Bivši HNS-ovac i Laburist, europarlamentarac u prošlom sazivu Nikola Vuljanić, danas je nezavisni saborski zastupnik. Nezavisnim se učinio napustivši Laburiste, jer se, po njegovu uvjerenju, odbijaju profilirati kao istinski lijeva stranka. Smatra da je dominantni neoliberalni sustav u Europi, pa i u Hrvatskoj, na dulje staze neodrživ i da, ne preraste li u humani socijalizam, nitko neće moći spriječiti veliku socijalnu eksploziju diljem Europe. Jednako tako, skeptičan je da će se u Hrvatskoj u dogledno vrijeme uspješno formirati lijeva opcija koja bi mogla artikulirati nezadovoljstvo i riješiti probleme građana.

Vaša struja predvođena Antunom Kapraljevićem, koja je predlagala radikalan zaokret Laburista ulijevo, na nedavnom je izbornom saboru ozbiljno potučena. Zašto su Laburisti odbili biti jasno lijevo pozicionirana opcija?

Zato što je lakše funkcionirati po sistemu "pleti kotac kao otac". Laburisti nisu bili spremni na taj zaokret u prvom redu zbog prirođenoga konzervativizma, uvjereni da su do sada jako dobro radili, da su jako mudri i pametni, samo treba po tom sistemu nastaviti raditi jače. Taj je sistem stranku s 10 doveo na 0,5 posto. Očito, ako se isto tako bude radilo i dalje, stranka će se ugasiti. Drugi razlog je u tome što je sastav Laburista takav da se stranci priključio velik broj protestnih i glasača i članova, ljudi koji zapravo i nisu ljevica, niti razmišljaju lijevo nego protestno, protiv određenih događanja u društvu poput nepravde i siromaštva, ali ne misle da sustav treba mijenjati nego da unutar sustava treba krpati rupe. To su Laburisti, uostalom, kao stranka do sada i radili.

Kapraljević i ja smatrali smo da treba evoluirati jer se vrijeme promijenilo, Europa i svijet su se promijenili. Sve okolnosti oko nas drugačije su od onih koje su bile kada smo osnivali Laburiste. S jedne strane, Hrvatska vapi za ljevicom jer prave, organizirane ljevice nema. S druge strane, nema šanse u ovom dijelu političkog spektra oko centra išta napraviti, jer je prevelika gužva, previše stranaka i ljudi tu ima. I pragmatični i stvarni politički razlozi upućivali su na to da Laburisti moraju napraviti zaokret. Budući da Laburisti to nisu htjeli, nisam vidio baš nikakvog rezona za ostanak u stranci koja ide smjerom za koji mislim da je neproduktivan i u kojem stranka ne pomaže ni samoj sebi ni društvu, pa sam izašao.

Kada ste prije nekoliko mjeseci mijenjali Statut, pojavio se i amandman da se iz tog dokumenta izbaci odredba da su Laburisti lijeva stranka?

Da, točno je. Ja sam napravio prvi nacrt tog statuta i u preambuli sam napisao da su Laburisti lijeva stranka. Bilo je inicijative da se to makne, ali je bilo i prijedloga da se u Statut uvedu kršćanske vrijednosti, što me zgrozilo, jer to ne spada u status lijeve stranke. To je suludo, ali to samo pokazuje kakav je sastav ljudi u Laburistima.

Onda je riječ o priličnom identitetskom problemu?

Tako je. Stranka nema identitet i zato je pala s 10 na 0,5 posto. Građanima nije jasno zašto bi se opredijelili za stranku koja sama nije sigurna na koju bi stranu.

Pojavila su se nagađanja za koja – iako ih je gospođa Nansi Tireli demantirala – stižu neslužbene potvrde od članova Predsjedništva SDP-a, da će se Laburisti priključiti Kukuriku koaliciji. Stranka bi, dakle, trebala otići u krilo onih protiv kojih se bori cijeli mandat?

Od samog osnivanja, prva stvar koju smo rekli je da nećemo u koaliciju ni sa SDP-om ni s HDZ-om. Jer i jedni i drugi u ovom klik-klak-sistemu zapravo rade isto i vode državu u istom, lošem smjeru. Što bi bilo značajno drugačije da je danas na vlasti HDZ, a ne SDP? Koji bi zakoni bili drugačiji, koji bi odnosi bili drugačiji? Stvar je u tome da su to dva ogranka iste partije. Ne vidim nikakvog rezona zašto ući u koaliciju s takvom strankom, zašto to raditi. S druge strane, kakva se poruka šalje biračima? Zašto onda glasati za Laburiste, zašto ne glasati za SDP kada na kraju ionako dobiješ isto?

