Otkako je doktorirao „na raji“, Nebojšu Šaviju Valhu, neki su u Sarajevu, kako to i priliči uobičajenoj zajebanciji među rajom, prozvali „doktorom za raju“. Posebno je zanimljivo što s ovom temom nije doktorirao u Sarajevu, nego u Ljubljani, na Fakultetu za postdiplomske humanističke studije, Institutum Studiorum Humanitas. Točni naziv teme je „Ironijski subjekt svakodnevne komunikacije u Bosni i Hercegovini – raja kao strategija svakodnevnog življenja“. U međuvremenu se doktorat pretočio i u knjigu koju je izdao Jesenski i Turk. Osim što se bavi antropologijom svakodnevnice, Šavija je i vrsni muzičar, ali i dobro poznati aktivist. Danas živi i radi u Sarajevu, gdje je Lupiga i razgovarala s njim. Prvo pitanje nametnulo se samo od sebe. S obzirom da smo nekih desetak minuta kasnili na ovaj razgovor, morali smo pitati – kasni li „prava raja“ ili je odgovorna i dolazi u dogovoreno vrijeme.
- Prava raja bi odmah za to kašnjenje našla neki izraz, tipa „oho, mašala, kasni li se“ ili takvo što, samo kako bi ti rekla da si napravio grešku i stavi ti na znanje da je ta greška oprostiva. Ne bi to bilo ništa uvredljivo, ali čisto da se zna.
Znači nešto što se može tolerirati?
- Da, može se tolerirati.
"Nikad nisi 'samo' pisac, profesor, glumac, pjesnik ili filozof, uvijek ti dodaju ono 'kao'" - Nebojša Šavija Valha (FOTO: Lupiga.Com)
Mnogima se naslov može činiti malo teškim. Možete li ga malo dekonstruirati?
- Naslov je raja i to je jednostavno, ali je podnaslov – ironijski subjekt svakodnevne komunikacije u Bosni i Hercegovini i raja kao strategija življenja –malo kompliciran, a zasniva se na nekim stvarima koje sam čuo od ljudi dok sam s njima radio razgovore za knjigu. Kao prvo, svako druženje u raji podrazumijeva ironijski kontekst, što znači da osoba uvijek mora biti spremna da sve ono što govori ili što čuje uvijek ima više značenja. Osim toga mora se biti spremno i na jedan takmičarski odnos i takvu komunikaciju. Ljudi su ovdje jednostavno od malih nogu navikli na ono „kao“. Ti si uvijek neki „kao pisac“, neki „kao profesor“, neki „kao glumac“, neki „kao pjesnik“, neki „kao filozof“... Nikad nisi „samo“ pisac, profesor, glumac, pjesnik ili filozof. Uvijek si u tom ironijskom kontekstu. Druga stvar, stalno si deprivilegiran. Svi mi ostajemo pisci, profesori, glumci, pjesnici ili filozofi, ali u tom malom svijetu ipak samo kao ironijski subjekti. Strategija u naslovu ukazuje kako ljudi teže da se otprilike cijeli njihov život odvija u tom odnošenju prema raji. Zasnivaju svoj život onako kako nalaze svoje mjesto u raji. Zato sam i iskoristio taj vojni termin strategija – osvajanje nečega, društva kao takvoga u svakodnevnici. Inače, ljude sam u intervjuima tražio da mi na najkraći mogući način kažu šta je to raja. Troje njih mi je reklo – raja je raja. Čista hajdegerska situacija - raja jednako bitak.
Dakle, doktorat se sastoji i od intervjua s „rajom“. S koliko ste ljudi razgovarali?
- Napravio sam deset dubinskih intervjua. Vrlo zanimljivi ljudi. U prosjeku sam sa svima razgovarao oko sat i pol. Bio je to najrazličitiji mogući uzorak. Pokušao sam se držati i generacijskog kriterija, što će reći da su to ljudi rođeni tridesetih, četrdesetih, pedesetih, šezdesetih, sedamdesetih i osamdesetih godina prošlog stoljeća. Najstarija sagovornica rođena je 1935. godine. Osim toga, nastojao sam se držati i kriterija šarolikog obrazovanja, pa tu ima onih koji imaju samo završenu srednju školu, ali i onih koji su na visokim pozicijama s fakultetom. Gledao sam i da budu iz različitih mahala, odnosno kvartova, kako bih dobio i taj presjek, a nije zanemaren niti rodni aspekt. S obzirom da se u Sarajevu generacijski svi znaju, onda je taj jaz u generacijama doveo do toga da se međusobno ovi ljudi uglavnom ne poznaju. Da sam, recimo, uzeo sve iz iste generacije teško da se svi ne bi poznavali, jer je kriterij bio da ste ili rođeni u Sarajevu ili ste u njemu proveli većinu svog života. Pogotovo bi to bilo teško danas, nakon rata. Naslušao sam se anegdota i viceva, ali me fasciniralo kako postoji određeni „arhetip“ u smislu ko je raja i kako se raja treba ponašati. Iste sam stvari slušao i od najstarije sagovornice s 80 godina i najmlađe kojoj je 30.
Kako su oni definirali termin raje?
- Upravo se to pokazalo kao najveći problem. Koja je definicija raje? Meni je na kraju zaista najbolja ta definicija „raja je raja“, jer ona omogućava da se svi neki pojedinačni elementi i različite prakse svedu pod jedno. U „raja je raja“ sve ulazi, razni rajski elementi. Inače, to „rajski“ je vrlo zanimljiv izraz, jer asocira na raj. Koristili su ga sami sugovornici, iako bi gramatički ispravno bilo reći „rajinski“. Ja sam pokušao dati jednu vrlo labavu definiciju koja kaže da je raja strategija svakodnevnog života s kojom ljudi u Sarajevu, a vjerovatno i u drugim urbanim sredinama BiH, možda čak i u ruralnim dijelovima zemlje, balansiraju svakodnevicu koja je puna potencijalnih konflikata. Pri tome mislim od onih osnovnih koji su etno-religijski konflikti jer ta religijska različitost je nekakva zadatost u BiH, do svih onih statusnih, klasnih i drugih razlika. Raja od tih različitosti uzoraka pokušava napraviti jedno društvo koje će biti funkcionalno. Ne u ovom tehnokratskom smislu, gdje je bitna i nužna nekakva konkretna proizvodnja, nego je u pitanju proizvodnja same društvenosti.
