Intervju prenosimo s portala autograf.
Snježana Kordić, lingvistkinja
Razgovarao: Drago Pilsel
Na početku razgovora s ovotjednom sugovornicom Autografa Snježanom Kordić reći ćemo nešto o odjecima u svijetu na njenu knjigu Jezik i nacionalizam (Durieux 2010). Znamo da su o njoj emitirane emisije na raznim jezicima od Skandinavije do Mediterana, da su i najtiražnije novine u Europi pisale o njoj, da su izišle recenzije i u dalekom Japanu i u Americi…
Evo prvo pitanje koje mene subjektivno baš jako zanima zato što mi je drugi materinski jezik španjolski i znam da nam tom jezičnom području vlada skoro pa nikakav interes za slavenske jezike. Otkud i u Španjolskoj toliki interes za vašu knjigu? Kako je došlo do toga da ju izdavač znanstvenih knjiga ”Euphonía Ediciones” u Madridu objavljuje u španjolskom prijevodu jer vaša knjiga se bavi hrvatsko-srpskim jezičnim odnosima?
Španjolski recenzenti koji su lingvisti i sveučilišni profesori izrazili su želju da se knjiga prevede jer bi je htjeli uključiti u akademsku raspravu oko jezičnih i nacionalnih pitanja unutar same španjolske države.
Stvarno je zanimljivo da unazad tri godine otkako je knjiga objavljena ne prestaju reakcije.
Evo, ako pogledamo stručne recenzije u lingvističkim časopisima EU zemalja, zadnja je objavljena prije par dana. Autor, njemački lingvist Ulrich Obst, nakon što je konstatirao da se u knjizi svi pseudoargumenti bravurozno osporavaju, zaključuje prikaz rečenicom koju vrijedi ovdje citirati: “Čovjek bi jako poželio ovoj knjizi da naiđe na plodno tlo prvenstveno kod osoba koje su na prominentnim pozicijama u političkom i kuturnom životu dotičnih država i da tamo gdje je potrebno dovede do promjena u razmišljanju”.
Odmah nam misli kreću u smjeru političkih i kulturnih aktera uključenih u događanja u Vukovaru…
Polazište tih događanja je tvrdnja koja je došla 90-ih godina iz redova kroatista i političara da se navodno radi o dvojezičnosti. Ta tvrdnja je postala središnji mit hrvatskog nacionalizma. Ovo ludilo u Vukovaru je posljedica toga i ne može se ni početi rješavati dok se ne odbaci mit o dvojezičnosti. Odbacivanje tog mita preduvjet je i za uklanjanje jezičnog aparthejda koji postoji u Vukovaru u obliku razdvajanja djece u vrtićima i školama po nacionalnoj osnovi u ime navodne dvojezičnosti. Jer uvođenje zajedničkog programa i zajedničkih udžbenika ne može uopće doći na dnevni red ako se i dalje ustrajava na tvrdnji da se radi o dva jezika. Naime, ako je doista riječ o dva jezika, onda je nužno da djeca budu odvojena u školama kako bi mogla razumjeti jezik nastave. Vlada je na potezu. Želi li prestati robovati naslijeđenoj dogmi tuđmanizma i mitu da se nacionalna pripadnost i jezik uvijek podudaraju?
Tu je i pitanje pisma. Dakle, kako komentirate sukobe oko ćirilice u Vukovaru?
Potpuno bih se priključila onome što je Teofil Pančić već u više navrata napisao, a to je da se tu sprovodi dvostruka manipulacija. S jedne strane uvjerava se Srbe da im je to stvarna a ne izmišljena potreba, s druge strane uvjerava se Hrvate da im je to stvarna a ne izmišljena opasnost. Skoro svaki dan možemo čuti od nekoga iz Srbije da tamo dominira latinica. A u Hrvatskoj je mnogima tema ćirilice krinka za izražavanje mržnje prema Srbima. Kao što Miljenko Jergović kaže, odnos prema ćirilici odnos je prema Srbima.