Postoje i pragmatični razlozi – stranka s takvim mizernim rejtingom i nema drugog izlaza nego tako pokušati preživjeti. No, gotovo sam siguran da stranka nakon izbora više neće postojati u parlamentarnom smislu, ali ne bih htio zločesto čarobirati, neka naprave ono što misle da je za njih najbolje. Ipak, svaka logika i svaki politički analitičar reći će vam isto – takav način nema mogućnosti preživljavanja.

Zašto su se Laburisti od svog postanka odbijali ideološki pozicionirati?

Na gotovo svakom Predsjedništvu i Nacionalnom vijeću diskutiralo se o tome. Mi smo praktički bili sindikat registriran kao politička stranka. Konzervativan sindikalizam, uz imidž Dragutina Lesara, možda je bio dobar za pokrenuti stranku i nije bilo ničega sličnog na političkoj sceni, ali trebalo je evoluirati u lijevu stranku. Do toga nije došlo, zbog čega mi je žao, jer sam sve vrijeme upravo to predlagao. Ne možemo si mi kao politička stranka priuštiti da nemamo stav o političkim, svjetonazorskim događanjima, o tome što se zbiva u svijetu. I nije zadaća lijeve stranke da pomaže sirotinji, jer to rade sindikati i karitativne ustanove, nego je primarna zadaća stvarati društveno okružje u kojem sirotinje neće biti. Dakle, da se bori za promjenu sistema koji generira sirotinju, a ne da krpa rupe u sistemu koji je nepopravljiv.

Vaša je teza na tragu Sirize i Radničke fronte kod nas – da se sistem ne može popraviti nego ga treba mijenjati?

Ovakav se sistem ne može mijenjati. Krpanje rupa samo odgađa problem i čini eksploziju vjerojatnijom i jačom. To krpanje rupa može nekoliko mjeseci ili godinu, dvije zadržati sistem na okupu, a onda će se ta čaša preliti i, bojim se, eksplodirati na cesti. Već 20 godina upozoravam da ne smijemo raditi sistem koji će se mijenjati na cesti, jer kada se mijenja na cesti, ne mijenja se na dobro. Kada se more uzburka, onda na površinu ne isplivaju najbolje ribe nego smeće s dna. Tako se događa i kod svakog pokreta koji na cesti osvaja vlast ili mijenja sustav. Istina, Siriza u Grčkoj počela je na cesti, ali je završila na parlamentarnim izborima. Tako se mijenja sustav. OK, nešto su napravili, nešto nisu, pristali su na neke kompromise za koje će se tek vidjeti jesu li dobri ili nisu, ali jedino unutar parlamentarnog sustava moguće je promijeniti društvene odnose tako da svima ostane glava na ramenu.

U kojem bi pravcu trebala ići ta promjena društvenog sistema, u neku vrstu modernog socijalizma?

Apsolutno! Teoretičari ga nazivaju humani socijalizam i mislim da je to jedina moguća budućnost ne samo Hrvatske nego i cijele Europe. Takvo uređenje podrazumijeva drugačiju raspodjelu društvenog bogatstva. Bogati su postali bogati na određene načine koje treba raščistiti jednom zauvijek, ne samo zakonom koji kaže da to ne zastarijeva nego prije i iznad svega promjenom poreznog sustava. Viši porezi za bogate i ustanovljavanje veze između imovine i plaćenog poreza, odnosno, utvrđivanja legalnosti stjecanja te imovine. Ako vlasnik ne može dokazati legalnost stjecanja imovine, onda mu se ona mora oduzeti. Teret dokazivanja, kada se utvrdi razlika između imovine i plaćenog poreza, ne može biti na Poreznoj upravi nego na poreznom obvezniku. Ako ne može dokazati, onda je riječ o ukradenoj imovini, koju treba oduzeti.

Kapraljevićeva i vaša ideja bila je stvoriti nekakvu hrvatsku inačicu Sirize. Je li takva stranka u Hrvatskoj uopće moguća s obzirom na to da je Siriza rasla na učestalim masovnim prosvjedima, kao i Podemos u Španjolskoj? Kod nas masovnih socijalnih prosvjeda nema.

