Preuzeto s portala autograf. Autor: Danko Radaljac
Sveučilišni profesor, sociolog i politički analitičar Dražen Lalić predstavio je prošli tjedan svoju knjigu ”Pet kriznih godina” u izdanju zagrebačkog ”Antibarbarusa”. U knjizi kroz seriju publicističkih i znanstvenih tekstova opisuje društvo u ovoj višegodišnjoj krizi, za koju kaže da već prelazi u agoniju.
Knjiga je nastala skupljanjem tekstova objavljivanih u medijima koji uglavnom nisu popularni među širom publikom, tako da se zapravo radi o novim materijalima. Osnovu čine tekstovi objavljivani u magazinu Srpskog demokratskog foruma, Identitetu, gdje je kroz pet godina, od 2009. godine pa do ovog travnja, ”secirao” i analizirao zbivanja u društvu koje je zapelo u krizi.
Kronološki posljednji tekst koji je ušao u knjigu govori o Tomislavu Karamarku, za kojeg kažete da bi mogao postati premijer. U međuvremenu se, od travnja kad je tekst objavljen, u SDP-u dogodio sukob na relaciji Milanović-Linić. Kakvom sad ocjenjujete poziciju Karamarka u tom kontekstu?
Da se malo pohvalim, ja sam još ujesen 2010. godine najavio da će Karamarko postati predsjednik HDZ-a, u vrijeme kad još nije ni bio član te stranke. Njegova prednost u tom kontekstu je da kao lider najviše izražava kakva je ta stranka u vrijeme nakon odlaska Sanadera. Liberalni i lijevi elementi u HDZ-u su potisnuti, to je danas dominantno desna stranka, više to nije razmjerno široki pokret kao devedesetih. Sve to odgovara Karamarku kao nacionalistu. Okolnost da je diplomirao povijest korespondira s idejnom usmjerenošću HDZ-a spram ratnih i drugih zbivanja u sredini i na kraju prošloga stoljeća. Uz to, Karamarko ima i naglašenu birokratsku crtu i dugo je vodio službe represije, očito je da vještije politički komunicira s birokratima i policajcima nego s medijima i građanima, što sve odgovara mnogim etatistički usmjerenim članovima te stranke, posebno onima koji su na ovaj ili onaj način povezani s policijom i tajnim službama. Međutim, navedeni i drugi razlozi zbog kojih je prevladao u HDZ-u i već razmjerno dulje vrijeme kontrolira tu stranku važni su generatori Karamarkove nepopularnosti u široj javnosti. Zbog toga će se on, postane li premijer, a vjerojatno će se baš to dogoditi, suočiti s velikim problemima pri realiziranju ključne zadaća sljedeće Vlade, a to je prevladavanje teške ekonomske i druge krize. Naime, tu zadaću on i njegovi suradnici neće moći ostvariti bez simpatije i potpore različitih političkih i društvenih aktera, medija i običnih građana.
Ima li Karamarko ljudske i profesionalne kapacitete da uspješno obavi premijerski posao?
Ne bih tek tako otpisivao Karamarka. Znam da je to čovjek velike energije, bistar i iskusan, ima kvaliteta… Međutim, dojam koji ostavlja u javnosti je loš. Jedan od začudnijih paradoksa sadašnje hrvatske politike je baš u tome što su premijer i vjerojatni budući premijer već dulje vrijeme dvije najnepopularnije političke osobe u državi.
Kad to kažete – možda je floskula, ali jesu li se te dvije najveće stranke same pobrinule da ljudi izgube povjerenje u njih i da im vodeći ljudi budu najnepopularniji?
Naravno da te stranke snose najveću odgovornost za nepopularnost njihovih vođa, kao i za rašireno podozrenje javnosti prema političkoj kasti kod nas u cijelosti. Mi kao građani već duže vrijeme snosimo posljedice toga, da tako kažem, nenarodnoga djelovanja vodećih političkih aktera. SDP i HDZ su se odvojili od stvarnog života. Obje stranke, doduše ne u istim omjerima i s istim posljedicama, godinama su promicale partikularne interese, a zanemarivale opći interes. Vlast je mnogim vodećim ljudima tih stranaka najveća vrijednost, preciznije sve ono što plijen vlasti donosi za njihove pojedinačne i klanovske interese. Nama u Hrvatskoj se u posljednje vrijeme događa baš ono na što je još prije devet desetljeća upozorio Max Weber u eseju ”Politika kao poziv”: u sustavu podjele političkoga plijena jedna nasuprot drugoj nalaze stranke bez uvjerenja, puke organizacije političkih lovaca koje su dominantno usmjerene na izborne borbe kao osnovu za patronažu nad položajima.
U knjizi u jednom tekstu spominjete ortački, odnosno klijentelistički kapitalizam kao prevladavajući sustav kod nas. Pogoduju li tome vlasti u državi?
U Hrvatskoj je politička podobnost na žalost već dugo najbitniji kriterij kod distribuciji javnih službi i poslova. U toj anomaliji se izražava kontinuitet sa socijalističkim sustavom, ali ona itekako ima osnovu u ovodobnoj političkoj praksi. Zbog toga i drugih razloga su dvije velike i mnoge druge stranke smetnja za izlazak iz svekolike krize. U knjizi sam s tim u vezi naveo i jedan znakovit citat Ronalda Reagana, što je neke iznenadilo. Naime, on je tijekom izborne kampanje ujesen 1979. godine kazao da ”u kriznoj situaciji kao što je sadašnja vlada nije rješenje problema, vlast je problem”. Slično tome, moguće je ustvrditi da u sadašnjoj našoj krizi politička kasta, prije svega dvije te vodeće stranke SDP i HDZ koje se izmjenjuju na vlasti, nisu rješenje problema nego su one problem. No, tu ponovno dolazimo do jednog apsurda – baš te političke stranke, koje su započele krizu, najbolje i mogu pokrenuti izlazak, ali za to se trebaju krenuti reformirati i demokratizirati iznutra.
Čine li onda te dvije stranke svojevrsnu oligarhiju koja s još nekim gospodarskim elementima čitavo vrijeme na klijentelističkim načelima drma državom?