Jednom ste napisali da ste odrasli u Osijeku svakodnevno se družeći s osobama druge nacionalnosti iz Vukovara. Kakvo je vaše sjećanje na Sinišu Glavaševića? Ili na njegovu knjigu “Priče iz Vukovara”, koju je ostavio iza sebe.
Imam jedno neobično iskustvo čitanja te njegove knjige. Pročitala sam je ne u originalu, nego u prijevodu na esperanto. Naime, majka mog supruga je u ono vrijeme također bila novinarka na radiju, ali u Osijeku, i ona je prevela tu knjigu na esperanto i poklonila mi svoj prijevod.
U vezi “dvojezičnosti” u Vukovaru nisam baš primijetio da se kroatisti javljaju za riječ.
Zanimljivo je što o našim kroatistima piše Henryk Jaroszewicz u recenziji moje knjige objavljenoj u časopisu Poljske akademije znanosti Socjolingwistyka. On kaže: “Možemo se čak usuditi reći da monografija Snježane Kordić ima potencijal da postane prekretnica u povijesti kroatistike, epohalno djelo – u punom smislu te riječi – za hrvatsko jezikoslovlje. (…) može postati svojevrsna katarza kroatistike, izvrsno i pošteno razračunavanje s erom u kojoj je hrvatska lingvistika tako često tonula u znanstvenu stagnaciju, reducirana od strane hrvatskih elita samo na podređenu ulogu oružja korištenog u političkoj borbi za hrvatsku državotvornost.
Pitanje je jedino jesu li današnja kroatistika i današnje hrvatsko društvo već spremni prihvatiti jedno takvo djelo kao što je vaša uspješnica Jezik i nacionalizam?
Kroatisti koji su zakuhali sve oko navodne “dvojezičnosti” trebali bi sada raščišćavati stvari, međutim, oni šute. Zašto u kroatistici ne kreće promjena, može se objasniti ako se ima na umu da bi to za njih značilo priznati da dugo vremena nisu bili u stanju objektivno sagledati nešto najosnovnije u svojoj struci, vlastiti materinski jezik. Značilo bi priznati da su cijelo vrijeme bili neobrazovani ili da su znanost podredili zahtjevima politike. Priznati da su godinama zavaravali studente i da su u svojim publikacijama, na osnovi kojih su danas sveučilišni profesori, pisali neistinu, koju su ponavljali i u brojnim udžbenicima. Usto bi došli u konflikt s nacionalističkom ideologijom koja dominira i dalje u hrvatskom društvu, a svoju akceleraciju dobrim dijelom dobiva baš iz redova kroatista. Zbog svega toga je posve predvidljivo da nastavljaju sve po starom kao da njihove teze nisu znanstveno osporene.
Spomenuli ste povezanost nacionalističke politike i dobrog dijela domaćeg jezikoslovlja. Baš o toj pojavi govori i talijanska filologinja Maria Rita Leto u recenziji vaše knjige, ističući: “Godinama se Kordić u Hrvatskoj bori pokušavajući razvezati čvor koji veže jezikoslovlje, nacionalizam i politiku”, te da ste zbog toga i godinama marginalizirana i napadana. Ona kaže da ”Kordić strpljivo razdvaja lingvistički aspekt od politike, želeći se strogo pridržavati načela lingvistike kako bi zadržala svoju neovisnost od nacionalističke propagande i manipulacije”…
Veliki problem je što kod nas ima niz sveučilišnih profesora koji nanose dalekosežnu štetu na razini obrazovanja jer zbog politike usađuju novim generacijama neznanstvene tvrdnje o jeziku, naciji, povijesti i kulturi. Iako je najmanje pola stoljeća dobro poznato da se radi o neznanstvenim tj. netočnim tvrdnjama, i njihova osporenost je odavno ugrađena u visokoškolsko obrazovanje zapadnoevropskih zemalja, mnogi kroatisti čine sve kako bi domaću sredinu izolirali od zapadnoevropskih znanstvenih standarda i kako bi joj uskratili pristup znanju. Ponavljaju da se jezik mora podudarati s nacijom, premda je odavno poznato da to nije točno. Ne koriste sociolingvističke spoznaje o policentričnim jezicima, iako bi upravo one omogućile objektivnije sagledavanje naše jezične situacije. U svakoj novoj kroatističkoj knjizi o standardološkim temama samo se ponavlja ono što je postalo podobno ponavljati o jeziku, a istovremeno se prešućuje ono što je postalo podobno prešutjeti. Takvo uporno odbijanje suočavanja s jezičnom stvarnošću i s dosezima znanosti u svijetu ne donosi kroatistici, nažalost, ništa drugo nego dodatne izgubljene godine.