Očito nam još nije dovoljno loše. Lijevi pokreti koji su se pojavili, a i ovi drugi za koje ne znamo gdje bismo ih svrstali, nemaju organizaciju i nemaju jasan politički profil. Da bi to bilo moguće, potrebna je jaka politička snaga koja će objediniti razne lijeve i artikulirati nezadovoljstvo građana, kao što se dogodilo u Grčkoj, Španjolskoj, Italiji i drugdje. Ima u tim savezima raznih opcija – marksista, maoista i raznih drugih lijevih struja, ali zajednički im je jedinstven smjer kojim se treba kretati, a taj je – hoćemo promijeniti ovo društvo, zaustaviti luđačku privatizaciju, zaustaviti bogaćenje bogatih, a siromašenje siromašenih. I ne moramo se u svemu slagati, neki mogu biti i kršćanski socijalisti, ali treba pronaći neku zajedničku nit, a to je u Hrvatskoj, izgleda, jako teško. Evo, nismo to uspjeli napraviti ni unutar Laburista, a kamoli da bismo mogli kod nekoga sa strane, što je bila naša generalna ideja.

Sasvim desno imamo A-HSP koji postrojava svoju stranačku vojsku u crnom, pa raznorazni pravaši, pa HSS, HDZ, pa HSLS i HNS, pa SDP i došli smo do sredine, a iza te crte, lijevo, nema ničega, praznina i pustoš. To je zastrašujuće za sljedeće izbore, ali i za budućnost Hrvatske.

SDP-u odričete da je ljevica?

Apsolutno! SDP nije ljevica, a i Zoran Milanović je sam na početku mandata rekao da je on moderni liberal. SDP je moderna liberalna stranka, tako se ponašaju, zakoni koje donose i svi njihovi potezi su takvi. Ni u jednom trenutku nisu došli u sukob s MMF-om, Trojkom, Komisijom ili Europskom središnjom bankom, kao ni s intencijama takve Europe. U godinu i pol dana, koliko smo članica EU-a, na Vijeću nije bilo nijednog veta Hrvatske. Dakle, hrvatska socijaldemokratska vlast slaže se sa svime što MMF, Europska banka i Komisija rade. Tako se, za Boga miloga, ljevica ne ponaša.

A je li Radnička fronta ljevica koja može u tom pravcu rasti?

Možda. Ako se zatome osobna ega raznih ljudi. Ja shvaćam da se ljudi smatraju vrhunskim intelektualcima, da to i jesu, da puno znaju, i o političkom životu, povijesti, sociologiji, filozofiji, ali ako se hoće okupljati, onda to jednostavno treba zatomiti. I drugi ljudi imaju stavove, možda malo drugačije, ali treba prihvatiti ljude koji razmišljaju u sličnom smjeru. Ako to uspije napraviti Radnička fronta, za što sam se nadao da će Laburisti uspjeti, onda je tu mogućnost ljevice, iako mi se čini u dosta dalekoj budućnosti, jer to zahtijeva ne samo stavove koje oni imaju nego i organizaciju, a to je krvav posao. Ne čini mi se da to sada rade.

Kod nas je u javnosti rašireno uvjerenje da je Živi zid ta ljevica jer se oni izlažu na deložacijama, iako se praktički izjašnjavaju kao desna stranka? Može li Živi zid povesti neki socijalni bunt?

To nije način. Živi zid danas spasi Franju, sutra Peru, prekosutra Marka, a u međuvremenu se deložira 2000 ljudi jer ne mogu biti kod svih. To je krpanje rupa u sistemu, a njega treba mijenjati. Zato ovaj potez koji je povukla predsjednica Grabar Kitarović ide u dobrom smjeru. Dala je Ustavnom sudu da procijeni ima li pravo vlasništva prednost nad ljudskim pravom na dom, i da utvrdi koje je pravo jače. Postoje izvorna prava, to su ljudska prava po kojima svatko, od Cipra do Sjevernog pola, treba imati krov nad glavom, posao, zdravlje, obrazovanje i mirnu starost. To su ljudska prava i ona ne mogu biti predmet rasprave. Tek nakon njih idu kapital, profit, vlasništvo, što su sve izvedena prava. Vidjet ćemo što će Ustavni sud reći. To je jedno od ključnih pitanja – kakva Hrvatska treba biti. Sabor to nije u stanju reći, jer nema takav svjetonazorski stav, premijer i Vlada očito imaju neoliberalni stav. Predsjednica, koja nije ljevičarka, dala je inicijativu koja bi mogla omogućiti Ustavnom sudu da definira Hrvatsku kao socijalnu državu. Ustavni sud bi mogao reći da nikakve banke, investitori ne mogu osporiti pravo na krov nad glavom, jer je to izvorno pravo, kao pravo na život.