Ima u tome mnogo istine. Međutim, ne možemo govoriti da su te dvije stranke ovoj zemlji i njenim građanima donijele samo loše. SDP-ova vlada je od početka 2000. do kraja 2003. godine znatno pridonijela konsolidaciji demokracije i jačanju ljudskih prava, a uslijed njene ekonomske politike Hrvatska je krajem 2002. izašla iz ekonomske krize. Unatoč tome su SDP-ovci izgubili izbore, kako zbog slabe kampanje i nedostatne volje za pobjedom, tako i zbog relativne deprivacije slijedom koje građani više izražavaju socijalno nezadovoljstvo kad se situacija krene popravljati, jer im narastu očekivanja, na što je još sredinom devedesetih upozorio Josip Županov. U posljednje vrijeme je popularno kritizirati Sanadera, to pogotovo čine ljudi koji su ga glorificirali u vrijeme kad je bio na vlasti. Treba biti objektivan i podsjetiti kako je odnos prema etničkim manjinama liberaliziran, nekoliko godina su ostvarivane razmjerno velike stope rasta, dovršena je gradnja velikih auto-putova, uznapredovao je proces priključenja Hrvatske EU, i slično. Nažalost, to razdoblje su dominantno obilježile politička korupcija i organizirani kriminal.
Ali svejedno kažete da su baš te dvije stranke problem u današnjoj krizi?
Naravno, u posljednjih pet godina i četiri mjeseca krize osim priključenja zemlje Europskoj Uniji teško je uočiti nešto posebno blagotvorno za društvo. Toliko je dugo i mučno prisutna da je zadobila oblik društvene agonije. A iz tako mučnoga stanje nećemo izaći sve dok politički akteri, ponajprije iz dvije najveće stranke, ne odluče da je vrijeme za istinske, strukturne reforme. No najprije se moraju reformirati one same, jer sve dok predsjednici stranaka i njihovi najbliži suradnici dominantno određuju tko će biti na izbornim listama i na kojemu mjestu, sve dok se ljudi budu zapošljavali po osnovi stranačke i političke podobnosti i slično, ovo društvo ne može zaista raspolagati s demokracijom kao najefikasnijim instrumentom za izlazak iz krize. Ocjenjujem da je žarište ove krize, koja nije samo ekonomska nego se izražava u različitim područjima društvenoga života, baš u političkoj kasti. A obje vlade su u posljednjih pet godina odbijale nužno bolne reforme zbog svoga održanja, iako je očito da svako odgađanje reformi društvu donosi još veću bol, a tim političkim akterima za njih najveću bol – silazak s vlasti i osjetno gubljenje političkoga utjecaja.
Mislite da je politika kriva za izbijanje krize?
Politička kasta je dovela do ovog prevladavajućeg oblika kapitalizma kod nas, kao neke egzistencijalno i razvojno pogubne smjese političkog ili ortačkoga kapitalizma i neoliberalnoga kapitalizma. S tim da mi se čini kako je politički kapitalizam još uvijek dominantan. To se najbolje vidi u ključnoj ulozi države u ekonomskom životu. Potom taj socijalni tumor metastazira na druga područja, na kulturu, na sport…
Kroz knjigu na više mjesta kao još jednu rak-ranu države spominjete i centralizaciju…
Da ja vas za promjenu nešto upitam: kad ljudi u privatnim razgovorima govore o reformama, što prvo spomenu? Naravno, reformu javne uprave. Jednostavno je neodrživa situacija da imamo čak 570 općina i gradova i tih 20 plus jednu županiju koje su ne samo nepotrebne nego i štetne. Ova je zemlja jednostavno stvorena da bude regionalno ustrojena. U velikoj većini naroda je prisutno ogromno nezadovoljstvo takvim ustrojstvom javne uprave i centralizacijom zemlje, pa bi vlada koja odluči poduzeti racionalizaciju te uprave i decentralizaciju imala veliku potporu javnosti. Međutim, ni kod SDP-a niti kod HDZ-a ne vidim volju za takvom reformom, što je ponajprije uvjetovano nastojanjem da se održe političke sinekure.
Potiče li ova politička i ekonomska kriza i moralnu krizu? Običan čovjek kad vidi što rade elite, vjerojatno razmišlja o tome da nema smisla »igrati« po pravilima, gubi li moralne skrupule?
Ovo je i kriza autoriteta. Ona je posebno zloćudna, budući da autoriteti pomažu pripadnicima društva da se orijentiraju u složenoj i često zbunjujućoj životnoj stvarnosti. Politički autoriteti su posredstvom televizije i drugim medija svaki dan u našim dnevnim boravcima. Njihovi sukobi izazivaju gotovo jednak interes kao nastupi reprezentacije na svjetskom prvenstvu u nogometu, sjetite se nedavnoga sukoba Milanovića i Linića. I inače imamo problema s društvenim autoritetima, više na javnoj sceni nemamo tako jake i moralno kredibilne osobe na kao što su ranije bili Ivan Supek, Tomislav Janko Šagi-Bunić, Josip Županov, Vlado Gotovac… A i to je djelomično političko pitanje, s obzirom na to da su vodeći političari uglavnom neskloni suradnji s intelektualcima, a nerijetko nastoje i potkopati intelektualne autoritete. Primjerice, Zoran Milanović će uz ostalo ostati upamćen po onom retoričkom pitanju ”Tko je taj Vjeran Zuppa?” iz vremena dok je još bio samo predsjednik najveće oporbene stranke…
Dosta ste proučavali Zorana Milanovića i njegove javne nastupe, kako dok je bio u oporbi, tako i na vlasti. O tome imate i tekstove u knjizi.
Zanimljivo je da ovo podrugljivo pitanje o Vjeranu Zuppi, vodećem hrvatskom intelektualcu kad je scenska umjetnost u pitanju, postavio baš Zoran Milanović, koji je bio društveni anonimus dok nije postao kandidat za predsjednika SDP-a. Radi se o političaru koji je na samom početku svog premijerskog mandata koristio inkluzivnu, demokratsku retoriku. Međutim, ubrzo mu je politički govor postajao sve ekskluzivniji, bahatiji i agresivniji. U nastupima je egocentričan, sebe ističe u prvi plan u svakoj prilici. Nisam profesionalni psiholog, ali u pozadini njegove verbalne agresivnosti i egocentričnosti razabirem neki kompleks manje vrijednosti. Milanović ima nekih političkih potencijala, on je jedan od najobrazovanijih naših političara, ali je do sada pokazao da reagira loše u stresnim situacijama. Također, manjak konstruktivnoga političkoga djelovanja njegove Vlade, za koji je osobno najodgovorniji, nadoknađuje viškom polarizirajućega komuniciranja.