Mnogi kroatisti ponavljaju da je potrebno čistiti jezik.
Na srednjim školama je purizam uvršten u nastavne programe svih srednjih škola. Dakle, ne samo u nastavnom programu za gimnazije, nego i u nastavnom programu za strukovne škole za 4. razred stoji “Jezični purizam i jezična kultura. Osnovna pravila jezičnoga purizma.” To znači da bez obzira hoćete li biti intelektualac ili obrtnik, proći ćete kroz puristički tretman.
Koja su još jako važna područja svakodnevice izložena purizmu?
Jezični purizam, propisivanje i nametanje do današnjeg dana sprovodi se u jeziku administracije. Nadalje, jako velike negativne posljedice ima i to što se jezični purizam i propisivanje prakticiraju na Hrvatskoj televiziji. Tamo su prisutni u dva oblika. Jedan oblik je lektoriranje, ustvari jezično cenzuriranje priloga koji idu u program. Drugi oblik su skoro svakodnevne televizijske i radio-emisije o jeziku koje treniraju ljude da razmišljaju koja riječ je ispravna, a koja nije. Sve to skupa predočava se kao nekakva znanost, uz obilno sudjelovanje domaćih jezikoslovaca.
No to je, kažete, suprotno od znanosti…
U suvremenoj lingvistici u svijetu smatra se da je svaka promjena u jeziku određena od strane mase njegovih korisnika, i nakon toga jednostavno zapisana, a ne naređena od strane nekog autoriteta, nekog lektora, nekog profesora. I još jednom bih istakla da je tolika prisutnost purizma znak dominacije nacionalizma u hrvatskom društvu.
(Napomena: Ovaj je intervju lektorirala sama Snježana Kordić).
Izvor: autograf
Snježana Kordić, lingvistkinja
Razgovarao: Drago Pilsel
Na početku razgovora s ovotjednom sugovornicom Autografa Snježanom Kordić reći ćemo nešto o odjecima u svijetu na njenu knjigu Jezik i nacionalizam (Durieux 2010). Znamo da su o njoj emitirane emisije na raznim jezicima od Skandinavije do Mediterana, da su i najtiražnije novine u Europi pisale o njoj, da su izišle recenzije i u dalekom Japanu i u Americi…
Evo prvo pitanje koje mene subjektivno baš jako zanima zato što mi je drugi materinski jezik španjolski i znam da nam tom jezičnom području vlada skoro pa nikakav interes za slavenske jezike. Otkud i u Španjolskoj toliki interes za vašu knjigu? Kako je došlo do toga da ju izdavač znanstvenih knjiga ”Euphonía Ediciones” u Madridu objavljuje u španjolskom prijevodu jer vaša knjiga se bavi hrvatsko-srpskim jezičnim odnosima?
Španjolski recenzenti koji su lingvisti i sveučilišni profesori izrazili su želju da se knjiga prevede jer bi je htjeli uključiti u akademsku raspravu oko jezičnih i nacionalnih pitanja unutar same španjolske države.
