U Hrvatskoj se događa jedan mučan proces unutar kojega svatko tko misli svojom glavom, a posebno ako se pritom suprostavlja dominantnim mitovima, biva od strane militantne desnice, u koju ubrajam i HDZ, proglašen za izdajnika, neprijatelja, komunista, Jugoslavena ili što već.
Povodom nove knjige “Povijest poraženih” koja je nedavno objavljena u izdanju naklade “Jesenski i Turk” razgovaramo s njezinim autorom, povjesničarom dr. sc. Draganom Markovinom. Za naš portal, Markovina govori i o nacionalizmu, ljevici, Crkvi, zahtjevima za povratkom pozdrava “Za dom spremni” te drugim temama.
Razgovarala: Štefica Galić
Upravo je iz tiska izašla Vaša nova knjiga Povijest poraženih. Što Vas je, osim promjene narativa, vodilo da napišete ovu knjigu?
Pitanje poraženih naroda, pojedinaca i pokreta okupira me još od kad sam počeo razmišljati o historiografiji. Iako je knjiga ponajprije koncentrirana na prostor Dalmacije, njezine teme su univerzalne i tiču se, u prvom redu osjećaja moralne odgovornosti prema onima koji su ostali bez ičega jer su se našli na poraženoj strani povijesti. Kako je takva vrsta poraza, posebno u ovim našim krajevima, značila praktično gubitak prava na postojanje i prava na vlastiti narativ, činilo se nužnim ponuditi prostor svim vrstama simboličkih gubitnika. Tim prije što je značajan dio tih ljudi nastupao s pozicija razuma i lišen pretjeranih strasti, da bi im na koncu ostrašćenost presudila.
Šta to brišu pobjednici u Hrvatskoj?
Puno je bolje pitanje što ne prešućuju? Općenito govoreći, kada je riječ o hrvatskom društvu, stoji zaključak kako pobjednici ovdje znatno više brišu prošlost, nego što je pišu. No kad govorimo o sadržaju knjige, podijeljena je u tri cjeline. U prvoj je obrađena sudbina dalmatinskih Talijana i Srba, promatrana iz svih perspektiva. Druga cjelina bavi se razgradnjom i suštinskim porazom ideje jugoslavenstva u svim njezinim inačicama, zatim porazom antifašizma te na koncu porazom modernizacije i sekularne države. U trećoj cjelini knjiga propituje položaj onih pojedinaca koji su plivali protiv struje te samim tim bili osuđeni na vanjski ili unutrašnji egzil. Tim pristupom obrađeni su slučajevi Vicka Krstulovića, Miloša Žanka, Stipe Šuvara, Gorana Babića, Feral Tribune-a i Džonija Štulića.
Svjedoci smo reafirmacije ustaštva, Tuđmana, neprestanog nacionalizma u Hrvatskoj a i zapadnoj Hercegovini. Kako je moguće da poslije toliko godina i počinjenog zla u to ime, ekonomske krize koja nas sve pogađa, ta priča ne jenjava?
Ta priča ne jenjava iz nekoliko razloga. S jedne strane stoji činjenica da je suvremena Hrvatska utemeljena na nacionalističkom narativu koji se mitološki održava. I to neovisno o tome da li je na vlasti HDZ ili, nazovi lijevo-liberalna grupacija stranaka. S druge pak strane, zemlja je toliko deindustrijalizirana i ekonomski te socijalno upropaštena, da je pitanje kako bi ljudi u njoj uopće preživljavali bez turizma. S obzirom da nacionalistička desnica nema, niti je ikad imala ikakvu suvislu ideju koja bi usmjeravala održivi razvoj društva, a generalna bezidejnost ljevice postala je gotovo anegdotalna, nacionalizam je nažalost jedino što preostaje.
Da nije Novosti, gdje bi pisali feralovci danas, osim na Tacno.netu i Mladini? Svjedoci smo bili sramnog otkaza Borisu Dežuloviću, sličnog pokušaja prema Borisu Paveliću. Pa i Vaš gubitak posla? Guši li se svaka kritička misao ili napisana riječ u Hrvatskoj danas? I ne samo Hrvatskoj.