Potiče li ova politička i ekonomska kriza i moralnu krizu? Običan čovjek kad vidi što rade elite, vjerojatno razmišlja o tome da nema smisla »igrati« po pravilima, gubi li moralne skrupule?
Ovo je i kriza autoriteta. Ona je posebno zloćudna, budući da autoriteti pomažu pripadnicima društva da se orijentiraju u složenoj i često zbunjujućoj životnoj stvarnosti. Politički autoriteti su posredstvom televizije i drugim medija svaki dan u našim dnevnim boravcima. Njihovi sukobi izazivaju gotovo jednak interes kao nastupi reprezentacije na svjetskom prvenstvu u nogometu, sjetite se nedavnoga sukoba Milanovića i Linića. I inače imamo problema s društvenim autoritetima, više na javnoj sceni nemamo tako jake i moralno kredibilne osobe na kao što su ranije bili Ivan Supek, Tomislav Janko Šagi-Bunić, Josip Županov, Vlado Gotovac… A i to je djelomično političko pitanje, s obzirom na to da su vodeći političari uglavnom neskloni suradnji s intelektualcima, a nerijetko nastoje i potkopati intelektualne autoritete. Primjerice, Zoran Milanović će uz ostalo ostati upamćen po onom retoričkom pitanju ”Tko je taj Vjeran Zuppa?” iz vremena dok je još bio samo predsjednik najveće oporbene stranke…
Dosta ste proučavali Zorana Milanovića i njegove javne nastupe, kako dok je bio u oporbi, tako i na vlasti. O tome imate i tekstove u knjizi.
Zanimljivo je da ovo podrugljivo pitanje o Vjeranu Zuppi, vodećem hrvatskom intelektualcu kad je scenska umjetnost u pitanju, postavio baš Zoran Milanović, koji je bio društveni anonimus dok nije postao kandidat za predsjednika SDP-a. Radi se o političaru koji je na samom početku svog premijerskog mandata koristio inkluzivnu, demokratsku retoriku. Međutim, ubrzo mu je politički govor postajao sve ekskluzivniji, bahatiji i agresivniji. U nastupima je egocentričan, sebe ističe u prvi plan u svakoj prilici. Nisam profesionalni psiholog, ali u pozadini njegove verbalne agresivnosti i egocentričnosti razabirem neki kompleks manje vrijednosti. Milanović ima nekih političkih potencijala, on je jedan od najobrazovanijih naših političara, ali je do sada pokazao da reagira loše u stresnim situacijama. Također, manjak konstruktivnoga političkoga djelovanja njegove Vlade, za koji je osobno najodgovorniji, nadoknađuje viškom polarizirajućega komuniciranja.
Nakon što ste već zaključili tekstove za knjigu, odigrao se taj sukob Milanović – Linić. Kakva je tu bila medijsko-komunikacijska prezentacija aktera?
Kod tog sukoba je došla do izražaja sprega nemaloga dijela medija i političara. Čitava priča je politički i medijski dominantno prezentirana kao neki mitski sukob dvojice junaka, tražile su se prljave pojedinosti iz karijera, čekala se završna bitka da se podigne ili spusti palac… U toj političko-medijskoj konstrukciji javnosti je zapravo dana uloga publike u gladijatorskim arenama. A takva publika ima dvije osnovne značajke: primitivna je i željna što okrutnije zabave. Bilo je bizarno kad su obični ljudi za vrijeme tog sukoba jedni druge pitali ”jesi li za Milanovića ili Linića?”…
Smatrate da je sukob bio medijski forsirano prezentiran?
Mediji su uglavnom propustili upozoriti na pitanja koja su u toj situaciji bila od najvećega interesa za društvo. Zbog čega su Milanović i Linić te njihovi pobočnici zapravo došli u tako težak i devastirajući sukob? Možda zbog različitih pogleda na socijalnu državu? Ili na poreze? Ili zbog različitih pogleda na načine izlaska iz ekonomske i društvene krize? Ne, njihov sukob je bio motiviran osobnim i klanovskim neslaganjima, a ne razlikama u pristupu političkome kao promicanju općega dobra. Na društveno posebno štetan način su se zauzimale i strane unutar SDP-ovske političke kaste tijekom tog sukoba. Uzimalo se u obzir tko je koga dosad zadužio, tko bi mogao učiniti veće usluge ako favorit odnese pobjedu, i slično. Na sreću, u posljednje vrijeme sve više ljudi počinje shvaćati da se najmoćniji političari dominantno brinu za sebe i svoje klijente, a zanemaruju opće dobro.
U knjizi je i esej o Miljenku Smoji. U komentaru na njega čitatelje pozivate da porazmisle kako bi Smoje komentirao današnju situaciju. Što vi mislite kako bi komentirao?
U tom eseju sam naznačio svoje viđenje o tome kako bi Smoje, da je kojom srećom još uvijek živ, prikazao ovu društvenu situaciju, naravno kod Splićana i Dalmatinaca. On je krajem sedamdesetih opisao Dalmatince kao ljude koje uče njemački, iznajmljuju krevete strancima i broje njemačke marke. Danas bi vjerojatno obične Dalmatince opisao kao čeljad koja uči engleski jezik i komunikaciju internetom, kako bi mogli putem skypea komunicirati s članovima obitelji u inozemstvu i Zagrebu koji su otišli trbuhom za kruhom ili znanjem, te kao ljude koji zbrajaju iznose kamata da vide mogu li platiti ratu kredita podignutih u švicarskim francima. Prema političkoj eliti bi se anarhistički orijentirani Smoje odnosio onako kako se uvijek odnosio – ismijavao bi ih, osnove za to ima napretek. Šteta je što više nemamo Smoju, ali mi je drago što se njegov duh izražava kroz pisanje Ante Tomića, Borisa Dežulovića i nekih drugih britkih novinara i pisaca.
Mislite da ljudi počinju shvaćati?