"Ako bih ja za sebe rekao da sam prava raja odmah bi se stavio u situaciju da budem predmet sprdnje" (FOTO: Lupiga.Com)
Dobro, ako je „raja raja“, zašto nam je onda potrebno ono „prava raja“?
- Taj podtip „prava raja“ je opet jedna ironijska situacija, jer čovjek može biti samo raja. Ni ti ni ja ne možemo biti prava raja u ovom vizavi razgovoru. Možemo reći za treću osobu da je on prava raja zato što ispunjava te neke kodekse i stereotipe, poput onih da časti turama, duhovit je, ironičan na svoj račun … Ako bih ja za sebe rekao da sam prava raja odmah bi se stavio u situaciju da budem predmet sprdnje. Mislim da su te gradacije prava raja, fina raja, gradska raja… samo neke vrste jezičnih poštapalica i da ne nose neki duboki smisao.
Ali taj bi se termin mogao tumačiti i kao da raja zapravo nije raja, jer nije prava raja.
- U tom smislu nema skalarne vrijednosti, jer raja je raja. Svi ti dodatni atributi su samo neka poštapalica u govoru ili neko ironijsko zezanje, možeš nekome reći da je prava raja upravo zato što misliš da nije raja i da je ustvari papak. Ono što je vrlo bitno raja je uvijek ad hoc. Raja je zbirna imenica i prema originalu označava stado. Kod Otomana je malo drugačije, pa bi „običan puk“ bio neki najbolji prijevod, odnosno čak ne puk, nego oni koji su podanici. Međutim, u svakodnevnom životu, bar u Sarajevu, dobiva drugo značenje, i dalje je to grupa, ali i pojedinac. Ima jedna zanimljiva stvar kad smo kod plurala i singulara - raja je uvijek plural, a papak singular. Kad ti neko kaže ti si raja to znači da imaš kapacitet da svoju individualnost svedeš na raju. Ona te uvijek pluralizira. U raji morate biti spremni da se stavite pod navodnike, da se i doktor nauka i čistač ulica odreknu svog statusa i uspostave koegzistenciju unutar koje mogu razgovarati na ravnopravnoj razini. Istina, moraš se postaviti kao da sve znaš, da imaš dovoljno simboličkog materijala da možeš uči u ravnopravne rasprave o raznim temama.
Kad ste predložili mentorici ovu temu, vjerujem da se fakultetom brzo proširila vijest o tome. Je li bilo nekih reakcija u smislu „šta sad ovaj hoće i kakve su to gluposti - raja“?
- Imao sam sreću da sam doktorirao na ljubljanskom Fakultetu za postdiplomske studije iz humanistike, koji je u principu privatni univerzitet, a mentoricu mi je bila Silva Mežnarić iz Zagreba, koja je prepoznala važnost ove teme. Stvarno sam imao svu potporu i nije bilo nikakvog otpora. Sam studij je bio antropologija svakodnevnice, pa ako već dolazim iz sredine u kojoj je svakodnevnica definirana tim terminom, onda se postavlja pitanje da li uopšte postoji bolja tema. Pogotovo ako do sada, barem koliko je meni poznato, nije tematizirana na taj način. Tako da je to bio, mislim, pun pogodak i za njih i za mene.
Na kakve ste reakcije nailazili u Sarajevu, kada biste sreli nekoga i na pitanje što radite odgovorili da baš doktorirate na raji?
- Bez brige, dobio sam zbog toga i nadimak. Ljudi su iskoristili taj ironijski odmak i počeli me zvati „doktor za raju“. I to ekspresno. A vrlo se brzo pročulo šta radim, mali je ovo grad u smislu raje. Dovoljno je da jedna osoba zna i to se već brzo pročuje.
Ima li raje svugdje ili je to ipak neka posebnost Bosne i Hercegovine?
- Mislim da je to bosanskohercegovački fenomen. Moja cijela teza temeljena je na tome da u ovom društvu postoji istovremeno i etno-religijska različitost i stalna potreba za saradnjom u svakodnevnici. Taj etno-religijski element društva proizvodi stalne antagonizme jer je vezan za neke eksterne sile - s obzirom da ti naši etniciteti i religije imaju centar moći negdje izvan BiH - a s druge strane postoji potreba tog svakodnevnog života, jer se živi s ljudima bez obzira ko su i šta su, i to u prostoru koji je bio poprilično i povijesno i kulturno izoliran pa su upućeni jedni u drugu.
"Nacionalizam je, dakle, neka vrsta temelja raje, ali da bi ona funkcionisala taj se temelj mora potkopati" (FOTO: Lupiga.Com)
Koliko je nacionalizam devedesetih u BiH ubio raju?