U Hrvatskoj se događa jedan mučan proces unutar kojega svatko tko misli svojom glavom, a posebno ako se pritom suprostavlja dominantnim mitovima, biva od strane militantne desnice, u koju ubrajam i HDZ, proglašen za izdajnika, neprijatelja, komunista, Jugoslavena ili što već. Zbog takvog djelovanja desnice i nespremnosti aktualnih vlasti da se tome značajnije suprostavi, sve se više zatvara prostor za ljude koje ste spomenuli. No pravo je pitanje, što i da njihove optužbe stoje? Zar je u demokratskom pluralnom društvu zabranjeno slobodno zastupati vlastito političko mišljenje koje ne ugrožava nikoga?
U Splitu ste ostali bez posla, bili jedno vrijeme u prijestolnici, sad ste opet u Splitu. Ne možete bez mora ili ne možete na kontinentu? Ili je nešto treće?
Iskreno govoreći, trenutačno živim na relaciji između Splita i Zagreba, uglavnom iz emocionalnih razloga. I ne bunim se. Činjenicu da sam u Splitu ostao bez posla ne pripisujem naravno gradu kao takvom, u kojem se uostalom odlično osjećam.
Znam koliko volite Mostar, ili to nije opcija?
Kad čovjek jednom ode u egzil iz vlastitog grada, pa makar to bilo i na dva sata vožnje od njega, on nažalost ostaje vječni egzilant. Što rezultira s nekoliko stvari. S jedne strane taj mu rodni grad ostaje zauvijek nedostižan, jer su naravno egzili, čak i u slučaju povratka nepovratne činjenice, dok je istovremeno s druge strane stalno prisutna čežnja za povratkom. Čestim dolascima u Mostar, tokom proteklih sedam-osam godina, vjerujem da sam se pomirio s vlastitim gradom i definitivno se više ne osjećam kao stranac u njemu. Štoviše obožavam besciljno lutati tim gradom i svakako planiram jednu od sljedećih knjiga kompletno napisati u Mostaru.
Iako ste pisali o Mostaru, poraženom gradu, od kojeg su i njegovi građani odustali, čini mi se, Vi se i dalje borite za njega. Može li se realno išta promijeniti kod ovako pogubne politike vođenja grada Mostara od strane HDZ i SDA?
Bojim se da je ova generacija osuđena da živi u posljedicama poraza. No ne budu li se preostali ljudi kojima je stalo i koji žele normalan građanski život sada uzaludno borili, situacija se nikad neće promijeniti. Iz prostog razloga što se oni koji dolaze neće imati na koga ili što nasloniti, u nastojanju da sruše nacionalizam i njegove posljedice.
O suočavanju sa prošlošću, ratnim zločinima, logorima, govori se i piše ali vidimo da nema stvarne katarze niti želje za istinskim pomirenjem. Kako izaći uopće iz tog stanja u državi sa ovakvim političarima i vlasti koja, izgleda, nije odustala od nacionalističke i trajne podjele BiH?
Sa ovakvim ustrojstvom zemlje i političarima i strankama koje su rat organizirale i vodile, neće se naravno promijeniti ništa. Preciznije govoreći, svatko će biti u stanju vidjeti samo sebe i svoje probleme i žrtve, a nikad onoga s druge strane. Jedini način borbe s tako zadanom situacijom leži u izgradnji paralelnog društva koje bi potpuno ignoriralo mehanizme daytonske BiH.
Mislite li da će Karamarkov HDZ pobijediti na skorašnjim izborima u Hrvatskoj i kako će se to eventualno odraziti za BiH i Mostar posebno?
Što se tiče odražavanja ičega na Mostar i BiH, tu se realno nema više što odrazit, a što nismo iskusili. Da bi se išta na državnoj razini mijenjalo, za to nitko od susjednih država nema ni interesa, a ni snage. Kada pak govorimo o Mostaru, ne vidim što bi se to moglo, kada je o politici HDZ-a riječ, dodatno radikalizirati. Ionako je već sve osvojeno.
Možete li komentirati zahtjev za povratkom pozdrava Za dom spremni od strane nekih crkvenih i akademskih krugova?
