U cijelosti, uz dozvolu autora i izdavača, prenosimo intervju koji je Igor Mandić dao Nebojši Grujičiću i Muharemu Bazdulju, dvojici novinara beogradskog tjednika Vreme, koji je u Hrvatskoj izazvao reakcije, barem u onom dijelu javnosti koju još uvijek zanima – razgovor:

Igora Mandića, zaista, kako fraza kaže, nije potrebno posebno predstavljati. Novinar, književni i muzički kritičar, feljtonist, kolumnist, esejist, polemičar, antologičar, gurman, hedonist, erotoman, pornofil, autobiograf i dnevničar, između ostalog, sedamdesetpetogodišnji Mandić je i danas najosebujniji živući jugoslovenski pisac opšte prakse. Rođeni Šibenčanin koji je formativne godine proživeo u Splitu, a najveći deo života u Zagrebu, Beograd je uvek smatrao svojim izborom po srodnosti. Za vreme SFRJ, kada je u Zagrebu bio pod tihom zabranom, objavljivao je u Beogradu, i prva je javna ličnost iz Hrvatske koja je posle Dejtona na velika vrata stiglo u Beograd. I kad bi ga strukture demonizovale, običan svet i njegovi čitaoci su ga voleli. Vidljivo je to bilo i u utorak u rano poslepodne dok smo vodili ovaj razgovor koji su svako malo prekidali različiti namernici: od Mandićevih poznanika iz predratnih beogradskih godina do konobara koji su imali potrebu da mu prepričaju kako u njihovoj kafani kad god reprezentacija Hrvatska igra fudbal mušterije bez izuzetka navijaju za komšije. Kao i obično u vreme Sajma knjiga, Mandić je ponovo u Beogradu. Nekoliko sati nakon našeg razgovora u Kulturnom centru Beograda promovisao je svoju poslednju knjigu Oklop od papira (uz podršku Teofila Pančića, Mihajla Pantića i Olje Bećković), a dan kasnije, u sklopu propratnih programa Sajma, učesnik je jedne od tribina. To nam je i povod za prvo pitanje.

"VREME": Sutra, u sredu 29. oktobra, pre nego što izađe ovaj broj "Vremena", na Sajmu knjiga zajedno sa Milom Lomparom učestvujete na tribini pod nazivom "Jugosfera za početnike – kulturni kontakti; Jugosfera – mit ili stvarnost, mogućnosti kulturnih kontakata u kontekstu složenog istorijskog, ideološkog i političkog nasleđa". Kako vam zvuči ovaj naziv?

IGOR MANDIĆ: Zvuči predugačko. Osim toga, čemu to "za početnike"!? U toj smo Jugosferi svi već evo i ostarili. I oni koji su se rodili nakon raspada Jugoslavije sada su već odrasli ljudi. Kakve više početnike?! Ja ne znam zašto se više insistira na nekom početništvu. Možda se misli na po-četništvo (smeh)?

Šta zapravo znače te fraze: "Jugosfera" ili "Regija"? Jesu li to neki eufemizmi?

Nego šta su nego eufemizmi! Niko se ne usuđuje da kaže "Jugoslavija". Možda zato što je ona sada nemoguća ili nepotrebna, a možda zato što je niko ne želi. Mnogima se danas Jugoslavija priviđa kao nekakva fantazma iz prošlosti pa ne znaju kako bi se s njom nosili. Muči ih dozlaboga. Pokušavaju se, dakle, pronaći nekakve sintagme, nekakvi eufemizmi za ovaj raspadnuti teritorij. A jednom što je raspadnuto teško je ponovo sklopiti. Postoji čak i jedan Danteov stih na tu temu, sada se više ne sjećam tačno da ga citiram, ali nemoguće je rekomponirati raspadnutu cjelinu. Istini za volju, postoji slaganje fragmenata, ali sve to loše izgleda, čak i lingvistički, sa onim crticama između komadičaka. Pačvork. Kao ćilimi koji se tkaju od raznih odbačenih krpa. Postoji i ona Balzakova fraza "Šagrinska koža". Jugoslavija je nekad bila normalna teritorija i onda se sažimala i sažimala dok nije potpuno uvenuo i taj ostatak kožurice.