- Nacionalizam je nešto što je uvijek ležalo u samom supstratu raje, ali je uvijek od strane raje potiskivan kao takav. Da bi raja bila homogenija nacionalizam nije mogao biti u njoj. To je neki odnos kao „budi ti Bošnjak, Srbin i Hrvat, ali nemoj, matere ti, ovdje“. Nacionalizam je, dakle, neka vrsta temelja raje, ali da bi ona funkcionisala taj se temelj mora potkopati. Problem je da su te kategorije uvijek bile prisutne. Niko nije prestao biti Bošnjakom, Srbinom i Hrvatom zato što je u raji, on je samo taj svoj identitet stavio pod navodnike. Kao i svaki drugi identitet, klasni, statusni… Da bi ušao u raju moraš biti svjestan da tome u raji nema mjesta. Inače, postoje dva osnovna tumačenja bosanskohercegovačke realnosti; jedno da smo mi ovdje raja već hiljadu godina i onda je došao neko sa strane i zavadio nas; i ono drugo, da nikad nismo ni bili raja, već uvijek etno-religijski podijeljeni, a da su nas zajedno držale strane sile.. Priča je valjda negdje u sredini, odnosno, ovisno o datom povijesnom trenutku, bliže ili dalje nekoj od te dvije krajnosti. Za ovakve stvari kakve su se desile 1991. godine ključno je odsustvo nadstrukture moći koja je zapravo rješavala sve konflikte bosanskohercegovačkog društva. Zadnji takav „konflikt menadžer“ je bio Centralni komitet, a prije toga kralj u Beogradu, pa car u Beču, prije njega sultan u Stambulu, ali je stalno postojala ta neka spoljna sila koja bi te konflikte u konačnici držala pod kontrolom. Raja je područje društvene saradnje i zasnovana je na tome da odbacije odnosno ismijava sve konflikte iz svoga domena. Ti konflikti nisu, međutim, nestali, već su prepušteni upravo nadstrukturama moći da ih „rješavaju“. Bitno je isto reći da su temeljni nosioci tih konflikata zapravo uvijek prisutne lokalne etno-politike, koje ove nadstrukture moći „obuzdavaju“, i time omogućavaju raji „normalno“ funkcionisanje. Onog trenutka kada je nestala takva sila stvari su se promijenile. Moć se pojavila kao neka objektivna sila, a to se dogodilo raspadom Jugoslavije. Naprosto su ove moćne institucije kao što su nacionalizmi preuzeli funkciju raje, koja je zapravo kreiranje društvenosti. Raja se jednostavno rastopila, jer je odbacujući konflikte odbacila i svaku društvenu moć vezana za nosioce tih konflikata i sama postala ne-moćna da se odupre svom rastakanju. To je jedan od ključnih priloga mojoj tezi da raja funkcioniše upravo u heterogenosti koja je kontrolisana društvu spoljnom moću.
Dakle, danas je daleko manje raje nego što je bilo prije rata?
- Apsolutno. Kod mojih sagovornika upravo je na ovu temu najviše neslaganja. Jedni će tvrditi da se ništa nije desilo, da je raja samo ušla u neki dugi komunikacijski kod, pa su tu nove vrste komunikacije, Facebook, Skype i slično, dok su drugi ubjeđeni da nema raje i da se to sve raspalo.
Teško je vjerovati da postoji neka stara raja iz koje netko u ratu nije nestao, ali s druge strane od rata su se formirale neke nove raje, možda po nekim novim sistemima ili kodovima …
- Svakako, o tome se radi. Ono što ja mogu zaključiti da postoji su ti elementi druženja raje među ljudima koji su stara raja i da postoji neka vrsta replikacije ponašanja među generacijama koje su rođene od osamdesetih naovamo. Nažalost, nisam išao u trenutno stanje, već mi je primarni cilj bio napraviti monografiju raje dok još postoji određeni broj ljudi sa sjećanjem koje može dobaciti, ako ništa, do početka prošlog vijeka, jer ovi rođeni tridesetih se sjećaju i svojih roditelja iz čega možemo vidjeti kakav je taj fenomen bio nekad ranije. Naime, postoji i teza da je fenomen raje vezan uz socijalizam. Neupitna je činjenica da je socijalizam na neki način dao gorivo raji, jer on radi sličnu stvar kao raja, odstranjuje moć iz društva i daje ju nadstrukturi moći – političkim elitama CK-a. Koincidiralo je to na određeni način, ali prema onome što sam čuo od starijih ljudi, to su uzusi ponašanja koji se slijede još od ranije.
Koliko je ta neka sarajevska scena koja se pojavila osamdesetih, prvenstveno mislim na New Primitives, Nadrealiste i Audiciju, utjecala na javnu percepciju „raje“ i u kojoj je mjeri odgovorna za stvaranje određenih stereotipa?
- Tu ima i nekih pozitivnih i negativnih aspekata. S jedne strane oni su taj duh raje, enciklopedirali, napravili „zabilješku“ o tom fenomenu i promovirali ga u širem jugoslavenskom aspektu. U to neko vrijeme ja sam bio u Mostaru, u vazduhoplovnoj gimnaziji i morao sam biti tumač tog govora, te priče. Ljudi nisu znali da takav jedan fenomen postoji u Sarajevu, jer do tada je to bila neka interna stvar. Svaka kodifikacija ipak nosi i neke negativne stvari, a ovdje je punina pojma svedena na samo određeni niz elemenata. Lično, ja sam na taj fenomen tada gledao vrlo negativno. Bile su rane osamdesete, a ja sam furao neki pank fazon, a pank podrazumijeva neku individualnost, neki stav.
"Ne možemo se mi u Sarajevu porediti s pričama iz londonskog East Enda, naše su priče drugačije, naše su priče Pišonja i Žuga" (FOTO: Lupiga.Com)
Misliš da zato Sarajevo nikad nije imalo neki „pošten“ punk bend?
- Između ostalog. Kako objasniti da je odmah nakon rata ovdje niknula hrpa nekih pankerskih bendova? To je to. Inače, jedini sarajevski bend u tom nekom smislu, koji je mogao nešto napraviti, bio je Bonton baya. Izdali su samo jedan album i on je odmah bio zabranjen. Mogao si ga kupiti samo na pijaci. Iz poznavanja kulturnog konteksta i onoga buma koji se dogodio kada je raja prestala da funkcioniše kao raja, mislim da je taj fenomen raje na neki način sputavao ljude. Međutim, ima tu i jedna druga stvar. U razgovoru s jednim od sagovornika koji je vrlo blizak New Primitivesu i cijeloj toj priči, čuo sam vrlo zanimljivu tezu. I ona možda pije vodu. Otprilike kaže da je New Primitives ustvari sarajevski odgovor na pank. Ne možemo se mi u Sarajevu porediti s pričama iz londonskog East Enda, naše su priče drugačije, naše su priče Pišonja i Žuga. Može se gledati i da je cijeli taj uzorak navezan na Monty Python i tu neku britansku scenu - pank na sarajevski način. Ipak zadržavam poziciju da je ta priča zaustavila realiziranje neke autentične zapadne pank scene. Kad pogledaš, nema relevantnog benda iz Sarajeva. Jedini koji je na nivou Jugoslavije imao nešto u toj priči je SCH.
Mislite li da je priča o sarajevskoj raji mistificirana ili makar preuveličana?