Notorna je činjenica kako se u dobrom dijelu hrvatskog društva, a posebno u Crkvi, nikad nije istinski obračunalo s naslijeđem NDH. Koja je k tome u posljednjih 25 godina gotovo pa rehabilitirana. Samo iz razumijevanja takvog stanja stvari moguće je shvatiti činjenicu da se s vrha Partizanskog groblja gotovo može kamen dobaciti do zgrade Odsjeka za povijest umjetnosti na mostarskom sveučilištu, a da nitko s tog odsjeka nikad nije svoje studente izveo u šetnju iza zgrade, da vide remek-djelo svjetske umjetnosti, a kamo li da nešto poduzmu po pitanju njegove obnove.
Mladi ljevičar kao Vi je rijetkost danas. Ljudi su kroz povijest, zbog vlastitih interesa, izvitoperili pravednu ideju ljevice. Šta je s tom idejom danas?
Ljevica generalno ispašta poraz iz 1990. godine, i to na čitavom europskom prostoru, a posebno na prostoru Jugoslavije. Naravno, činjenica je da je i ta ljevica s tisuću mana izgradila znatno bolje, uspješnije i poštenije društvo, no što će ga desnica ikad izgraditi. No imala je ozbiljnu sistemsku grešku. Pretvorila se u oportunističku partiju, kojoj su vodeći kadrovi bili Čović i Prlić. Ideja je naravno živa, ali je izgubila vezu s narodnim masama.
Dr. sc. Dragan Markovina
Koliko slika ljevičara koja se stvarala godinama, o ljevičaru koji je nužno ateista, danas izgleda karikaturalno? Nisu li najbolji primjer za to sjajni bosanski svećenici fra Ivan Šarčević i fra Drago Bojić koji su, čini mi se, prototip ljevičara?
Stoji činjenica da ima značajan niz crkvenih intelektualaca koji su doista ljevičari. I to među svim konfesijama. No isto tako stoji i činjenica da se to u pravilu događa kad se nalaze u manjinskoj poziciji. Pri čemu moram napomenuti kako dvojicu spomenutih iznimno cijenim i kao ljude i kao intelektualce.
Strastveni ste ljubitelj nogometa, navijač Veleža i Hajduka. O Veležu ste pisali i govorili bezbroj puta. Kako riješiti pitanje oko Veleža u Mostaru, povratak na svoj stadion pod Bijelim Brijegom, financiranje i daljni opstanak ovog kluba časnog imena i prošlosti?
To se pitanje neće nikad riješiti, dok u Mostaru nacionalizam kao ideja ne bude temeljito poražen. A da bi do toga došlo potrebne su godine, pa čak i desetljeća ozbiljnog političkog i društvenog rada, koji nosi ogromne egzistencijalne i životne rizike. Svakako, što se tiče financiranja, lokalna zajednica i navijači, kad bi doista htjeli, imaju dovoljno kapaciteta da financiraju klub na sadašnjoj razini.
Čini mi se da je preoblikovanje Hajduka u narodni klub uspješan projekat, koliko to preoblikovanje i mimo ambicije ljudi koji su to pokrenuli može biti ideolški bitna poruka, da se slične stvari mogu uraditi i na drugim mjestima, npr sa fabrikama.. i je li to razlog žestokih medijskih napada na projekt „Naš Hajduk”?
Projekt Naš Hajduk, uz sve ograde koje sam imao vezano uz njega, a odnose se prije svega na činjenicu da ne možeš demonstrirati protiv Mamića i njegove svemoći, a istodobno glasati za HDZ i podržavati dizanje spomenika Franji Tuđmanu, predstavlja istinski izazov svim onima koji tvrde kako ništa što je u društvenom vlasništvu ne može opstati. Tako da ta borba suštinski jest ideološka.
I na kraju, je li kroz povijest postojao ovakav egzodus izbjeglica koje dolaze svakodnevno iz Sirije i drugih ratom pogođenih zemalja Bliskog istoka? Kako im pomoći?
