoloženja prema strankama i političarima. Sve to utječe i na spinovski karakter politike koji zamjenjuje političko poštenje, o čemu sam dosta pisao.
Ako vam se, dakle, stalno servira – kako neki mediji (ne svi) blamiraju sve i svakog – radnici neće da rade a hoće plaće, seljaci neće kopati a hoće poticaje, profesori ne uče, nego prodaju ispite, liječnici ne liječe ako ne dobiju kuverte, studenti ne studiraju, nego hoće besplatno plandovanje, pa što je još ostalo od društva, i tko će se uopće zalagati za radnike, seljake, liječnike, profesore, studente… Možda političari? A kako kad su i oni svi lopovi. To je slika stavova nekih od medija. Jedino što ovom društvu ostaje po tom mračnom, da ne kažem totalitarnom scenariju jadni su, porezno preopterećeni poduzetnici, i ti mešetari i bankarski kovači za druge lažnog, ali za sebe stvarnog novca, zapravo medijski pokrovitelji politike “rezanja” svega i svačega, osim njih samih.
“Sprega medija i interesa poslovnih krugova u kojima su i njihovi vlasnici” ipak nije samo tranzicijski, a pogotovo ne samo naš fenomen.
Naravno da nije. I drugdje ima “Appeltovih izvještaja” na koji, koliko znam, u Hrvatskoj još nije odgovoreno. Ali, ako znamo da danas sve manje ljudi raspolaže sve većim bogatstvom, a treći najbogatiji čovjek na svijetu W. Buffet kaže vlastitim riječima da on zna da se u svijetu zapravo vodi klasna borba, ali se veseli da je to borba u kojoj pobjeđuje njegova klasa, među ostalim i kontrolom medija, onda se vidi i tko omogućuje takvu klasnu borbu u kojoj se faulovi više ne sviraju, a za to sviranje bili bi zaduženi mediji.
A gdje vidite famoznu “medijsku političku policiju”?
Ja sam je vidio jedne večeri na televiziji kad su pokazali kako su neki medijski izvjestitelji jednog medijskog koncerna, mislim EPH-a, jer tko ga ne bi imao, zajedno s policijom rano ujutro upali na vrata jedne gospođe u spavaćici uzevši ekskluzivu i na optužbu i na presudu za njezino sudjelovanje u politički osmišljenoj aferi Indeks, politički osmišljenoj, podvlačim u smislu onog prethodnog nabrajanja tolikih počinitelja društvenih zala. Vi tu policiju niste vidjeli?
Je li za vas i danas socijaldemokratska razdjelnica uvođenje poreza na kapitalnu dobit i poreza na imovinu? Koliko je i kako (ne)uvođenje tih poreza bilo važno u Hrvatskoj u posljednjih dvadesetak godina?
Porez na kapitalnu dobit i porez na imovinu (posebno luksuznu ili nekorištenu) nije samo neka socijaldemokratska nego je i demokratska razdjelnica svakog društva koje uspostavlja balans između rada i kapitala, vlasništva i njegova korištenja, nasuprot disbalansu u tim odnosima koji se nužno izvrću u korupciju, tj. u sustav u kojem je bolje mešetariti nego raditi, a bogatstvo spremati u bunkere. To na različite načine provode i tvrdo kapitalističke zemlje, počevši od SAD-a. Hrvatska je na makinacijama iz pretvorbe izgubila golemo bogatstvo, a nije teško ni danas naći one koji su ga stekli bez kune poreza.
Ipak, ako me pitate što bi to značilo danas – iskreno – mislim da bi trebale nove analize. Kad smo to predlagali za izbore 2007., odmah su nas optužili da “uvodimo nove namete”, i to ne samo suparnička stranka nego i od dio utjecajnih medija, vjerojatno ponajprije njihovi oglašivači ili vlasnici, što je u nekim slučajevima jedno te isto. Međutim, tada su ovi porezi bili izvedivi i iz veoma aktivno zamišljene državne industrijske politike. Podcrtavam, državne, a neke imaginarne samorealizacije tržišne pameti koju još uvijek podučavaju provincijalni ekonomisti. Kao što znate, takve politike nema, a nema ni razvoja.
Međutim, ako već načinjete pitanje poreza i ekonomskog razvitka, posebno onog vezanog za ulaganja, strana ili domaća svejedno, onda treba reći da ta ulaganja idu tamo gdje je uredan radni i pravni ambijent, a osobito tamo gdje ima potraživanja. Tamo gdje je “rezanje” jedina pamet, tamo nema ni potraživanja, pa nema ni ulaganja, nema ni kupovne moći građana, nema ni otvaranja radnih mjesta, pa ni pokretanja proizvodnih projekata. Jedino što treba priznati jest da ovaj ćorsokak nije samo hrvatski, nego je i europski, ali će ga platiti više oni s periferije nego oni iz centra, više oni koji mu se ne suprotstavljaju od onih koji mu se suprotstavljaju. Jednostavno, više Hrvatska nego Francuska, dapače i Italija, koja se također počela buniti protiv stega sada već razvikanog tržišnog fundamentalizma EU.