Hajde da napravimo jednu istorijsku analogiju. Sada je tačno 23 godine od raspada Jugoslavije. Austrougarska se raspala 1918, što znači da je 23 godine posle njenog raspada već bila 1941. U to vreme je Austrougarska već potpuni relikt prošlosti. Otkud da kod nas još uvek postoji velika fiksacija na Jugoslaviju?

Nije baš da je Austrougarska četrdeset prve bila potpuni relikt prošlosti. I dan-danas postoji nostalgija za Austrougarskom.

Gde?

U Hrvatskoj.

Pa je li to onda endemično, ograničeno na Hrvatsku? Postoji li nostalgija za Austrougarskom u Češkoj, recimo?

Ja mislim da postoji. To su te vječne iluzije izgubljenih ljudi kako je prošlost bila bolja, čak i ako je bila grozna.

Svodite li vi to onda na banalnu emociju, ono što bi Bora Stanković nazvao žal za mladost?

Postoji tu, naročito u kontekstu jugonostalgije, i žal za nekim konkretnim praktičnim prednostima.

U tom smislu govorite isključivo o socijalističkoj Jugoslaviji?

Monarhistička, barem mi se tako čini, nije do kraja pasala svim narodima u njoj.

Da li se žal za Austrougarskom ili Jugoslavijom, nostalgija, može odvajati od političkog sadržaja ovih država?

U praksi može, ali to je nasilno i glupo. S tim da je nostalgija generalno neodređen i mlitav osjećaj, on nema neku snažnu duhovnu bazu. Čim je osjećaj, to nije duhovno.

Generalno je u ovdašnjem medijskom prostoru jugonostalgija uglavnom svedena na najbanalnije proizvode i artefakte iz svakodnevnog života. To je ono na čemu se baziraju projekti poput Leksikona YU mitologije. Ono što je u vašim javnim istupima najdragocenije jeste svest da to nije ono što je najvažnije, da je ključni momenat zapravo razumevanje činjenice da je u političkom smislu Jugoslavija bila najbolje rešenje za južnoslovenske narode.

Takve fenomenološke i leksikografske natuknice i pretendiraju da se bave sitnicama, te ih ne treba u tom smislu uzimati previše ozbiljno. Jasna je stvar da u ozbiljnim razmatranjima treba misliti samo na oštre konture političkog realiteta Jugoslavije koje su bile apsolutno jedinstvene. Najprije, izborene su revolucijom! To je bio najmasovniji referendum u povijesti, nakon Francuske i Oktobarske revolucije. To je praktički bio narodni referendum za socijalizam. Neke današnje ustaše se pitaju s kojim pravom i kojim legitimitetom je tadašnja narodna vlast zauzela 1945. sve pozicije. Ja na to uvijek ovako odgovaram: S pravom narodnoga referenduma u narodnooslobodilačkoj borbi! Oni koji kažu da su izbori iz četrdeset pete bili falš vjerovatno su u pravu, ali i da nisu bili falš, svejedno bi ih Narodni front dobio sa devedeset posto glasova.

U nekim intepretacijama Jugoslavija se svodi na srpsko-hrvatski dogovor, kao na nacionalno-etnički projekat. Ali da li je Jugoslavija bila i nešto više od toga: da li je srž tog koncepta da se ne bude kolonijom Austrougarske, Turske ili bilo koje druge imperije? Ako se i može reći da se Jugoslavija raspala iz etničkih razloga, može li se reći da je stvorena iz etničkih razloga?

Ne. Stvorena je antifašizmom, apsolutno. Ključna je bila utopijska vizija kojoj je Komunistička partija davala identitet i idealistički pečat. Nije to bio nikakav etnički projekat, u tom i jest bila veličina i snaga Jugoslavije. To je neizbrisivo, i to važi i danas.

Ima li kontinuiteta između prve dve Jugoslavije?

Ima. Godine 1918. došlo je do prvog ujedinjenja tih narodnih teritorija koje pripadaju jedne drugima po svim kriterijima, vodoplavno, geografski, svakako. Tada je došlo do spajanja u jednu jedinstvenu cjelinu koju je bilo šteta razbijati. To je ono što je u 1918. godini embrion kasnije jugoslovenske integracije, mada sam ja antimonarhista.

Vi ste i Dalmatinac. I uoči 1918. i tokom narodnooslobodilačke borbe, Dalmacija je bila teritorija sa koje su dolazili najsnažniji jugoslovenski i jugointegralistički impulsi. Gde je sve to nestalo?