Da, sve češće se susrećem s običnim ljudima koji su svjesni toga što nam je napravila različito orijentirana politička kasta, te koji propituju i svoje ponašanje s obzirom na to da su i građani odgovorni za ovu situaciju. I to je zapravo prvi korak na putu izlaska iz krize. U jednom tekstu napisanom prije nekoliko godna sam citirao Alberta Camusa: ”Mi ne samo što nemamo rješenje, mi nemamo čak niti problem”. U posljednje vrijeme građani ove zemlje ipak izraženije lociraju problem u smislu politike kao žarišta ove krize. To donekle ulijeva nadu.
Jedna ste od rijetkih javnih osoba koja je otvoreno prozivala Zdravka Mamića. Jeste li ikada zbog toga imali probleme?
Dvaput sam u Zagrebu u posljednje dvije godine fizički napadnut, i u obje situacije su napadači spomenuli Mamića. Ne mislim da je Mamić poslao te nasilnike, vjerojatno se radilo o individualnim reagiranjima na neke moje javne nastupe. Bad Blue Boysi sigurno ne stoje iza toga, s nekima od istaknutih članova te skupine sam u dobrim odnosima, valjda po liniji navijačke solidarnosti i svoje javne prisutnosti. A Zdravka Mamića ponajprije shvaćam kao čovjeka našeg doba. Naime, kad bi se ozbiljno analiziralo tko je ogledni protagonist ovog našeg političkog kapitalizma u posljednjih desetljeće i pol, to bi vjerojatno bio baš Zdravko Mamić, inače nedvojbeno vješt trgovac i menadžer. Sistem je poznat: što veće financiranje troškova kluba iz javnih izvora, te što izdašnije privatno ubiranje dobiti. No, mislim da je pogrešno da se upozorava samo na njega, mislim da je problem u dobu, odnosno u društvenom kontekstu i naročito u sustavu koji je omogućio Mamiću i sličnima takvo djelovanje koje je štetno za opće dobro. Problem je i u onima koji su pravilno detektirali štetnost takvog sustava, ali nisu napravili što je potrebno da ga promijene.
Referirate se na bivšeg ministra sporta Željka Jovanovića?
Kad je došao na položaj ministra nije vezano za hrvatski nogomet rekao da će poubijati komarce, nego je kazao da će isušiti močvaru. Dakle, obećavao je da će sustavno riješiti teške i različite probleme našega najpopularnijeg sporta. Na kraju to ova Vlada nije realizirala. S Jovanovićem sam razgovarao prošle godine u poluvremenu utakmice Rijeka-Hajduka, tada sam mu rekao da za rješenje situacije treba promijeniti Zakon o sportu i Zakon o udrugama. Pravo je pitanje zbog čega se ti zakoni nisu promijenili u posljednjih dvije i pol godine.
Pa što mislite, zbog čega?
Treba prvo upozoriti na totalnu bizarnost situacije u kojoj je primjerice Dinamo registriran kao udruga građana, dakle kao akter civilnog društva. Da podsjetim: civilno društvo je područje društvenoga djelovanje koje je odvojeno od vlasti i dobiti. Budući da se u ovom slučaju, i to ne samo kod Dinama, očito ostvaruje dobit, jednostavno se radi o jednoj prvorazrednoj društvenoj manipulaciji pa i laži. Kad razmišljam zašto sadašnji vladajući nisu promijenili Zakon o sportu i Zakon o udrugama, na pamet mi padaju neke teške kvalifikacije, koje međutim ne treba iznositi bez valjanih dokaza. Kao što mi slične kvalifikacije padaju na pamet i vezano za neke po mome i ne samo mome mišljenju sramotne i društveno štetne sudske presude vezane konkretno za Zdravka Mamića.
Ali što to govori o našem društvu, jer se Mamića u nekim krugovima doživljava i pozitivcem, mnogi surađuju s njime, kao da vlada ono ”ako ga ne možeš pobijediti onda mu se pridruži”?
Ako mislite na suradnju ”Rijeke” s Mamićem, konstatiram da se vodstvo toga kluba prilagodilo situaciji koja se očito zbog odnosa moći još dugo neće promijeniti. ”Rijeka” je u konačnici klub u većinskom privatnom vlasništvu, pa se treba brinuti za svoje interese. Ali pritom upozoravam: kad se takva važna i ugledna sportska i društvena institucija kao HNK ”Rijeka” prilagodi nemoralnoj situaciji koja zapravo dokida smisao sporta kao ravnopravne i institucionalno zaštićene borbe i igre, onda to ostavlja teške posljedice za nogomet, sport i društvo u cjelosti. Mi hajdukovci imamo iskustva sa sličnim prilagodbama, pa smo uvjereni kako je bez obzira na velike teškoće našega kluba jako dobro što su one već neko vrijeme iza nas.
Moram vas pitati o Nadanu Vidoševiću. U knjizi ste objavili tekst iz vremena predsjedničke predizborne kampanje, kad ste njega naveli kao najreprezentativniji predsjednički materijal. Što mislite o tom tekstu danas?
Tada sam napisao kako je on dobra politička roba s dvije velike greške: oštećenim glasnicama i velikim bogatstvom nastalim u onim problematičnim godinama. Ne krijem da Vidoševića već dugo vremena osobno poznajem, još od kada smo igrali vaterpolo u juniorima ”Jadrana”. U publicističkim tekstovima i drugim javnim nastupima teško se u potpunosti distancirati od osobnih dojmova i iskustava. Bez obzira na sve to, četiri godine prije nego će državni organi pokrenuti postupak protiv Vidoševića pisao sam o njegovom velikom i prijepornom bogatstvu. Ljudski gledano to mi je bilo neugodno, s obzirom na to da čovjeka poznajem veći dio života, ali mislim da autori trebaju kod sebe odijeliti privatnu od javne osobe.
Kad ste uopće odlučili da bi od tekstova koje pišete mogli napraviti knjigu?
Ta mi se ideja počela javljati negdje 2011. godine, kad sam shvatio da je ovo kriza dugoga trajanja. Nama kriza traje toliko dugo da nam je vjerojatno već ušla u socijalni DNK. Moja srednja kći je imala 14 godina kad je kriza počela, a danas ima 19, cijelu srednju školu je pohađala u uvjetima krize, učili su je jako potplaćeni nastavnici prilično izloženi stresovima, pratila je u medijima sve te strašne vijesti… Ona je poput svojih vršnjaka socijalizirana u vremenu teške krize koja jako nagriza životne perspektive građana, poglavito pripadnika mlade generacije.