Izbjeglički egzodusi nisu jedinstvena pojava. Uostalom, dovoljno nam je konzultirati vlastito iskustvo iz posljednjeg rata. Specifičnost ovoga što se sada događa odnosi se na potpuni izostanak istinske empatije europske visoke politike i njezin izvorni cinizam. Naime, ta politika je i dovela do ovoga, pa ne bi bilo zgoreg da problem i riješi. Na kraju krajeva, nikada nijedna vojska, žica ili zid nisu mogli zaustaviti ljude u pokretu pa neće ni sada.
tacno
Povodom nove knjige “Povijest poraženih” koja je nedavno objavljena u izdanju naklade “Jesenski i Turk” razgovaramo s njezinim autorom, povjesničarom dr. sc. Draganom Markovinom. Za naš portal, Markovina govori i o nacionalizmu, ljevici, Crkvi, zahtjevima za povratkom pozdrava “Za dom spremni” te drugim temama.
Razgovarala: Štefica Galić
Upravo je iz tiska izašla Vaša nova knjiga Povijest poraženih. Što Vas je, osim promjene narativa, vodilo da napišete ovu knjigu?
Pitanje poraženih naroda, pojedinaca i pokreta okupira me još od kad sam počeo razmišljati o historiografiji. Iako je knjiga ponajprije koncentrirana na prostor Dalmacije, njezine teme su univerzalne i tiču se, u prvom redu osjećaja moralne odgovornosti prema onima koji su ostali bez ičega jer su se našli na poraženoj strani povijesti. Kako je takva vrsta poraza, posebno u ovim našim krajevima, značila praktično gubitak prava na postojanje i prava na vlastiti narativ, činilo se nužnim ponuditi prostor svim vrstama simboličkih gubitnika. Tim prije što je značajan dio tih ljudi nastupao s pozicija razuma i lišen pretjeranih strasti, da bi im na koncu ostrašćenost presudila.
Šta to brišu pobjednici u Hrvatskoj?
Puno je bolje pitanje što ne prešućuju? Općenito govoreći, kada je riječ o hrvatskom društvu, stoji zaključak kako pobjednici ovdje znatno više brišu prošlost, nego što je pišu. No kad govorimo o sadržaju knjige, podijeljena je u tri cjeline. U prvoj je obrađena sudbina dalmatinskih Talijana i Srba, promatrana iz svih perspektiva. Druga cjelina bavi se razgradnjom i suštinskim porazom ideje jugoslavenstva u svim njezinim inačicama, zatim porazom antifašizma te na koncu porazom modernizacije i sekularne države. U trećoj cjelini knjiga propituje položaj onih pojedinaca koji su plivali protiv struje te samim tim bili osuđeni na vanjski ili unutrašnji egzil. Tim pristupom obrađeni su slučajevi Vicka Krstulovića, Miloša Žanka, Stipe Šuvara, Gorana Babića, Feral Tribune-a i Džonija Štulića.
Svjedoci smo reafirmacije ustaštva, Tuđmana, neprestanog nacionalizma u Hrvatskoj a i zapadnoj Hercegovini. Kako je moguće da poslije toliko godina i počinjenog zla u to ime, ekonomske krize koja nas sve pogađa, ta priča ne jenjava?
Ta priča ne jenjava iz nekoliko razloga. S jedne strane stoji činjenica da je suvremena Hrvatska utemeljena na nacionalističkom narativu koji se mitološki održava. I to neovisno o tome da li je na vlasti HDZ ili, nazovi lijevo-liberalna grupacija stranaka. S druge pak strane, zemlja je toliko deindustrijalizirana i ekonomski te socijalno upropaštena, da je pitanje kako bi ljudi u njoj uopće preživljavali bez turizma. S obzirom da nacionalistička desnica nema, niti je ikad imala ikakvu suvislu ideju koja bi usmjeravala održivi razvoj društva, a generalna bezidejnost ljevice postala je gotovo anegdotalna, nacionalizam je nažalost jedino što preostaje.
Da nije Novosti, gdje bi pisali feralovci danas, osim na Tacno.netu i Mladini? Svjedoci smo bili sramnog otkaza Borisu Dežuloviću, sličnog pokušaja prema Borisu Paveliću. Pa i Vaš gubitak posla? Guši li se svaka kritička misao ili napisana riječ u Hrvatskoj danas? I ne samo Hrvatskoj.