Stvarno je zanimljivo da unazad tri godine otkako je knjiga objavljena ne prestaju reakcije.
Evo, ako pogledamo stručne recenzije u lingvističkim časopisima EU zemalja, zadnja je objavljena prije par dana. Autor, njemački lingvist Ulrich Obst, nakon što je konstatirao da se u knjizi svi pseudoargumenti bravurozno osporavaju, zaključuje prikaz rečenicom koju vrijedi ovdje citirati: “Čovjek bi jako poželio ovoj knjizi da naiđe na plodno tlo prvenstveno kod osoba koje su na prominentnim pozicijama u političkom i kuturnom životu dotičnih država i da tamo gdje je potrebno dovede do promjena u razmišljanju”.
Odmah nam misli kreću u smjeru političkih i kulturnih aktera uključenih u događanja u Vukovaru…
Polazište tih događanja je tvrdnja koja je došla 90-ih godina iz redova kroatista i političara da se navodno radi o dvojezičnosti. Ta tvrdnja je postala središnji mit hrvatskog nacionalizma. Ovo ludilo u Vukovaru je posljedica toga i ne može se ni početi rješavati dok se ne odbaci mit o dvojezičnosti. Odbacivanje tog mita preduvjet je i za uklanjanje jezičnog aparthejda koji postoji u Vukovaru u obliku razdvajanja djece u vrtićima i školama po nacionalnoj osnovi u ime navodne dvojezičnosti. Jer uvođenje zajedničkog programa i zajedničkih udžbenika ne može uopće doći na dnevni red ako se i dalje ustrajava na tvrdnji da se radi o dva jezika. Naime, ako je doista riječ o dva jezika, onda je nužno da djeca budu odvojena u školama kako bi mogla razumjeti jezik nastave. Vlada je na potezu. Želi li prestati robovati naslijeđenoj dogmi tuđmanizma i mitu da se nacionalna pripadnost i jezik uvijek podudaraju?
Tu je i pitanje pisma. Dakle, kako komentirate sukobe oko ćirilice u Vukovaru?
Potpuno bih se priključila onome što je Teofil Pančić već u više navrata napisao, a to je da se tu sprovodi dvostruka manipulacija. S jedne strane uvjerava se Srbe da im je to stvarna a ne izmišljena potreba, s druge strane uvjerava se Hrvate da im je to stvarna a ne izmišljena opasnost. Skoro svaki dan možemo čuti od nekoga iz Srbije da tamo dominira latinica. A u Hrvatskoj je mnogima tema ćirilice krinka za izražavanje mržnje prema Srbima. Kao što Miljenko Jergović kaže, odnos prema ćirilici odnos je prema Srbima.
Jednom ste napisali da ste odrasli u Osijeku svakodnevno se družeći s osobama druge nacionalnosti iz Vukovara. Kakvo je vaše sjećanje na Sinišu Glavaševića? Ili na njegovu knjigu “Priče iz Vukovara”, koju je ostavio iza sebe.
Imam jedno neobično iskustvo čitanja te njegove knjige. Pročitala sam je ne u originalu, nego u prijevodu na esperanto. Naime, majka mog supruga je u ono vrijeme također bila novinarka na radiju, ali u Osijeku, i ona je prevela tu knjigu na esperanto i poklonila mi svoj prijevod.
U vezi “dvojezičnosti” u Vukovaru nisam baš primijetio da se kroatisti javljaju za riječ.
Zanimljivo je što o našim kroatistima piše Henryk Jaroszewicz u recenziji moje knjige objavljenoj u časopisu Poljske akademije znanosti Socjolingwistyka. On kaže: “Možemo se čak usuditi reći da monografija Snježane Kordić ima potencijal da postane prekretnica u povijesti kroatistike, epohalno djelo – u punom smislu te riječi – za hrvatsko jezikoslovlje. (…) može postati svojevrsna katarza kroatistike, izvrsno i pošteno razračunavanje s erom u kojoj je hrvatska lingvistika tako često tonula u znanstvenu stagnaciju, reducirana od strane hrvatskih elita samo na podređenu ulogu oružja korištenog u političkoj borbi za hrvatsku državotvornost.