Sveučilišni profesor, sociolog i politički analitičar Dražen Lalić predstavio je prošli tjedan svoju knjigu ”Pet kriznih godina” u izdanju zagrebačkog ”Antibarbarusa”. U knjizi kroz seriju publicističkih i znanstvenih tekstova opisuje društvo u ovoj višegodišnjoj krizi, za koju kaže da već prelazi u agoniju.
Knjiga je nastala skupljanjem tekstova objavljivanih u medijima koji uglavnom nisu popularni među širom publikom, tako da se zapravo radi o novim materijalima. Osnovu čine tekstovi objavljivani u magazinu Srpskog demokratskog foruma, Identitetu, gdje je kroz pet godina, od 2009. godine pa do ovog travnja, ”secirao” i analizirao zbivanja u društvu koje je zapelo u krizi.
Kronološki posljednji tekst koji je ušao u knjigu govori o Tomislavu Karamarku, za kojeg kažete da bi mogao postati premijer. U međuvremenu se, od travnja kad je tekst objavljen, u SDP-u dogodio sukob na relaciji Milanović-Linić. Kakvom sad ocjenjujete poziciju Karamarka u tom kontekstu?
Da se malo pohvalim, ja sam još ujesen 2010. godine najavio da će Karamarko postati predsjednik HDZ-a, u vrijeme kad još nije ni bio član te stranke. Njegova prednost u tom kontekstu je da kao lider najviše izražava kakva je ta stranka u vrijeme nakon odlaska Sanadera. Liberalni i lijevi elementi u HDZ-u su potisnuti, to je danas dominantno desna stranka, više to nije razmjerno široki pokret kao devedesetih. Sve to odgovara Karamarku kao nacionalistu. Okolnost da je diplomirao povijest korespondira s idejnom usmjerenošću HDZ-a spram ratnih i drugih zbivanja u sredini i na kraju prošloga stoljeća. Uz to, Karamarko ima i naglašenu birokratsku crtu i dugo je vodio službe represije, očito je da vještije politički komunicira s birokratima i policajcima nego s medijima i građanima, što sve odgovara mnogim etatistički usmjerenim članovima te stranke, posebno onima koji su na ovaj ili onaj način povezani s policijom i tajnim službama. Međutim, navedeni i drugi razlozi zbog kojih je prevladao u HDZ-u i već razmjerno dulje vrijeme kontrolira tu stranku važni su generatori Karamarkove nepopularnosti u široj javnosti. Zbog toga će se on, postane li premijer, a vjerojatno će se baš to dogoditi, suočiti s velikim problemima pri realiziranju ključne zadaća sljedeće Vlade, a to je prevladavanje teške ekonomske i druge krize. Naime, tu zadaću on i njegovi suradnici neće moći ostvariti bez simpatije i potpore različitih političkih i društvenih aktera, medija i običnih građana.
Ima li Karamarko ljudske i profesionalne kapacitete da uspješno obavi premijerski posao?
Ne bih tek tako otpisivao Karamarka. Znam da je to čovjek velike energije, bistar i iskusan, ima kvaliteta… Međutim, dojam koji ostavlja u javnosti je loš. Jedan od začudnijih paradoksa sadašnje hrvatske politike je baš u tome što su premijer i vjerojatni budući premijer već dulje vrijeme dvije najnepopularnije političke osobe u državi.
Kad to kažete – možda je floskula, ali jesu li se te dvije najveće stranke same pobrinule da ljudi izgube povjerenje u njih i da im vodeći ljudi budu najnepopularniji?
Naravno da te stranke snose najveću odgovornost za nepopularnost njihovih vođa, kao i za rašireno podozrenje javnosti prema političkoj kasti kod nas u cijelosti. Mi kao građani već duže vrijeme snosimo posljedice toga, da tako kažem, nenarodnoga djelovanja vodećih političkih aktera. SDP i HDZ su se odvojili od stvarnog života. Obje stranke, doduše ne u istim omjerima i s istim posljedicama, godinama su promicale partikularne interese, a zanemarivale opći interes. Vlast je mnogim vodećim ljudima tih stranaka najveća vrijednost, preciznije sve ono što plijen vlasti donosi za njihove pojedinačne i klanovske interese. Nama u Hrvatskoj se u posljednje vrijeme događa baš ono na što je još prije devet desetljeća upozorio Max Weber u eseju ”Politika kao poziv”: u sustavu podjele političkoga plijena jedna nasuprot drugoj nalaze stranke bez uvjerenja, puke organizacije političkih lovaca koje su dominantno usmjerene na izborne borbe kao osnovu za patronažu nad položajima.
U knjizi u jednom tekstu spominjete ortački, odnosno klijentelistički kapitalizam kao prevladavajući sustav kod nas. Pogoduju li tome vlasti u državi?
U Hrvatskoj je politička podobnost na žalost već dugo najbitniji kriterij kod distribuciji javnih službi i poslova. U toj anomaliji se izražava kontinuitet sa socijalističkim sustavom, ali ona itekako ima osnovu u ovodobnoj političkoj praksi. Zbog toga i drugih razloga su dvije velike i mnoge druge stranke smetnja za izlazak iz svekolike krize. U knjizi sam s tim u vezi naveo i jedan znakovit citat Ronalda Reagana, što je neke iznenadilo. Naime, on je tijekom izborne kampanje ujesen 1979. godine kazao da ”u kriznoj situaciji kao što je sadašnja vlada nije rješenje problema, vlast je problem”. Slično tome, moguće je ustvrditi da u sadašnjoj našoj krizi politička kasta, prije svega dvije te vodeće stranke SDP i HDZ koje se izmjenjuju na vlasti, nisu rješenje problema nego su one problem. No, tu ponovno dolazimo do jednog apsurda – baš te političke stranke, koje su započele krizu, najbolje i mogu pokrenuti izlazak, ali za to se trebaju krenuti reformirati i demokratizirati iznutra.
Čine li onda te dvije stranke svojevrsnu oligarhiju koja s još nekim gospodarskim elementima čitavo vrijeme na klijentelističkim načelima drma državom?