Vi to želite reći da je predsjednica koja je pristigla iz HDZ-a socijalnija i socijalno osjetljivija od socijaldemokratske Vlade?

Bez obzira na etikete koje čovjeku nalijepite na čelo, to je u ovom trenutku činjenica. Znam da je i Josipović potegnuo sličnu inicijativu pa Ustavni sud nije napravio ništa. No, gospođa Grabar Kitarović je to potegnula kao svoju prvu inicijativu i mislim da je to značajno i da tu činjenicu treba respektirati. To što se ja s njom svjetonazorski ne slažem, to je moj problem. No, treba respektirati takvu ideju.

Bili ste i zastupnik u Europskom parlamentu, pa su vam možda više poznata politička kretanja u EU. Je li humani socijalizam koji zazivate moguć u Uniji? Bili ste u grupaciji GUE/NGL, na tu su frakciju naslonjene Siriza, Die Linke, Podemos, Združena levica, no, je li moguće da ta ideja zahvati i šire?

Uvjeren sam da je moguće, ne bih sudjelovao u tome da to ne mislim. Naravno, nije moguće u jednoj, pojedinačnoj zemlji. U Grčkoj je ljevica dobila izbore i svugdje u Europi su ih dočekali na vrlo oštar nož. Ako se, međutim, isto dogodi u Španjolskoj, u Sloveniji, Italiji, e pa nemate toliko noževa. Onda će se i Europa morati zamisliti nad svojom budućnošću, što hoće napraviti na tom kontinentu i čemu ta Unija. Da bi američke korporacije imale ulazak na europski kontinent? Što nam to treba, što će nam TTIP? To nam ne treba, bez toga možemo lijepo živjeti. Jedina svrha i imidž Europe je, kako to, uostalom, vide i brojni emigranti, da je to jedino mjesto gdje se može pristojno živjeti. No, s ovom liberalnom politikom to je svakim danom sve teže, i za građane Europe, a kamoli za emigrante. Zato to treba promijeniti, a neće se moći promijeniti na jednomu mjestu. Ako se, međutim, na pet mjesta počne mijenjati i stvari kapilarno krenu, onda će se u Bruxellesu malo zamisliti. Neki to ironično zovu novom Internacionalom. Da, to je nova Internacionala. Jest, i treba nam.

Neoliberalna politika koja sve snažnije generira siromaštvo za nuspojavu ima i jačanje radikalnih desničarskih, ekstremističkih, pa i neonacističkih opcija. Kolike su šanse da takve ideje prevladaju ne samo u Hrvatskoj nego i u Europi?

Mene je toga sve vrijeme strah. Još sam u Europskom parlamentu rekao da fašisti kucaju na vrata. Danas više ne kucaju, danas nogom lupaju, pa vidite i kod nas postrojavaju stranačke, neoustaške vojske. Situacija osiromašenja golemog broja ljudi, većine stanovništva, vodi u radikalna rješenja. Takvo desničarenje i fašizam je najlakše rješenje – skupimo se u čopor, glave na kup, mi svi Hrvati, mi svi Mađari i ne dajmo se onima drugima. Da bi mogao složiti takav sustav, moraš imati neprijatelja. Ako nemaš unutarnjeg ili vanjskog neprijatelja, takav sustav nema smisla. Unutarnji neprijatelj je Vlada, jer ona radi na osiromašenju, a vanjskog neprijatelja uvijek si lako pronađemo, ima Srba i Jugoslavena koliko hoćeš. Ta vrsta netolerancije strašno truje društvenu atmosferu. Kod ljevice, onaj tko nije protiv nas, taj je naš saveznik. Kod desničara to ne funkcionira – onaj tko nije s nama, taj je neprijatelj, taj je "srbenda", taj je izrod, nije dobar Hrvat i treba ga strijeljati ili barem zatući. Ta vrsta netolerancije je zastrašujuća, a svakim je danom sve raširenija u društvu.

Zašto Vlada nije brana tome? I branitelji u Savskoj generiraju takvu atmosferu.

Vlada nema tri čiste, boji se, rekao bih, čak i fizički. U strahu je od sukoba i slažem se da ih ne treba provocirati, ali zakoni se moraju poštovati. Zašto ih uopće donosimo? Branitelji ili trebaju tražiti dozvolu policije i biti tamo ili se maknuti ako je ne dobiju.