U Hrvatskoj se događa jedan mučan proces unutar kojega svatko tko misli svojom glavom, a posebno ako se pritom suprostavlja dominantnim mitovima, biva od strane militantne desnice, u koju ubrajam i HDZ, proglašen za izdajnika, neprijatelja, komunista, Jugoslavena ili što već. Zbog takvog djelovanja desnice i nespremnosti aktualnih vlasti da se tome značajnije suprostavi, sve se više zatvara prostor za ljude koje ste spomenuli. No pravo je pitanje, što i da njihove optužbe stoje? Zar je u demokratskom pluralnom društvu zabranjeno slobodno zastupati vlastito političko mišljenje koje ne ugrožava nikoga?
U Splitu ste ostali bez posla, bili jedno vrijeme u prijestolnici, sad ste opet u Splitu. Ne možete bez mora ili ne možete na kontinentu? Ili je nešto treće?
Iskreno govoreći, trenutačno živim na relaciji između Splita i Zagreba, uglavnom iz emocionalnih razloga. I ne bunim se. Činjenicu da sam u Splitu ostao bez posla ne pripisujem naravno gradu kao takvom, u kojem se uostalom odlično osjećam.
Znam koliko volite Mostar, ili to nije opcija?
Kad čovjek jednom ode u egzil iz vlastitog grada, pa makar to bilo i na dva sata vožnje od njega, on nažalost ostaje vječni egzilant. Što rezultira s nekoliko stvari. S jedne strane taj mu rodni grad ostaje zauvijek nedostižan, jer su naravno egzili, čak i u slučaju povratka nepovratne činjenice, dok je istovremeno s druge strane stalno prisutna čežnja za povratkom. Čestim dolascima u Mostar, tokom proteklih sedam-osam godina, vjerujem da sam se pomirio s vlastitim gradom i definitivno se više ne osjećam kao stranac u njemu. Štoviše obožavam besciljno lutati tim gradom i svakako planiram jednu od sljedećih knjiga kompletno napisati u Mostaru.
Iako ste pisali o Mostaru, poraženom gradu, od kojeg su i njegovi građani odustali, čini mi se, Vi se i dalje borite za njega. Može li se realno išta promijeniti kod ovako pogubne politike vođenja grada Mostara od strane HDZ i SDA?
Bojim se da je ova generacija osuđena da živi u posljedicama poraza. No ne budu li se preostali ljudi kojima je stalo i koji žele normalan građanski život sada uzaludno borili, situacija se nikad neće promijeniti. Iz prostog razloga što se oni koji dolaze neće imati na koga ili što nasloniti, u nastojanju da sruše nacionalizam i njegove posljedice.
O suočavanju sa prošlošću, ratnim zločinima, logorima, govori se i piše ali vidimo da nema stvarne katarze niti želje za istinskim pomirenjem. Kako izaći uopće iz tog stanja u državi sa ovakvim političarima i vlasti koja, izgleda, nije odustala od nacionalističke i trajne podjele BiH?
Sa ovakvim ustrojstvom zemlje i političarima i strankama koje su rat organizirale i vodile, neće se naravno promijeniti ništa. Preciznije govoreći, svatko će biti u stanju vidjeti samo sebe i svoje probleme i žrtve, a nikad onoga s druge strane. Jedini način borbe s tako zadanom situacijom leži u izgradnji paralelnog društva koje bi potpuno ignoriralo mehanizme daytonske BiH.
Mislite li da će Karamarkov HDZ pobijediti na skorašnjim izborima u Hrvatskoj i kako će se to eventualno odraziti za BiH i Mostar posebno?
Što se tiče odražavanja ičega na Mostar i BiH, tu se realno nema više što odrazit, a što nismo iskusili. Da bi se išta na državnoj razini mijenjalo, za to nitko od susjednih država nema ni interesa, a ni snage. Kada pak govorimo o Mostaru, ne vidim što bi se to moglo, kada je o politici HDZ-a riječ, dodatno radikalizirati. Ionako je već sve osvojeno.
Možete li komentirati zahtjev za povratkom pozdrava Za dom spremni od strane nekih crkvenih i akademskih krugova?