Ima u tome mnogo istine. Međutim, ne možemo govoriti da su te dvije stranke ovoj zemlji i njenim građanima donijele samo loše. SDP-ova vlada je od početka 2000. do kraja 2003. godine znatno pridonijela konsolidaciji demokracije i jačanju ljudskih prava, a uslijed njene ekonomske politike Hrvatska je krajem 2002. izašla iz ekonomske krize. Unatoč tome su SDP-ovci izgubili izbore, kako zbog slabe kampanje i nedostatne volje za pobjedom, tako i zbog relativne deprivacije slijedom koje građani više izražavaju socijalno nezadovoljstvo kad se situacija krene popravljati, jer im narastu očekivanja, na što je još sredinom devedesetih upozorio Josip Županov. U posljednje vrijeme je popularno kritizirati Sanadera, to pogotovo čine ljudi koji su ga glorificirali u vrijeme kad je bio na vlasti. Treba biti objektivan i podsjetiti kako je odnos prema etničkim manjinama liberaliziran, nekoliko godina su ostvarivane razmjerno velike stope rasta, dovršena je gradnja velikih auto-putova, uznapredovao je proces priključenja Hrvatske EU, i slično. Nažalost, to razdoblje su dominantno obilježile politička korupcija i organizirani kriminal.
Ali svejedno kažete da su baš te dvije stranke problem u današnjoj krizi?
Naravno, u posljednjih pet godina i četiri mjeseca krize osim priključenja zemlje Europskoj Uniji teško je uočiti nešto posebno blagotvorno za društvo. Toliko je dugo i mučno prisutna da je zadobila oblik društvene agonije. A iz tako mučnoga stanje nećemo izaći sve dok politički akteri, ponajprije iz dvije najveće stranke, ne odluče da je vrijeme za istinske, strukturne reforme. No najprije se moraju reformirati one same, jer sve dok predsjednici stranaka i njihovi najbliži suradnici dominantno određuju tko će biti na izbornim listama i na kojemu mjestu, sve dok se ljudi budu zapošljavali po osnovi stranačke i političke podobnosti i slično, ovo društvo ne može zaista raspolagati s demokracijom kao najefikasnijim instrumentom za izlazak iz krize. Ocjenjujem da je žarište ove krize, koja nije samo ekonomska nego se izražava u različitim područjima društvenoga života, baš u političkoj kasti. A obje vlade su u posljednjih pet godina odbijale nužno bolne reforme zbog svoga održanja, iako je očito da svako odgađanje reformi društvu donosi još veću bol, a tim političkim akterima za njih najveću bol – silazak s vlasti i osjetno gubljenje političkoga utjecaja.
Mislite da je politika kriva za izbijanje krize?
Politička kasta je dovela do ovog prevladavajućeg oblika kapitalizma kod nas, kao neke egzistencijalno i razvojno pogubne smjese političkog ili ortačkoga kapitalizma i neoliberalnoga kapitalizma. S tim da mi se čini kako je politički kapitalizam još uvijek dominantan. To se najbolje vidi u ključnoj ulozi države u ekonomskom životu. Potom taj socijalni tumor metastazira na druga područja, na kulturu, na sport…
Kroz knjigu na više mjesta kao još jednu rak-ranu države spominjete i centralizaciju…
Da ja vas za promjenu nešto upitam: kad ljudi u privatnim razgovorima govore o reformama, što prvo spomenu? Naravno, reformu javne uprave. Jednostavno je neodrživa situacija da imamo čak 570 općina i gradova i tih 20 plus jednu županiju koje su ne samo nepotrebne nego i štetne. Ova je zemlja jednostavno stvorena da bude regionalno ustrojena. U velikoj većini naroda je prisutno ogromno nezadovoljstvo takvim ustrojstvom javne uprave i centralizacijom zemlje, pa bi vlada koja odluči poduzeti racionalizaciju te uprave i decentralizaciju imala veliku potporu javnosti. Međutim, ni kod SDP-a niti kod HDZ-a ne vidim volju za takvom reformom, što je ponajprije uvjetovano nastojanjem da se održe političke sinekure.
Potiče li ova politička i ekonomska kriza i moralnu krizu? Običan čovjek kad vidi što rade elite, vjerojatno razmišlja o tome da nema smisla »igrati« po pravilima, gubi li moralne skrupule?
Ovo je i kriza autoriteta. Ona je posebno zloćudna, budući da autoriteti pomažu pripadnicima društva da se orijentiraju u složenoj i često zbunjujućoj životnoj stvarnosti. Politički autoriteti su posredstvom televizije i drugim medija svaki dan u našim dnevnim boravcima. Njihovi sukobi izazivaju gotovo jednak interes kao nastupi reprezentacije na svjetskom prvenstvu u nogometu, sjetite se nedavnoga sukoba Milanovića i Linića. I inače imamo problema s društvenim autoritetima, više na javnoj sceni nemamo tako jake i moralno kredibilne osobe na kao što su ranije bili Ivan Supek, Tomislav Janko Šagi-Bunić, Josip Županov, Vlado Gotovac… A i to je djelomično političko pitanje, s obzirom na to da su vodeći političari uglavnom neskloni suradnji s intelektualcima, a nerijetko nastoje i potkopati intelektualne autoritete. Primjerice, Zoran Milanović će uz ostalo ostati upamćen po onom retoričkom pitanju ”Tko je taj Vjeran Zuppa?” iz vremena dok je još bio samo predsjednik najveće oporbene stranke…
Dosta ste proučavali Zorana Milanovića i njegove javne nastupe, kako dok je bio u oporbi, tako i na vlasti. O tome imate i tekstove u knjizi.
Zanimljivo je da ovo podrugljivo pitanje o Vjeranu Zuppi, vodećem hrvatskom intelektualcu kad je scenska umjetnost u pitanju, postavio baš Zoran Milanović, koji je bio društveni anonimus dok nije postao kandidat za predsjednika SDP-a. Radi se o političaru koji je na samom početku svog premijerskog mandata koristio inkluzivnu, demokratsku retoriku. Međutim, ubrzo mu je politički govor postajao sve ekskluzivniji, bahatiji i agresivniji. U nastupima je egocentričan, sebe ističe u prvi plan u svakoj prilici. Nisam profesionalni psiholog, ali u pozadini njegove verbalne agresivnosti i egocentričnosti razabirem neki kompleks manje vrijednosti. Milanović ima nekih političkih potencijala, on je jedan od najobrazovanijih naših političara, ali je do sada pokazao da reagira loše u stresnim situacijama. Također, manjak konstruktivnoga političkoga djelovanja njegove Vlade, za koji je osobno najodgovorniji, nadoknađuje viškom polarizirajućega komuniciranja.