- Definitivno jeste, posebno tih osamdesetih, s ovom scenom o kojoj smo maloprije govorili. S druge strane mislim da ona u realnosti svakodnevnog života ima jako veliki utjecaj na naše živote. Jedna od stvari koje se vrlo dobro sjećam kada sam krenuo u školu, a to je bila jedna od prvih lekcija mojih roditelja – „sine, ako raja bježi s časa i ti bježiš, ako raja ostane i ti ostaješ“. Dakle, nema izdvajanja iz raje, to je kao neki smrtni grijeh. Ne možeš reći da je to samo mit, a prema svemu što sam čuo od ovih ljudi i nije. Ta mitologizacija raje posebno jača raspadom Jugoslavije i početkom rata u BiH, jer se na taj način pokušava napraviti neka distinkcija između „nas raje“ i „papaka koji pucaju s brda“. Koristi se u kontekstu objašnjenja stogodišnje tolerancije, totalno zanemarujući podijeljenost društva i fokusirajući se samo na jednu tačku. Stalno se spominje taj čuveni komšiluk i famozna raja, a s druge strane zaboravlja se da su oni uvijek ekscentrično podijeljeni.
Koliko u cijeloj toj priči može biti nekakvog „urbanog šovinizma“?
- Moja definicija raje na kraju ispada da je raja antielitna elita. Elita koja nastaje tako da isključuje svaku moguću izvrsnosti. Raja je jedna praksa koja sve različitosti isključuje iz sebe, a ta jedina razlika jeste spol. Unutar konteksta raje žene su pozvane da prate mušku raju. Čudno je to malo. U razgovorima sam čuo više puta kao „znaš ženske su više prijateljice, a manje raja“, jedan će dodati i „bila je jedna što nas je pratila pravo, jarane cugala je sve u šesnaest“. Njoj se, dakle, daje neki status maskuliniteta da bi bila ravnopravna. S druge strane odgovori ženskih sagovornika su „svi smo mi bili raja, nema tu nikakve razlike“.
Niste sigurni da fenomen raje živi i u ruralnim krajevima?
- Sto puta sam doživio, kada sam negdje izvan BiH, da me neko pita odakle si i često će, kada im odgovorim, reći „aha, raja iz Bosne“. Tu onda nailaziš na standardni stereotip da ćeš sad smjesta ispaliti hiljadu dvjesto viceva u dvije minute. Dakle, ono što mogu sa sigurnošću tvrditi, iz svog vlastitog iskustva, jeste da je to sarajevski fenomen. Živio sam i četiri godine u Mostaru pa mogu reći da je to i mostarski fenomen. Neke su stvari možda malo drugačije, ali mislim da je to fenomen urbanih sredina. Nemam dovoljno informacije šta je s ruralnim sredinama. Tamo postoji taj fenomen komšiluka koji ima neke slične odnose, ali razmjena koja se dešava u tom komšiluku više je materijalne prirode. Dakle, komšije pomažu u izgradnji kuće, branju kukuruza ili kopanju krompira, dok je u urbanim sredinama razmjena simboličke prirode i ulazi u sferu zafrkancije i zezanja.
"Nele kad je u raji, on je raja, a kada je izašao iz raje, postao je papak, kao i svaki drugi" (FOTO: Lupiga.Com)
Što ćemo, recimo, s Neletom Karajlićem? Je li Nele raja ili nije?
- To je vječno pitanje. Svi smo bili raja, neki je generalni stav. Ako smo svi bili raja, kako to da se u jednom trenutku unutar te raje desio takav raskol pa i da je raja pucala na raju. Na to pitanje mi niko nije dao ozbiljan odgovor. Najčešći se odgovaralo - „oni su hinjili da su bili raja“. Nisam siguran da se neko 20 ili 30 godina može pretvarati da je raja, bez ikakvih psiholoških posljedica. Uglavnom, Nele je i raja i papak istovremeno. On, kad je u raji, on je raja, a kada je izašao iz raje, postao je papak, kao i svaki drugi. On je sebe na neki način pokušao trajno ispisati iz raje. Svjesno je skinuo sa sebe ironijski marker i stavio se u kategoriju papka, pri čemu on vjerovatno sebe niti ne doživljava tako. A možda se i doživljava. Sjećam se, jedne prilike sjedili smo u Beogradu, kada je pokušao sa nama uspostaviti taj neki ironijski subjekt, pa je rekao – „ja sam, ovdje u Beogradu, papak“.
U Bosni i Hercegovini „raja“ nije našla svog izdavača. Naime, knjiga je izdana samo u Hrvatskoj.
- Da, nažalost. U Hrvatskoj je to izdao Jesenski i Turk. Uopšte, ovo je moja prva knjiga i izvukao sam jasnu poantu – ako hoćeš da se nešto dogodi onda to sam moraš uraditi. Izdavača sam inače vrlo lako dobio, jer je mentorica mog doktorata, koji je zapravo osnova te knjige, nekada bila jedna od urednica u toj izdavačkoj kući. Međutim, ispostavilo se da taj izdavač, kao valjda i svi ostali, nemaju nikakvu distribuciju u Bosni i Hercegovini. Čini se da je sve po principu - u se i u svoje kljuse. U Hrvatskoj su čak dva ministarstva sufinacirala knjigu, Ministarstvo kulture i Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta. I zahvaljujem im na tome, nisam očekivao, moram priznati. Čak nisam znao ni da je knjiga tiskana, jer sve se to opasno razvuklo. Sam proces lektoriranja je trajao ni sam ne znam koliko. Uglavnom, jedan dan me kontaktirao neki nepoznat čovjek iz Crne Gore i pitao me bih li bio ljubazan da mu pošaljem svoju knjigu, jer imaju problema s platnim prometom. Eto, tako sam zapravo saznao da je knjiga objavljena. Neki ljudi s iskustvom u tom poslu na kraju su mi rekli i da je to super brzo, ako govorimo o stručnim knjigama, sociološke i antropološke literature.
Kako se mostarski Bruce Lee našao na naslovnici knjige? Neki se kunu da su autori tog projekta zadnjih godina pokazali da nisu raja.