Jasna stvar da je nestalo. Desilo se to nakon što su pobijedile kontrastruje koje odbijaju svaku sličnost sa srpskim narodom. Te su kontrasile pobijedile.

A kako su pobedile?

Pobijedile su na valu nacionalizma i šovinizma u Hrvatskoj.

Gde je izvor tog nacionalizma i šovinizma?

Gdje je izvor zla u čovjeku? Teško je to sažeti u dvije-tri rečenice...

Dobro, hajde da se malo maknemo od prošlosti. Vi ste se nedavno u jednom intervjuu založili za borbu protiv nacionalizma i za južnoslovenske integracije, protiveći se istovremeno onim evroatlantskim; za Jugoslaviju, kontra Evropske unije, moglo bi se reći. Možete li dodatno da obrazložite tu inokosnu i jeretičku poziciju?

Da, ja zaista tako mislim. Iz perspektive današnje Srbije, koja pod aktuelnom vladajućom garniturom želi da uđe u Evropsku uniju, to može da zvuči heretički. Ne bih da popujem nikom u Srbiji, ali kao neko ko dolazi iz Hrvatske, zemljice koja se već pridružila toj navodno nadnacionalnoj zajednici zemalja, nije mi nimalo heretički da kažem da je ta moja mala zemljica ponovo u kolonijalnoj situaciji u Evropi, kao podstanar koga svi gaze i kojim svi manipuliraju. Ta briselska birokratska manija za reguliranjem otišla je u potpunu krajnost. Kad bismo uzeli sve primjere, to je za krepavanje od smijeha. Ti besposleni birokrati nam krste jariće, broje centimetre ribe, dužinu krastavaca...

To što kažete za Hrvatsku, odnosi li se i na Sloveniju?

Još i više.

Sada kad se Jugoslavija raspala na sedam političkih subjekata, ko je najveći gubitnik tog raspada?

Ja mislim da su svi jednaki gubitnici, da smo svi u jednako lošoj situaciji.

Svi? Ne mislite da je u Hrvatskoj situacija ipak bolja nego, recimo, u Makedoniji?

Ne. Dapače, ekonomski rast u Makedoniji je veći.

Pa dobro, dajte da postavimo to ključno pitanje na način banalan, kafanski: Kako vam je, Igore, u Evropskoj uniji?

Ne znam. Nisam bio (smeh).

Kad smo već kod evropskih integracija, videli ste onaj dron sa kartom "Velike Albanije" na fudbalskoj utakmici Srbija – Albanija?

Nažalost, jesam. Odurna provokacija.

Provokacije na sve strane. Da li je ovo što se danas dešava na liniji Amerika–Rusija novi hladni rat? Prvom ste svedok.

Jeste. Hladni rat se ponovo otvara globalno na tragu repozicioniranja Rusije zahvaljujući Putinu. Putin je moja simpatija. Otvara se, dakle, nešto dobro. Novi hladni rat je dobra stvar, po meni. To je jedini način na koji normalan svijet može parirati idiotskom fašizmu Amerike. Prema tome, potrebna nam je Rusija da se izvučemo iz tih planetarnih govana.

Mediji su u tom smislu uglavnom impregnirani. Kakva je medijska situacija u današnjoj Hrvatskoj?

Eh, mediji... Strani kapital je dosta ušao u medije u Hrvatskoj. Govorim prvenstveno o novinama, ali dijelom i o televizijama. Taj strani kapital ima neke svoje potmule interese koje mi u pomanjkanju informacija ne možemo do kraja dešifrirati. Recimo, ako znamo da su jedne zagrebačke novine u rukama institucije u kojoj je dominantan kapital austrijske crkve, onda ja koji sam blizak antireligijskim pretjerivanjima ne znam šta bih baš rekao a da ne bude kontra toga.

Pa šta je za medije bolje: da su u državnom ili u privatnom vlasništvu? Vi ste najveći deo karijere proveli u Vjesniku" gde ste u vreme socijalizma često bili na ledu, pa biste pisali za "Dugu" ili "Nin". Nakon raspada Jugoslavije, "Slobodna Dalmacija" vam otkazuje saradnju posle posete Beogradu 1996. Nakon Tuđmanove smrti, osam meseci ste glavni urednik "Vjesnika", koji je tada još u državnom vlasništvu. "Vjesnik" je kasnije ugašen. Sarađivali ste posle i sa "Jutarnjim listom", koji je u privatnom vlasništvu, i sa "Novostima", tjednikom srpske manjine koji budžetski finansira Republika Hrvatska. Kakav je bilans vašeg bogatog iskustva?