Potiče li ova politička i ekonomska kriza i moralnu krizu? Običan čovjek kad vidi što rade elite, vjerojatno razmišlja o tome da nema smisla »igrati« po pravilima, gubi li moralne skrupule?
Ovo je i kriza autoriteta. Ona je posebno zloćudna, budući da autoriteti pomažu pripadnicima društva da se orijentiraju u složenoj i često zbunjujućoj životnoj stvarnosti. Politički autoriteti su posredstvom televizije i drugim medija svaki dan u našim dnevnim boravcima. Njihovi sukobi izazivaju gotovo jednak interes kao nastupi reprezentacije na svjetskom prvenstvu u nogometu, sjetite se nedavnoga sukoba Milanovića i Linića. I inače imamo problema s društvenim autoritetima, više na javnoj sceni nemamo tako jake i moralno kredibilne osobe na kao što su ranije bili Ivan Supek, Tomislav Janko Šagi-Bunić, Josip Županov, Vlado Gotovac… A i to je djelomično političko pitanje, s obzirom na to da su vodeći političari uglavnom neskloni suradnji s intelektualcima, a nerijetko nastoje i potkopati intelektualne autoritete. Primjerice, Zoran Milanović će uz ostalo ostati upamćen po onom retoričkom pitanju ”Tko je taj Vjeran Zuppa?” iz vremena dok je još bio samo predsjednik najveće oporbene stranke…
Dosta ste proučavali Zorana Milanovića i njegove javne nastupe, kako dok je bio u oporbi, tako i na vlasti. O tome imate i tekstove u knjizi.
Zanimljivo je da ovo podrugljivo pitanje o Vjeranu Zuppi, vodećem hrvatskom intelektualcu kad je scenska umjetnost u pitanju, postavio baš Zoran Milanović, koji je bio društveni anonimus dok nije postao kandidat za predsjednika SDP-a. Radi se o političaru koji je na samom početku svog premijerskog mandata koristio inkluzivnu, demokratsku retoriku. Međutim, ubrzo mu je politički govor postajao sve ekskluzivniji, bahatiji i agresivniji. U nastupima je egocentričan, sebe ističe u prvi plan u svakoj prilici. Nisam profesionalni psiholog, ali u pozadini njegove verbalne agresivnosti i egocentričnosti razabirem neki kompleks manje vrijednosti. Milanović ima nekih političkih potencijala, on je jedan od najobrazovanijih naših političara, ali je do sada pokazao da reagira loše u stresnim situacijama. Također, manjak konstruktivnoga političkoga djelovanja njegove Vlade, za koji je osobno najodgovorniji, nadoknađuje viškom polarizirajućega komuniciranja.
Nakon što ste već zaključili tekstove za knjigu, odigrao se taj sukob Milanović – Linić. Kakva je tu bila medijsko-komunikacijska prezentacija aktera?
Kod tog sukoba je došla do izražaja sprega nemaloga dijela medija i političara. Čitava priča je politički i medijski dominantno prezentirana kao neki mitski sukob dvojice junaka, tražile su se prljave pojedinosti iz karijera, čekala se završna bitka da se podigne ili spusti palac… U toj političko-medijskoj konstrukciji javnosti je zapravo dana uloga publike u gladijatorskim arenama. A takva publika ima dvije osnovne značajke: primitivna je i željna što okrutnije zabave. Bilo je bizarno kad su obični ljudi za vrijeme tog sukoba jedni druge pitali ”jesi li za Milanovića ili Linića?”…
Smatrate da je sukob bio medijski forsirano prezentiran?
Mediji su uglavnom propustili upozoriti na pitanja koja su u toj situaciji bila od najvećega interesa za društvo. Zbog čega su Milanović i Linić te njihovi pobočnici zapravo došli u tako težak i devastirajući sukob? Možda zbog različitih pogleda na socijalnu državu? Ili na poreze? Ili zbog različitih pogleda na načine izlaska iz ekonomske i društvene krize? Ne, njihov sukob je bio motiviran osobnim i klanovskim neslaganjima, a ne razlikama u pristupu političkome kao promicanju općega dobra. Na društveno posebno štetan način su se zauzimale i strane unutar SDP-ovske političke kaste tijekom tog sukoba. Uzimalo se u obzir tko je koga dosad zadužio, tko bi mogao učiniti veće usluge ako favorit odnese pobjedu, i slično. Na sreću, u posljednje vrijeme sve više ljudi počinje shvaćati da se najmoćniji političari dominantno brinu za sebe i svoje klijente, a zanemaruju opće dobro.
U knjizi je i esej o Miljenku Smoji. U komentaru na njega čitatelje pozivate da porazmisle kako bi Smoje komentirao današnju situaciju. Što vi mislite kako bi komentirao?
U tom eseju sam naznačio svoje viđenje o tome kako bi Smoje, da je kojom srećom još uvijek živ, prikazao ovu društvenu situaciju, naravno kod Splićana i Dalmatinaca. On je krajem sedamdesetih opisao Dalmatince kao ljude koje uče njemački, iznajmljuju krevete strancima i broje njemačke marke. Danas bi vjerojatno obične Dalmatince opisao kao čeljad koja uči engleski jezik i komunikaciju internetom, kako bi mogli putem skypea komunicirati s članovima obitelji u inozemstvu i Zagrebu koji su otišli trbuhom za kruhom ili znanjem, te kao ljude koji zbrajaju iznose kamata da vide mogu li platiti ratu kredita podignutih u švicarskim francima. Prema političkoj eliti bi se anarhistički orijentirani Smoje odnosio onako kako se uvijek odnosio – ismijavao bi ih, osnove za to ima napretek. Šteta je što više nemamo Smoju, ali mi je drago što se njegov duh izražava kroz pisanje Ante Tomića, Borisa Dežulovića i nekih drugih britkih novinara i pisaca.
Mislite da ljudi počinju shvaćati?