Pitanje je jedino jesu li današnja kroatistika i današnje hrvatsko društvo već spremni prihvatiti jedno takvo djelo kao što je vaša uspješnica Jezik i nacionalizam?
Kroatisti koji su zakuhali sve oko navodne “dvojezičnosti” trebali bi sada raščišćavati stvari, međutim, oni šute. Zašto u kroatistici ne kreće promjena, može se objasniti ako se ima na umu da bi to za njih značilo priznati da dugo vremena nisu bili u stanju objektivno sagledati nešto najosnovnije u svojoj struci, vlastiti materinski jezik. Značilo bi priznati da su cijelo vrijeme bili neobrazovani ili da su znanost podredili zahtjevima politike. Priznati da su godinama zavaravali studente i da su u svojim publikacijama, na osnovi kojih su danas sveučilišni profesori, pisali neistinu, koju su ponavljali i u brojnim udžbenicima. Usto bi došli u konflikt s nacionalističkom ideologijom koja dominira i dalje u hrvatskom društvu, a svoju akceleraciju dobrim dijelom dobiva baš iz redova kroatista. Zbog svega toga je posve predvidljivo da nastavljaju sve po starom kao da njihove teze nisu znanstveno osporene.
Spomenuli ste povezanost nacionalističke politike i dobrog dijela domaćeg jezikoslovlja. Baš o toj pojavi govori i talijanska filologinja Maria Rita Leto u recenziji vaše knjige, ističući: “Godinama se Kordić u Hrvatskoj bori pokušavajući razvezati čvor koji veže jezikoslovlje, nacionalizam i politiku”, te da ste zbog toga i godinama marginalizirana i napadana. Ona kaže da ”Kordić strpljivo razdvaja lingvistički aspekt od politike, želeći se strogo pridržavati načela lingvistike kako bi zadržala svoju neovisnost od nacionalističke propagande i manipulacije”…
Veliki problem je što kod nas ima niz sveučilišnih profesora koji nanose dalekosežnu štetu na razini obrazovanja jer zbog politike usađuju novim generacijama neznanstvene tvrdnje o jeziku, naciji, povijesti i kulturi. Iako je najmanje pola stoljeća dobro poznato da se radi o neznanstvenim tj. netočnim tvrdnjama, i njihova osporenost je odavno ugrađena u visokoškolsko obrazovanje zapadnoevropskih zemalja, mnogi kroatisti čine sve kako bi domaću sredinu izolirali od zapadnoevropskih znanstvenih standarda i kako bi joj uskratili pristup znanju. Ponavljaju da se jezik mora podudarati s nacijom, premda je odavno poznato da to nije točno. Ne koriste sociolingvističke spoznaje o policentričnim jezicima, iako bi upravo one omogućile objektivnije sagledavanje naše jezične situacije. U svakoj novoj kroatističkoj knjizi o standardološkim temama samo se ponavlja ono što je postalo podobno ponavljati o jeziku, a istovremeno se prešućuje ono što je postalo podobno prešutjeti. Takvo uporno odbijanje suočavanja s jezičnom stvarnošću i s dosezima znanosti u svijetu ne donosi kroatistici, nažalost, ništa drugo nego dodatne izgubljene godine.
Mnogi kroatisti ponavljaju da je potrebno čistiti jezik.