- Nisam razmišljao o tom mogućem političkom čitanju i ne bih o njima dvojici, iako, moram priznati, to može biti problematično u percepciji knjige. Meni je bila interesantna funkcija Brucea Leeja u raji. Ima tu u blizini Kino Bosna, nekadašnje Kino Prvi maj, prvo mjesto na kojem su se u Sarajevu počeli puštati pornići, a redovni repertoar je bio Bruce Lee i raja ga je obožavala. Osim toga i taj moj pankerski duh još uvijek tinja i htio je malo „prkositi“ akademskom odnosu prema svemu tome. Očekivao bi čovjek neku sliku Sarajeva ili makar kafane, nešto što se može lako pročitati u tom kontekstu. Ovo rješenje malo bode u oči i to mi je bilo simpatično.
lupiga
- Prava raja bi odmah za to kašnjenje našla neki izraz, tipa „oho, mašala, kasni li se“ ili takvo što, samo kako bi ti rekla da si napravio grešku i stavi ti na znanje da je ta greška oprostiva. Ne bi to bilo ništa uvredljivo, ali čisto da se zna.
Znači nešto što se može tolerirati?
- Da, može se tolerirati.
"Nikad nisi 'samo' pisac, profesor, glumac, pjesnik ili filozof, uvijek ti dodaju ono 'kao'" - Nebojša Šavija Valha (FOTO: Lupiga.Com)
Mnogima se naslov može činiti malo teškim. Možete li ga malo dekonstruirati?
- Naslov je raja i to je jednostavno, ali je podnaslov – ironijski subjekt svakodnevne komunikacije u Bosni i Hercegovini i raja kao strategija življenja –malo kompliciran, a zasniva se na nekim stvarima koje sam čuo od ljudi dok sam s njima radio razgovore za knjigu. Kao prvo, svako druženje u raji podrazumijeva ironijski kontekst, što znači da osoba uvijek mora biti spremna da sve ono što govori ili što čuje uvijek ima više značenja. Osim toga mora se biti spremno i na jedan takmičarski odnos i takvu komunikaciju. Ljudi su ovdje jednostavno od malih nogu navikli na ono „kao“. Ti si uvijek neki „kao pisac“, neki „kao profesor“, neki „kao glumac“, neki „kao pjesnik“, neki „kao filozof“... Nikad nisi „samo“ pisac, profesor, glumac, pjesnik ili filozof. Uvijek si u tom ironijskom kontekstu. Druga stvar, stalno si deprivilegiran. Svi mi ostajemo pisci, profesori, glumci, pjesnici ili filozofi, ali u tom malom svijetu ipak samo kao ironijski subjekti. Strategija u naslovu ukazuje kako ljudi teže da se otprilike cijeli njihov život odvija u tom odnošenju prema raji. Zasnivaju svoj život onako kako nalaze svoje mjesto u raji. Zato sam i iskoristio taj vojni termin strategija – osvajanje nečega, društva kao takvoga u svakodnevnici. Inače, ljude sam u intervjuima tražio da mi na najkraći mogući način kažu šta je to raja. Troje njih mi je reklo – raja je raja. Čista hajdegerska situacija - raja jednako bitak.
Dakle, doktorat se sastoji i od intervjua s „rajom“. S koliko ste ljudi razgovarali?
- Napravio sam deset dubinskih intervjua. Vrlo zanimljivi ljudi. U prosjeku sam sa svima razgovarao oko sat i pol. Bio je to najrazličitiji mogući uzorak. Pokušao sam se držati i generacijskog kriterija, što će reći da su to ljudi rođeni tridesetih, četrdesetih, pedesetih, šezdesetih, sedamdesetih i osamdesetih godina prošlog stoljeća. Najstarija sagovornica rođena je 1935. godine. Osim toga, nastojao sam se držati i kriterija šarolikog obrazovanja, pa tu ima onih koji imaju samo završenu srednju školu, ali i onih koji su na visokim pozicijama s fakultetom. Gledao sam i da budu iz različitih mahala, odnosno kvartova, kako bih dobio i taj presjek, a nije zanemaren niti rodni aspekt. S obzirom da se u Sarajevu generacijski svi znaju, onda je taj jaz u generacijama doveo do toga da se međusobno ovi ljudi uglavnom ne poznaju. Da sam, recimo, uzeo sve iz iste generacije teško da se svi ne bi poznavali, jer je kriterij bio da ste ili rođeni u Sarajevu ili ste u njemu proveli većinu svog života. Pogotovo bi to bilo teško danas, nakon rata. Naslušao sam se anegdota i viceva, ali me fasciniralo kako postoji određeni „arhetip“ u smislu ko je raja i kako se raja treba ponašati. Iste sam stvari slušao i od najstarije sagovornice s 80 godina i najmlađe kojoj je 30.
Kako su oni definirali termin raje?
- Upravo se to pokazalo kao najveći problem. Koja je definicija raje? Meni je na kraju zaista najbolja ta definicija „raja je raja“, jer ona omogućava da se svi neki pojedinačni elementi i različite prakse svedu pod jedno. U „raja je raja“ sve ulazi, razni rajski elementi. Inače, to „rajski“ je vrlo zanimljiv izraz, jer asocira na raj. Koristili su ga sami sugovornici, iako bi gramatički ispravno bilo reći „rajinski“. Ja sam pokušao dati jednu vrlo labavu definiciju koja kaže da je raja strategija svakodnevnog života s kojom ljudi u Sarajevu, a vjerovatno i u drugim urbanim sredinama BiH, možda čak i u ruralnim dijelovima zemlje, balansiraju svakodnevicu koja je puna potencijalnih konflikata. Pri tome mislim od onih osnovnih koji su etno-religijski konflikti jer ta religijska različitost je nekakva zadatost u BiH, do svih onih statusnih, klasnih i drugih razlika. Raja od tih različitosti uzoraka pokušava napraviti jedno društvo koje će biti funkcionalno. Ne u ovom tehnokratskom smislu, gdje je bitna i nužna nekakva konkretna proizvodnja, nego je u pitanju proizvodnja same društvenosti.
"Ako bih ja za sebe rekao da sam prava raja odmah bi se stavio u situaciju da budem predmet sprdnje" (FOTO: Lupiga.Com)
Dobro, ako je „raja raja“, zašto nam je onda potrebno ono „prava raja“?