Kad sam ja, kako pominjete, sticajem okolnosti dobio priliku da uređujem "Vjesnik", onda sam odbijao sve optužbe da sam došao da uređujem državni medij. Ja sam htio da pravim višepartijske novine, saborske novine, jer je Sabor oličenje te višepartijnosti o kojoj smo toliko čeznuli i sanjali, pa se vidjelo da to nije bogzna šta. Htio sam da uređujem novine koje izražavaju pluralizam i višepartijnost demokratskog sistema. Pokušao sam da poboljšam i kvalitetu i tiraž "Vjesnika", ali to je išlo mic po mic i nisam imao vremena, jer za osam mjeseci se ni dijete ne rađa, osim pobačajem. A za "Novosti" mislim da su danas najbolje novine u Hrvatskoj. To po meni nije tjednik za nacionalnu manjinu, nego za racionalnu manjinu.

Jedanput ste skicirali odličan šifrarnik za današnje konzumente medija kazavši da je nekada, da bismo saznali o svetu u kome živimo, bilo potrebno čitati između redova, a da sada treba čitati između novina. Možete li za naše čitaoce opisati kako se to radi?

Treba, nažalost, kupovati puno novina, što me finansijski upropaštava iz dana u dan. Nekad sam kupovao deset novina dnevno, a sada sam spao na tri ili četiri. Nema tu nekog posebnog savjeta ni posebne filozofije. Treba za svake novine shvatiti koja im je politička orijentacija, ko ih finansira, ako se to može shvatiti, i onda kupovati i njih i njihove kontranovine. Tako ja non-stop kupujem katolički "Glas koncila" da vidim šta oni misle. Jer ponekad baš iz njihovih usta izlaze istine koje se provlače kroz tajnovite putanje vladajućih elita.

Da li postoji mogućnost za osnivanje i opstanak nekog štampanog medija, novina, magazina, bilo čega, koji bi se zaista pisao, čitao i prodavao širom jugoslovenskog istorijskog prostora?

Za to bi bio potreban golem kapital, velika mašinerija. Nekoliko rotacija bi bilo potrebno na raznim geografskim tačkama od Slovenije do Makedonije. To jedna rotacija ne može izbacit, ni jedna distribucija, granice su prepreka i razne birokratske zavrzlame, valute, razni tečajevi prema evru. I evo, već sam postao realist...

Pustite to. Ima li ljudi?

Ima! Sigurno! I autora, a naročito čitateljstva za jedne velike novine toga tipa, ali potreban je jezivo velik kapital. A normalnih ljudi ima više nego što mislimo.

Kao čovjek sa tolikim iskustvom, dajte procenite na koliki tiraž bi takve novine trebalo da ciljaju?

Sto hiljada primjeraka. Šta je to na 20 miliona ljudi?

Sada pišete za portal Lupiga iz Rijeke, jedan prilično alternativan online medij. Povodom slučaja Dejana Jovića, odnosno otkaza koji mu je dao Ivo Josipović sa mesta svog glavnog analitičara zbog teksta u kojem je referendum u Hrvatskoj proglasio nedemokratskim i neliberalnim, vi ste napisali tekst ilustrovan faksimilom listića s hrvatskog referenduma za nezavisnost. Odakle vam taj faksimil?

Uzeo sam ga onomad iz arhive "Vjesnika".

A jeste li vi izašli na referendum o nezavisnosti Hrvatske?

Nisam.

U svojim dnevničkim knjigama opisujete kako ste još od gimnazijskih dana znali da želite biti pisac, da participirate u svetu putem štampanih medija, posredstvom Gutenbergove galaksije. Da vam je sada sedamnaest-osamnaest godina, kojim biste putem krenuli? Ili, da parafraziramo, kojim putem može danas da pođe osamnaestogodišnjak koji ima senzibilitet sličan vašem?