To nekima na prvi pogled izgleda pozitivno jer čistoća je pozitivna riječ. Međutim, istovremeno to podrazumijeva odbojan odnos, negativan odnos prema onome tko je navodno zaprljao jezik i prema onome tko ne sudjeluje u čišćenju. Dakle, zagovaranjem navodno čistijeg jezika uzgaja se na perfidan način netrpeljivost prema ljudima. Čišćenje jezika je, osim toga, povezano sa stavom da želim biti čist od tog drugog naroda koji me prlja, ne želim imati dodira s njima. Kako kaže Zoran Pusić, uvijek ćete naći te jezične čistunce da drže ljestve etničkim čistačima.
Je li znanstveno opravdano čistiti jezik?
Moram naglasiti da čišćenje jezika nema veze sa znanošću. Čak je suprotno od znanosti. Kad netko zagovara jezičnu čistoću, to automatski znači da nismo više na terenu znanosti, nego smo na terenu nacionalističkih mitova. Žalosno je što kod nas baš jezikoslovci zastupaju purizam i usađuju ga kroz medije i škole u široku populaciju. Stav da treba čistiti jezik nije došao spontano iz mase ljudi, nego ga ciljano proizvode sveučilišni profesori kroatistike, uposlenici Instituta za hrvatski jezik i članovi filološkog razreda HAZU. A kad god je prisutan jezični purizam, prisutan je i nacionalizam, u jednakom intenzitetu i usmjeren protiv istog subjekta.
Kako stoje stvari s purizmom u školskim udžbenicima?
U školskim udžbenicima se izmišljanje riječi i zamjenjivanje riječi čak sve više zahuktava. Znamo da je 2006. godine Ministarstvo donijelo takozvani Udžbenički standard koji zahtijeva da se u udžbenicima “izbjegavaju nepotrebne tuđice”. Time su širom otvorena vrata za proizvoljno mijenjanje riječi jer potpuno je subjektivno što će netko smatrati “nepotrebnom tuđicom”. Tako Školska knjiga smatra “kemiju” nepotrebnom tuđicom pa nudi udžbenike za 7. i 8. razred kojima na koricama ne piše “kemija” nego “lučba”. Ove godine je 23. svibnja Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta opet donijelo Udžbenički standard, u kojem pod Jezični zahtjevi koji se postavljaju pred udžbenike isto piše kao i prije da “u udžbeniku se izbjegavaju nepotrebne tuđice”.
Kakva je situacija u srednjim školama?
Na srednjim školama je purizam uvršten u nastavne programe svih srednjih škola. Dakle, ne samo u nastavnom programu za gimnazije, nego i u nastavnom programu za strukovne škole za 4. razred stoji “Jezični purizam i jezična kultura. Osnovna pravila jezičnoga purizma.” To znači da bez obzira hoćete li biti intelektualac ili obrtnik, proći ćete kroz puristički tretman.
Koja su još jako važna područja svakodnevice izložena purizmu?
Jezični purizam, propisivanje i nametanje do današnjeg dana sprovodi se u jeziku administracije. Nadalje, jako velike negativne posljedice ima i to što se jezični purizam i propisivanje prakticiraju na Hrvatskoj televiziji. Tamo su prisutni u dva oblika. Jedan oblik je lektoriranje, ustvari jezično cenzuriranje priloga koji idu u program. Drugi oblik su skoro svakodnevne televizijske i radio-emisije o jeziku koje treniraju ljude da razmišljaju koja riječ je ispravna, a koja nije. Sve to skupa predočava se kao nekakva znanost, uz obilno sudjelovanje domaćih jezikoslovaca.
No to je, kažete, suprotno od znanosti…
U suvremenoj lingvistici u svijetu smatra se da je svaka promjena u jeziku određena od strane mase njegovih korisnika, i nakon toga jednostavno zapisana, a ne naređena od strane nekog autoriteta, nekog lektora, nekog profesora. I još jednom bih istakla da je tolika prisutnost purizma znak dominacije nacionalizma u hrvatskom društvu.
(Napomena: Ovaj je intervju lektorirala sama Snježana Kordić).
Izvor: autograf