- Taj podtip „prava raja“ je opet jedna ironijska situacija, jer čovjek može biti samo raja. Ni ti ni ja ne možemo biti prava raja u ovom vizavi razgovoru. Možemo reći za treću osobu da je on prava raja zato što ispunjava te neke kodekse i stereotipe, poput onih da časti turama, duhovit je, ironičan na svoj račun … Ako bih ja za sebe rekao da sam prava raja odmah bi se stavio u situaciju da budem predmet sprdnje. Mislim da su te gradacije prava raja, fina raja, gradska raja… samo neke vrste jezičnih poštapalica i da ne nose neki duboki smisao.
Ali taj bi se termin mogao tumačiti i kao da raja zapravo nije raja, jer nije prava raja.
- U tom smislu nema skalarne vrijednosti, jer raja je raja. Svi ti dodatni atributi su samo neka poštapalica u govoru ili neko ironijsko zezanje, možeš nekome reći da je prava raja upravo zato što misliš da nije raja i da je ustvari papak. Ono što je vrlo bitno raja je uvijek ad hoc. Raja je zbirna imenica i prema originalu označava stado. Kod Otomana je malo drugačije, pa bi „običan puk“ bio neki najbolji prijevod, odnosno čak ne puk, nego oni koji su podanici. Međutim, u svakodnevnom životu, bar u Sarajevu, dobiva drugo značenje, i dalje je to grupa, ali i pojedinac. Ima jedna zanimljiva stvar kad smo kod plurala i singulara - raja je uvijek plural, a papak singular. Kad ti neko kaže ti si raja to znači da imaš kapacitet da svoju individualnost svedeš na raju. Ona te uvijek pluralizira. U raji morate biti spremni da se stavite pod navodnike, da se i doktor nauka i čistač ulica odreknu svog statusa i uspostave koegzistenciju unutar koje mogu razgovarati na ravnopravnoj razini. Istina, moraš se postaviti kao da sve znaš, da imaš dovoljno simboličkog materijala da možeš uči u ravnopravne rasprave o raznim temama.
Kad ste predložili mentorici ovu temu, vjerujem da se fakultetom brzo proširila vijest o tome. Je li bilo nekih reakcija u smislu „šta sad ovaj hoće i kakve su to gluposti - raja“?
- Imao sam sreću da sam doktorirao na ljubljanskom Fakultetu za postdiplomske studije iz humanistike, koji je u principu privatni univerzitet, a mentoricu mi je bila Silva Mežnarić iz Zagreba, koja je prepoznala važnost ove teme. Stvarno sam imao svu potporu i nije bilo nikakvog otpora. Sam studij je bio antropologija svakodnevnice, pa ako već dolazim iz sredine u kojoj je svakodnevnica definirana tim terminom, onda se postavlja pitanje da li uopšte postoji bolja tema. Pogotovo ako do sada, barem koliko je meni poznato, nije tematizirana na taj način. Tako da je to bio, mislim, pun pogodak i za njih i za mene.
Na kakve ste reakcije nailazili u Sarajevu, kada biste sreli nekoga i na pitanje što radite odgovorili da baš doktorirate na raji?
- Bez brige, dobio sam zbog toga i nadimak. Ljudi su iskoristili taj ironijski odmak i počeli me zvati „doktor za raju“. I to ekspresno. A vrlo se brzo pročulo šta radim, mali je ovo grad u smislu raje. Dovoljno je da jedna osoba zna i to se već brzo pročuje.
Ima li raje svugdje ili je to ipak neka posebnost Bosne i Hercegovine?
- Mislim da je to bosanskohercegovački fenomen. Moja cijela teza temeljena je na tome da u ovom društvu postoji istovremeno i etno-religijska različitost i stalna potreba za saradnjom u svakodnevnici. Taj etno-religijski element društva proizvodi stalne antagonizme jer je vezan za neke eksterne sile - s obzirom da ti naši etniciteti i religije imaju centar moći negdje izvan BiH - a s druge strane postoji potreba tog svakodnevnog života, jer se živi s ljudima bez obzira ko su i šta su, i to u prostoru koji je bio poprilično i povijesno i kulturno izoliran pa su upućeni jedni u drugu.
"Nacionalizam je, dakle, neka vrsta temelja raje, ali da bi ona funkcionisala taj se temelj mora potkopati" (FOTO: Lupiga.Com)
Koliko je nacionalizam devedesetih u BiH ubio raju?
- Nacionalizam je nešto što je uvijek ležalo u samom supstratu raje, ali je uvijek od strane raje potiskivan kao takav. Da bi raja bila homogenija nacionalizam nije mogao biti u njoj. To je neki odnos kao „budi ti Bošnjak, Srbin i Hrvat, ali nemoj, matere ti, ovdje“. Nacionalizam je, dakle, neka vrsta temelja raje, ali da bi ona funkcionisala taj se temelj mora potkopati. Problem je da su te kategorije uvijek bile prisutne. Niko nije prestao biti Bošnjakom, Srbinom i Hrvatom zato što je u raji, on je samo taj svoj identitet stavio pod navodnike. Kao i svaki drugi identitet, klasni, statusni… Da bi ušao u raju moraš biti svjestan da tome u raji nema mjesta. Inače, postoje dva osnovna tumačenja bosanskohercegovačke realnosti; jedno da smo mi ovdje raja već hiljadu godina i onda je došao neko sa strane i zavadio nas; i ono drugo, da nikad nismo ni bili raja, već uvijek etno-religijski podijeljeni, a da su nas zajedno držale strane sile.. Priča je valjda negdje u sredini, odnosno, ovisno o datom povijesnom trenutku, bliže ili dalje nekoj od te dvije krajnosti. Za ovakve stvari kakve su se desile 1991. godine ključno je odsustvo nadstrukture moći koja je zapravo rješavala sve konflikte bosanskohercegovačkog društva. Zadnji takav „konflikt menadžer“ je bio Centralni komitet, a prije toga kralj u Beogradu, pa car u Beču, prije njega sultan u Stambulu, ali je stalno postojala ta neka spoljna sila koja bi te konflikte u konačnici držala pod kontrolom. Raja je područje društvene saradnje i zasnovana je na tome da odbacije odnosno ismijava sve konflikte iz svoga domena. Ti konflikti nisu, međutim, nestali, već su prepušteni upravo nadstrukturama moći da ih „rješavaju“. Bitno je isto reći da su temeljni nosioci tih konflikata zapravo uvijek prisutne lokalne etno-politike, koje ove nadstrukture moći „obuzdavaju“, i time omogućavaju raji „normalno“ funkcionisanje. Onog trenutka kada je nestala takva sila stvari su se promijenile. Moć se pojavila kao neka objektivna sila, a to se dogodilo raspadom Jugoslavije. Naprosto su ove moćne institucije kao što su nacionalizmi preuzeli funkciju raje, koja je zapravo kreiranje društvenosti. Raja se jednostavno rastopila, jer je odbacujući konflikte odbacila i svaku društvenu moć vezana za nosioce tih konflikata i sama postala ne-moćna da se odupre svom rastakanju. To je jedan od ključnih priloga mojoj tezi da raja funkcioniše upravo u heterogenosti koja je kontrolisana društvu spoljnom moću.