Da, sve češće se susrećem s običnim ljudima koji su svjesni toga što nam je napravila različito orijentirana politička kasta, te koji propituju i svoje ponašanje s obzirom na to da su i građani odgovorni za ovu situaciju. I to je zapravo prvi korak na putu izlaska iz krize. U jednom tekstu napisanom prije nekoliko godna sam citirao Alberta Camusa: ”Mi ne samo što nemamo rješenje, mi nemamo čak niti problem”. U posljednje vrijeme građani ove zemlje ipak izraženije lociraju problem u smislu politike kao žarišta ove krize. To donekle ulijeva nadu.
Jedna ste od rijetkih javnih osoba koja je otvoreno prozivala Zdravka Mamića. Jeste li ikada zbog toga imali probleme?
Dvaput sam u Zagrebu u posljednje dvije godine fizički napadnut, i u obje situacije su napadači spomenuli Mamića. Ne mislim da je Mamić poslao te nasilnike, vjerojatno se radilo o individualnim reagiranjima na neke moje javne nastupe. Bad Blue Boysi sigurno ne stoje iza toga, s nekima od istaknutih članova te skupine sam u dobrim odnosima, valjda po liniji navijačke solidarnosti i svoje javne prisutnosti. A Zdravka Mamića ponajprije shvaćam kao čovjeka našeg doba. Naime, kad bi se ozbiljno analiziralo tko je ogledni protagonist ovog našeg političkog kapitalizma u posljednjih desetljeće i pol, to bi vjerojatno bio baš Zdravko Mamić, inače nedvojbeno vješt trgovac i menadžer. Sistem je poznat: što veće financiranje troškova kluba iz javnih izvora, te što izdašnije privatno ubiranje dobiti. No, mislim da je pogrešno da se upozorava samo na njega, mislim da je problem u dobu, odnosno u društvenom kontekstu i naročito u sustavu koji je omogućio Mamiću i sličnima takvo djelovanje koje je štetno za opće dobro. Problem je i u onima koji su pravilno detektirali štetnost takvog sustava, ali nisu napravili što je potrebno da ga promijene.
Referirate se na bivšeg ministra sporta Željka Jovanovića?
Kad je došao na položaj ministra nije vezano za hrvatski nogomet rekao da će poubijati komarce, nego je kazao da će isušiti močvaru. Dakle, obećavao je da će sustavno riješiti teške i različite probleme našega najpopularnijeg sporta. Na kraju to ova Vlada nije realizirala. S Jovanovićem sam razgovarao prošle godine u poluvremenu utakmice Rijeka-Hajduka, tada sam mu rekao da za rješenje situacije treba promijeniti Zakon o sportu i Zakon o udrugama. Pravo je pitanje zbog čega se ti zakoni nisu promijenili u posljednjih dvije i pol godine.
Pa što mislite, zbog čega?
Treba prvo upozoriti na totalnu bizarnost situacije u kojoj je primjerice Dinamo registriran kao udruga građana, dakle kao akter civilnog društva. Da podsjetim: civilno društvo je područje društvenoga djelovanje koje je odvojeno od vlasti i dobiti. Budući da se u ovom slučaju, i to ne samo kod Dinama, očito ostvaruje dobit, jednostavno se radi o jednoj prvorazrednoj društvenoj manipulaciji pa i laži. Kad razmišljam zašto sadašnji vladajući nisu promijenili Zakon o sportu i Zakon o udrugama, na pamet mi padaju neke teške kvalifikacije, koje međutim ne treba iznositi bez valjanih dokaza. Kao što mi slične kvalifikacije padaju na pamet i vezano za neke po mome i ne samo mome mišljenju sramotne i društveno štetne sudske presude vezane konkretno za Zdravka Mamića.
Ali što to govori o našem društvu, jer se Mamića u nekim krugovima doživljava i pozitivcem, mnogi surađuju s njime, kao da vlada ono ”ako ga ne možeš pobijediti onda mu se pridruži”?
Ako mislite na suradnju ”Rijeke” s Mamićem, konstatiram da se vodstvo toga kluba prilagodilo situaciji koja se očito zbog odnosa moći još dugo neće promijeniti. ”Rijeka” je u konačnici klub u većinskom privatnom vlasništvu, pa se treba brinuti za svoje interese. Ali pritom upozoravam: kad se takva važna i ugledna sportska i društvena institucija kao HNK ”Rijeka” prilagodi nemoralnoj situaciji koja zapravo dokida smisao sporta kao ravnopravne i institucionalno zaštićene borbe i igre, onda to ostavlja teške posljedice za nogomet, sport i društvo u cjelosti. Mi hajdukovci imamo iskustva sa sličnim prilagodbama, pa smo uvjereni kako je bez obzira na velike teškoće našega kluba jako dobro što su one već neko vrijeme iza nas.
Moram vas pitati o Nadanu Vidoševiću. U knjizi ste objavili tekst iz vremena predsjedničke predizborne kampanje, kad ste njega naveli kao najreprezentativniji predsjednički materijal. Što mislite o tom tekstu danas?
Tada sam napisao kako je on dobra politička roba s dvije velike greške: oštećenim glasnicama i velikim bogatstvom nastalim u onim problematičnim godinama. Ne krijem da Vidoševića već dugo vremena osobno poznajem, još od kada smo igrali vaterpolo u juniorima ”Jadrana”. U publicističkim tekstovima i drugim javnim nastupima teško se u potpunosti distancirati od osobnih dojmova i iskustava. Bez obzira na sve to, četiri godine prije nego će državni organi pokrenuti postupak protiv Vidoševića pisao sam o njegovom velikom i prijepornom bogatstvu. Ljudski gledano to mi je bilo neugodno, s obzirom na to da čovjeka poznajem veći dio života, ali mislim da autori trebaju kod sebe odijeliti privatnu od javne osobe.
Kad ste uopće odlučili da bi od tekstova koje pišete mogli napraviti knjigu?
Ta mi se ideja počela javljati negdje 2011. godine, kad sam shvatio da je ovo kriza dugoga trajanja. Nama kriza traje toliko dugo da nam je vjerojatno već ušla u socijalni DNK. Moja srednja kći je imala 14 godina kad je kriza počela, a danas ima 19, cijelu srednju školu je pohađala u uvjetima krize, učili su je jako potplaćeni nastavnici prilično izloženi stresovima, pratila je u medijima sve te strašne vijesti… Ona je poput svojih vršnjaka socijalizirana u vremenu teške krize koja jako nagriza životne perspektive građana, poglavito pripadnika mlade generacije.