Takav danas može da ode samo u drugu stvarnost, u virtualnu. Za sve drugo nema šanse. Nažalost, Gutenbergova galaksija danas pripada prošlosti. Nju je danas naslijedila galaksija koju sam ja prozvao po jednom geniju sličnom Gutenbergu; ja sam je nazvao Teslina galaksija.

Teslina?

Ne mislim, naravno, na sazviježđa na nebu. Ali ako su u prošlosti postojale Gutenbergova i Makluanova galaksija, dvadeset prvo stoljeće pripada Teslinoj galaksiji. To je galaksija označena svjetlošću, a iz svjetlosti proizilazi sve. Svi vražiji monitori računara, displeji, zasloni, internet, mobilni telefoni, sve što je zasnovano na svjetlosti globalno čini Teslinu galaksiju. Ja sam za tu situaciju izgubljen, ali ovi mlađi ambiciozniji moraju se tu tražiti.

Još jedna od stvari u kojoj ste vi, naročito u Hrvatskoj, bili bela vrana jest vaša lojalnost predratnim prijateljima, od Dobrice Ćosića do Mome Kapora. O tome se već dosta zna. Ali na tragu toga nameće se pitanje: ako imamo čak i moralistički nastrojene intelektualce koji su političarima poput Nikolića ili Vučića oprostili nepočinstva iz devedesetih, zašto se piscima, čak i mrtvim, ona još nabijaju na nos?

Pisci su neka slobodna savjest, dok su političari zadati onim što im narod na izborima priznaje pa im je lakše i praštati grijehe, ako uopšte ima smisla koristiti taj pojam. Političari su od naroda zaduženi da prave i dobro i loše, a pisci nisu zaduženi od bilo koga. Pisci ne padaju s Marsa, oni padaju s Marksa. A ova dva pomenuta naša pokojna autora, dva pomenuta srpska pokojna autora, imala su i tu nesreću da su na sebe privlačili tuđu zavist. Mnogima je smetala njihova lakoća mišljenja i postojanja. Naročito u slučaju Mome Kapora, ljubomora na njega je imala veliki uticaj. Kačili su ga zbog nekih navodno problematičnih stavova za koje ja ne znam. A Dobrica je imao i veliku političku i veliku spisateljsku karijeru. Po tome je jedinstvena pojava. On je gromada, gromadetina dvadesetog i dvadeset prvog stoljeća u Jugoslaviji. Istovremeno, konkretnošću svog opusa čak je i veći od našeg najvećega genija, Miroslava Krleže. Krleža je vjerovatno veći pisac, ali kao društveno-politička gromada Ćosić ga nadilazi. Ta usporedba s Krležom Dobrici je bila teška boljka, non-stop se uspoređivao...

A jeste pročitali Hudelistovu knjigu o Ćosiću?

Kako da ne.

I kako vam izgleda?

Jako dobro. Srbi će tek kroz tu knjigu upoznati Dobricu. Tako precizne anamneze njegovog lika nema čak ni kod najprilježnijeg njegovog biografa Slave Đukića. Nema te ljudske dimenzije. Hudelist se u toj knjizi pokazao kao istančani psiholog, kao uholaža koja se čovjeku uvlači pod pore, te ga je rastvorio i na velikim političkim pitanjima i na malim stvarima.

Da se pred kraj malo prebacimo i na književnost. Kakva je danas funkcija književnosti?

(duga pauza) Da bude društvena. (smeh)

U kojem smislu?

Zenovskom. Kao u zenu.

Hajmo onda da dovršimo u zenovskom maniru. Odgovorite prvom asocijacijom na imena vaših savremenika.

To nešto psihoanalitički.

Delimično. Krećemo sa imenima.

Hajde.

Krleža?

Jedan od mojih otaca.

Andrić?

Tetak iz susjedne avlije.

Mihiz?

Zajebant.

Tenžera?

Prijatelj.

Tijanić?

Darovit polemičar, odličan novinar. Danas mu je godišnjica smrti.

Srđa Popović?

Sjajan advokat, dobar demokrat.

Tirnanić?

Prijatelj.

Tin Ujević?

Genij. Naš Bodler.

Kapor?

Prijatelj.

Kiš?

Nježan.

Mirko Kovač?

Baraba.

Handke?

Genijalni prijatelj Srbije.

Rade Konstantinović?

Prvoklasni intelektualac.

Kusturica?

Dobar režiser. Prevjerica.

A Igor Mandić?

Uskoro zaboravljen.