Ja sam, recimo, protiv Hrvatske narodne banke i njezina funkcioniranja. Zamislite da nas trojica razapnemo šator pred HNB-om, bacimo roštilj i podignemo transparent "Vujčiću, lopove", koliko bismo dugo izdržali tamo? Ni pola sata. I dobro je da je tako, jer društvo inače ne može funkcionirati. Čovjek se mora osjećati siguran kada ide cestom i mora znati da ima neka policija koja ga štiti od samovolje i nezakonitosti drugih. To je suština društvenog ugovora, inače nema države i prešli smo na odlučivanje na cesti.

Hoće li se to stanje zadržati i ako HDZ dođe na vlast?

Ljudi su zaboravili na splitsku Rivu i Mirka Čondića, kojega danas nigdje nema. HDZ ga je otpisao i ljudi su ga zaboravili. Ako HDZ opet dođe na vlast, to će se u Savskoj u 15 minuta očistiti, a Karamarko će otpiliti Glogoškog i Klemma po kratkom postupku jer nijednoj vlasti ne odgovara takva situacija.

Ali sada, u predizborno vrijeme, takve napetosti odgovaraju i SDP-u i HDZ-u. Problem je, međutim, u tome što je u društvu zavladao strah. Znam masu ljudi koji razmišljaju kao i oni koji su išli prosvjedovati protiv branitelja, ali na ulicu nisu izašli jer se boje. U normalnoj, demokratskoj zemlji ne bi se smjeli bojati izraziti svoj stav, ali se boje jer bi te napetosti ubrzo mogle eskalirati u fizičke sukobe i nasilje. A onda više nema povratka ni kraja.

A zašto kod nas ne uspijevaju socijalni prosvjedi? Je li i tu riječ o strahu?

Ljudi očito misle da još mogu nešto izgubiti. U socijalne prosvjede idu samo oni koji ne mogu baš ništa više izgubiti ili, kako je rekao Marx, "imate samo izgubiti svoje lance". Očito ljudi još imaju ponešto, pa bila to i minimalna plaća. I HDZ ima punu bolju osjetljivost za socijalnu situaciju od aktualne vlasti. Kad god je prijetio nekakav sukob na cesti, HDZ je povukao socijalni potez, digao kredite ili što već ne i smirio situaciju.

Na to bi sada Milanović rekao da neće vući populističke poteze, dizati kredite da bi kupio određene socijalne kategorije i da uvodi reda u državu.

Slažem se, to ne treba raditi, to jest populizam, ali, s druge strane, ako hoćeš ne biti populist, a imati socijalnu državu, onda napravi nešto socijalno – jače oporezuj bogate, provjeri imovinu, zaustavi privatizaciju, organiziraj državne firme da funkcioniraju bolje od privatnih. Suludo je da ministar gospodarstva u Saboru kaže kako je privatnik šest puta bolji gospodar od države. To samo znači da ti nisi nikakav gospodar i da ne znaš organizirati te firme da funkcioniraju. Dakle, nisi za ministra. Nemoguće je da je privatnik bolji gospodar od države, jer država ima mehanizme da bude bolji gospodar.

Tko je to u Hrvatskoj, osoba ili stranka, koja u Hrvatskoj može povesti ljevicu prema humanom socijalizmu?

Bojim se, danas nitko. Za pet godina se možda netko ipak pojavi. Vjerojatno će ljuta muka stvoriti nekoga, ali bilo bi gadno da ljuta muka iznjedri revoluciju koja će srušiti pola Hrvatske, i to treba izbjeći. Politika i parlament služe tome da se takve stvari ne događaju. Ljuta muka dovest će nas do toga da se ovako više ne može – u državi od četiri milijuna stanovnika imate dva milijuna izuzetno siromašnih, milijun onih koji preživljavaju, 500.000 onih koji dobro žive, a sva vrijednost države je u ovih zadnjih par sto tisuća. E, pa tako to ne može ići. To će eksplodirati.

Kakvo stanje u društvu i državi predviđate ako HDZ pobijedi na izborima?

Prividno i privremeno će nestati nacionalističke i socijalne tenzije. Imat ćemo par godina mira, dok se opet ne zaoštre odnosi, pa će onda opet biti izbori. Pa tako klik-klak, ali to su isti dečki, iz istoga komiteta, samo su se podijelili. Jedni su se uhvatili srca i Majke Božje, a drugi socijaldemokracije, ali sve je to isto. To klatno koje navodno ide lijevo-desno, to se nama samo čini. Ono stoji u sredini i ne ide nikamo.