Dakle, danas je daleko manje raje nego što je bilo prije rata?
- Apsolutno. Kod mojih sagovornika upravo je na ovu temu najviše neslaganja. Jedni će tvrditi da se ništa nije desilo, da je raja samo ušla u neki dugi komunikacijski kod, pa su tu nove vrste komunikacije, Facebook, Skype i slično, dok su drugi ubjeđeni da nema raje i da se to sve raspalo.
Teško je vjerovati da postoji neka stara raja iz koje netko u ratu nije nestao, ali s druge strane od rata su se formirale neke nove raje, možda po nekim novim sistemima ili kodovima …
- Svakako, o tome se radi. Ono što ja mogu zaključiti da postoji su ti elementi druženja raje među ljudima koji su stara raja i da postoji neka vrsta replikacije ponašanja među generacijama koje su rođene od osamdesetih naovamo. Nažalost, nisam išao u trenutno stanje, već mi je primarni cilj bio napraviti monografiju raje dok još postoji određeni broj ljudi sa sjećanjem koje može dobaciti, ako ništa, do početka prošlog vijeka, jer ovi rođeni tridesetih se sjećaju i svojih roditelja iz čega možemo vidjeti kakav je taj fenomen bio nekad ranije. Naime, postoji i teza da je fenomen raje vezan uz socijalizam. Neupitna je činjenica da je socijalizam na neki način dao gorivo raji, jer on radi sličnu stvar kao raja, odstranjuje moć iz društva i daje ju nadstrukturi moći – političkim elitama CK-a. Koincidiralo je to na određeni način, ali prema onome što sam čuo od starijih ljudi, to su uzusi ponašanja koji se slijede još od ranije.
Koliko je ta neka sarajevska scena koja se pojavila osamdesetih, prvenstveno mislim na New Primitives, Nadrealiste i Audiciju, utjecala na javnu percepciju „raje“ i u kojoj je mjeri odgovorna za stvaranje određenih stereotipa?
- Tu ima i nekih pozitivnih i negativnih aspekata. S jedne strane oni su taj duh raje, enciklopedirali, napravili „zabilješku“ o tom fenomenu i promovirali ga u širem jugoslavenskom aspektu. U to neko vrijeme ja sam bio u Mostaru, u vazduhoplovnoj gimnaziji i morao sam biti tumač tog govora, te priče. Ljudi nisu znali da takav jedan fenomen postoji u Sarajevu, jer do tada je to bila neka interna stvar. Svaka kodifikacija ipak nosi i neke negativne stvari, a ovdje je punina pojma svedena na samo određeni niz elemenata. Lično, ja sam na taj fenomen tada gledao vrlo negativno. Bile su rane osamdesete, a ja sam furao neki pank fazon, a pank podrazumijeva neku individualnost, neki stav.
"Ne možemo se mi u Sarajevu porediti s pričama iz londonskog East Enda, naše su priče drugačije, naše su priče Pišonja i Žuga" (FOTO: Lupiga.Com)
Misliš da zato Sarajevo nikad nije imalo neki „pošten“ punk bend?
- Između ostalog. Kako objasniti da je odmah nakon rata ovdje niknula hrpa nekih pankerskih bendova? To je to. Inače, jedini sarajevski bend u tom nekom smislu, koji je mogao nešto napraviti, bio je Bonton baya. Izdali su samo jedan album i on je odmah bio zabranjen. Mogao si ga kupiti samo na pijaci. Iz poznavanja kulturnog konteksta i onoga buma koji se dogodio kada je raja prestala da funkcioniše kao raja, mislim da je taj fenomen raje na neki način sputavao ljude. Međutim, ima tu i jedna druga stvar. U razgovoru s jednim od sagovornika koji je vrlo blizak New Primitivesu i cijeloj toj priči, čuo sam vrlo zanimljivu tezu. I ona možda pije vodu. Otprilike kaže da je New Primitives ustvari sarajevski odgovor na pank. Ne možemo se mi u Sarajevu porediti s pričama iz londonskog East Enda, naše su priče drugačije, naše su priče Pišonja i Žuga. Može se gledati i da je cijeli taj uzorak navezan na Monty Python i tu neku britansku scenu - pank na sarajevski način. Ipak zadržavam poziciju da je ta priča zaustavila realiziranje neke autentične zapadne pank scene. Kad pogledaš, nema relevantnog benda iz Sarajeva. Jedini koji je na nivou Jugoslavije imao nešto u toj priči je SCH.
Mislite li da je priča o sarajevskoj raji mistificirana ili makar preuveličana?
- Definitivno jeste, posebno tih osamdesetih, s ovom scenom o kojoj smo maloprije govorili. S druge strane mislim da ona u realnosti svakodnevnog života ima jako veliki utjecaj na naše živote. Jedna od stvari koje se vrlo dobro sjećam kada sam krenuo u školu, a to je bila jedna od prvih lekcija mojih roditelja – „sine, ako raja bježi s časa i ti bježiš, ako raja ostane i ti ostaješ“. Dakle, nema izdvajanja iz raje, to je kao neki smrtni grijeh. Ne možeš reći da je to samo mit, a prema svemu što sam čuo od ovih ljudi i nije. Ta mitologizacija raje posebno jača raspadom Jugoslavije i početkom rata u BiH, jer se na taj način pokušava napraviti neka distinkcija između „nas raje“ i „papaka koji pucaju s brda“. Koristi se u kontekstu objašnjenja stogodišnje tolerancije, totalno zanemarujući podijeljenost društva i fokusirajući se samo na jednu tačku. Stalno se spominje taj čuveni komšiluk i famozna raja, a s druge strane zaboravlja se da su oni uvijek ekscentrično podijeljeni.