Notorna je činjenica kako se u dobrom dijelu hrvatskog društva, a posebno u Crkvi, nikad nije istinski obračunalo s naslijeđem NDH. Koja je k tome u posljednjih 25 godina gotovo pa rehabilitirana. Samo iz razumijevanja takvog stanja stvari moguće je shvatiti činjenicu da se s vrha Partizanskog groblja gotovo može kamen dobaciti do zgrade Odsjeka za povijest umjetnosti na mostarskom sveučilištu, a da nitko s tog odsjeka nikad nije svoje studente izveo u šetnju iza zgrade, da vide remek-djelo svjetske umjetnosti, a kamo li da nešto poduzmu po pitanju njegove obnove.
Mladi ljevičar kao Vi je rijetkost danas. Ljudi su kroz povijest, zbog vlastitih interesa, izvitoperili pravednu ideju ljevice. Šta je s tom idejom danas?
Ljevica generalno ispašta poraz iz 1990. godine, i to na čitavom europskom prostoru, a posebno na prostoru Jugoslavije. Naravno, činjenica je da je i ta ljevica s tisuću mana izgradila znatno bolje, uspješnije i poštenije društvo, no što će ga desnica ikad izgraditi. No imala je ozbiljnu sistemsku grešku. Pretvorila se u oportunističku partiju, kojoj su vodeći kadrovi bili Čović i Prlić. Ideja je naravno živa, ali je izgubila vezu s narodnim masama.
Dr. sc. Dragan Markovina
Koliko slika ljevičara koja se stvarala godinama, o ljevičaru koji je nužno ateista, danas izgleda karikaturalno? Nisu li najbolji primjer za to sjajni bosanski svećenici fra Ivan Šarčević i fra Drago Bojić koji su, čini mi se, prototip ljevičara?
Stoji činjenica da ima značajan niz crkvenih intelektualaca koji su doista ljevičari. I to među svim konfesijama. No isto tako stoji i činjenica da se to u pravilu događa kad se nalaze u manjinskoj poziciji. Pri čemu moram napomenuti kako dvojicu spomenutih iznimno cijenim i kao ljude i kao intelektualce.
Strastveni ste ljubitelj nogometa, navijač Veleža i Hajduka. O Veležu ste pisali i govorili bezbroj puta. Kako riješiti pitanje oko Veleža u Mostaru, povratak na svoj stadion pod Bijelim Brijegom, financiranje i daljni opstanak ovog kluba časnog imena i prošlosti?
To se pitanje neće nikad riješiti, dok u Mostaru nacionalizam kao ideja ne bude temeljito poražen. A da bi do toga došlo potrebne su godine, pa čak i desetljeća ozbiljnog političkog i društvenog rada, koji nosi ogromne egzistencijalne i životne rizike. Svakako, što se tiče financiranja, lokalna zajednica i navijači, kad bi doista htjeli, imaju dovoljno kapaciteta da financiraju klub na sadašnjoj razini.
Čini mi se da je preoblikovanje Hajduka u narodni klub uspješan projekat, koliko to preoblikovanje i mimo ambicije ljudi koji su to pokrenuli može biti ideolški bitna poruka, da se slične stvari mogu uraditi i na drugim mjestima, npr sa fabrikama.. i je li to razlog žestokih medijskih napada na projekt „Naš Hajduk”?
Projekt Naš Hajduk, uz sve ograde koje sam imao vezano uz njega, a odnose se prije svega na činjenicu da ne možeš demonstrirati protiv Mamića i njegove svemoći, a istodobno glasati za HDZ i podržavati dizanje spomenika Franji Tuđmanu, predstavlja istinski izazov svim onima koji tvrde kako ništa što je u društvenom vlasništvu ne može opstati. Tako da ta borba suštinski jest ideološka.
I na kraju, je li kroz povijest postojao ovakav egzodus izbjeglica koje dolaze svakodnevno iz Sirije i drugih ratom pogođenih zemalja Bliskog istoka? Kako im pomoći?
Izbjeglički egzodusi nisu jedinstvena pojava. Uostalom, dovoljno nam je konzultirati vlastito iskustvo iz posljednjeg rata. Specifičnost ovoga što se sada događa odnosi se na potpuni izostanak istinske empatije europske visoke politike i njezin izvorni cinizam. Naime, ta politika je i dovela do ovoga, pa ne bi bilo zgoreg da problem i riješi. Na kraju krajeva, nikada nijedna vojska, žica ili zid nisu mogli zaustaviti ljude u pokretu pa neće ni sada.
tacno