Koliko u cijeloj toj priči može biti nekakvog „urbanog šovinizma“?
- Moja definicija raje na kraju ispada da je raja antielitna elita. Elita koja nastaje tako da isključuje svaku moguću izvrsnosti. Raja je jedna praksa koja sve različitosti isključuje iz sebe, a ta jedina razlika jeste spol. Unutar konteksta raje žene su pozvane da prate mušku raju. Čudno je to malo. U razgovorima sam čuo više puta kao „znaš ženske su više prijateljice, a manje raja“, jedan će dodati i „bila je jedna što nas je pratila pravo, jarane cugala je sve u šesnaest“. Njoj se, dakle, daje neki status maskuliniteta da bi bila ravnopravna. S druge strane odgovori ženskih sagovornika su „svi smo mi bili raja, nema tu nikakve razlike“.
Niste sigurni da fenomen raje živi i u ruralnim krajevima?
- Sto puta sam doživio, kada sam negdje izvan BiH, da me neko pita odakle si i često će, kada im odgovorim, reći „aha, raja iz Bosne“. Tu onda nailaziš na standardni stereotip da ćeš sad smjesta ispaliti hiljadu dvjesto viceva u dvije minute. Dakle, ono što mogu sa sigurnošću tvrditi, iz svog vlastitog iskustva, jeste da je to sarajevski fenomen. Živio sam i četiri godine u Mostaru pa mogu reći da je to i mostarski fenomen. Neke su stvari možda malo drugačije, ali mislim da je to fenomen urbanih sredina. Nemam dovoljno informacije šta je s ruralnim sredinama. Tamo postoji taj fenomen komšiluka koji ima neke slične odnose, ali razmjena koja se dešava u tom komšiluku više je materijalne prirode. Dakle, komšije pomažu u izgradnji kuće, branju kukuruza ili kopanju krompira, dok je u urbanim sredinama razmjena simboličke prirode i ulazi u sferu zafrkancije i zezanja.
"Nele kad je u raji, on je raja, a kada je izašao iz raje, postao je papak, kao i svaki drugi" (FOTO: Lupiga.Com)
Što ćemo, recimo, s Neletom Karajlićem? Je li Nele raja ili nije?
- To je vječno pitanje. Svi smo bili raja, neki je generalni stav. Ako smo svi bili raja, kako to da se u jednom trenutku unutar te raje desio takav raskol pa i da je raja pucala na raju. Na to pitanje mi niko nije dao ozbiljan odgovor. Najčešći se odgovaralo - „oni su hinjili da su bili raja“. Nisam siguran da se neko 20 ili 30 godina može pretvarati da je raja, bez ikakvih psiholoških posljedica. Uglavnom, Nele je i raja i papak istovremeno. On, kad je u raji, on je raja, a kada je izašao iz raje, postao je papak, kao i svaki drugi. On je sebe na neki način pokušao trajno ispisati iz raje. Svjesno je skinuo sa sebe ironijski marker i stavio se u kategoriju papka, pri čemu on vjerovatno sebe niti ne doživljava tako. A možda se i doživljava. Sjećam se, jedne prilike sjedili smo u Beogradu, kada je pokušao sa nama uspostaviti taj neki ironijski subjekt, pa je rekao – „ja sam, ovdje u Beogradu, papak“.
U Bosni i Hercegovini „raja“ nije našla svog izdavača. Naime, knjiga je izdana samo u Hrvatskoj.
- Da, nažalost. U Hrvatskoj je to izdao Jesenski i Turk. Uopšte, ovo je moja prva knjiga i izvukao sam jasnu poantu – ako hoćeš da se nešto dogodi onda to sam moraš uraditi. Izdavača sam inače vrlo lako dobio, jer je mentorica mog doktorata, koji je zapravo osnova te knjige, nekada bila jedna od urednica u toj izdavačkoj kući. Međutim, ispostavilo se da taj izdavač, kao valjda i svi ostali, nemaju nikakvu distribuciju u Bosni i Hercegovini. Čini se da je sve po principu - u se i u svoje kljuse. U Hrvatskoj su čak dva ministarstva sufinacirala knjigu, Ministarstvo kulture i Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta. I zahvaljujem im na tome, nisam očekivao, moram priznati. Čak nisam znao ni da je knjiga tiskana, jer sve se to opasno razvuklo. Sam proces lektoriranja je trajao ni sam ne znam koliko. Uglavnom, jedan dan me kontaktirao neki nepoznat čovjek iz Crne Gore i pitao me bih li bio ljubazan da mu pošaljem svoju knjigu, jer imaju problema s platnim prometom. Eto, tako sam zapravo saznao da je knjiga objavljena. Neki ljudi s iskustvom u tom poslu na kraju su mi rekli i da je to super brzo, ako govorimo o stručnim knjigama, sociološke i antropološke literature.
Kako se mostarski Bruce Lee našao na naslovnici knjige? Neki se kunu da su autori tog projekta zadnjih godina pokazali da nisu raja.
- Nisam razmišljao o tom mogućem političkom čitanju i ne bih o njima dvojici, iako, moram priznati, to može biti problematično u percepciji knjige. Meni je bila interesantna funkcija Brucea Leeja u raji. Ima tu u blizini Kino Bosna, nekadašnje Kino Prvi maj, prvo mjesto na kojem su se u Sarajevu počeli puštati pornići, a redovni repertoar je bio Bruce Lee i raja ga je obožavala. Osim toga i taj moj pankerski duh još uvijek tinja i htio je malo „prkositi“ akademskom odnosu prema svemu tome. Očekivao bi čovjek neku sliku Sarajeva ili makar kafane, nešto što se može lako pročitati u tom kontekstu. Ovo rješenje malo bode u oči i to mi je bilo simpatično.
lupiga
