Miljenko Jergović: ’Mi rat nismo preživjeli. Jer nismo stigli do nečega što bi bilo poslije rata’

“Rat” nas vodi u izmaštani ratni grad, neimenovan u ovoj knjizi ali asocijativnim slijedom razmišljamo o njegovu rodnom Sarajevu, koje ovdje postaje svojevrsni mitsko-poetski ratni Macondo sačinjen od čitavog niza fantastičnih karaktera koje prepoznajemo kao svoje, bliske. U povodu novog romana, s Miljenkom Jergovićem popričali smo o ratovima, intimnim i stvarnim, i njihovim poprištima – u prošlosti, u sadašnjosti, i u nama.

TELEGRAM: Pisan u magijskome ključu, povremeno kao da malo koketira i sa satirom, “Rat” amalgamira sve one teme koje vas u pravilnim razmacima prate još od prve zbirke priča “Sarajevski Marlboro”, a spajaju se u posebnom jergovićevskom ključu referenci. Zašto opet – rat?

JERGOVIĆ: Vjerojatno zato što se ništa krupnije od rata nije ni dogodilo u mom životu, a onda i u životima svakog pojedinca i zajednice. Rat nije tako sudbonosan i neprebolan događaj zbog svega što je u ratu srušeno, zbog tolikih mrtvih i nestalih, pa ni zbog naših osobnih gubitaka. Rat je najkrupniji događaj u mom životu zato što je neprolazan, nastavlja svakodnevno trajati, trideset godina nakon potpisanog primirja proizvoditi nove ratne posljedice… Rat nismo preživjeli, jer nismo stigli do nečega što bi bilo poslije rata. Inače, knjiga “Rat” doista nema veze s tim doživljenim ratom. S mojim iskustvom Sarajeva ona ima tek posredne veze. Recimo, znam kakav je osjećaj biti u gradu pod opsadom. I znam kakav je osjećaj izlaziti iz kuće na ulicu po kojoj padaju granate, znam kakav je osjećaj biti na oku snajperisti.

Ali ono što čini “Rat”, ono za što sam upotrijebio vlastita saznanja i osjećaje, nešto je posve imaginarno. U toj knjizi, čiji žanr nije moguće odrediti, nijedan lik nema ime, kao što ni opsađeni grad nema ime. Ono što se zbiva ne podliježe zakonitostima takozvane stvarnosti i tobožnjega realnog svijeta. Ovaj je “Rat” literarna konstrukcija. Koja, uostalom, možda i nema veze s poznatim ratovima, a ako neka veza postoji, onda je ona jednaka u odnosu na rat u Kijevu, Gazi, Sarajevu ili u nekom naizgled nezaraćenom mjestu. “Rat” je svakako knjiga o gradu.

TELEGRAM: U Sarajevu ne živite već desetljećima; gotovo čitav vaš odrasli život pripada Zagrebu. No, kolikogod pisali, a pišete puno i često, od Sarajeva kao da se ne možete ili ne želite (pre)daleko odmaknuti. Ne možete ili ne želite? Je li moguće ikada stvarno otići iz mjesta iz kojega smo potekli?

JERGOVIĆ: Sarajevo je još jedna moja literarna konstrukcija. Prva i temeljna. Izmislio sam to moje Sarajevo, a ono sa stvarnim istoimenim gradom ima samo uvjetne veze. A s današnjim Sarajevom nema, pretpostavljam, nikakve veze. Gradovi su u književnosti i inače artefakti svojih književnih tvoraca. Neozbiljno bi bilo misliti da nekakav zbiljski Dublin ima ikakve veze s Jamesom Joyceom, ili da je Italo Svevo stvarno opisao Trst. Pisci ne opisuju gradove. Oni ih ispisuju. Neki grad zbilja postoji onoliko koliko je napisan. A prirodno je, na neki način, što se ja rijetko odmičem od svoje temeljne teme i svoga temeljnog grada.

To ne znači da u Zagrebu nisam i da u ovom gradu ne živim. Upravo suprotno, ja ne bih ni mogao pisati o imaginarnom Sarajevu da nisam u Zagrebu, nego da živim u ovome stvarnom Sarajevu. Na kraju, istina je da u čovjekovu životu postoji samo mjesto na kojemu je poniknuo i gdje je proveo prvih desetak godina života. Ali u mom slučaju ni to nije sasvim jednostavno. Naime, te formativne godine samo sam dijelom proveo u Sarajevu, a dijelom u Drveniku kod Makarske, tada malom ribarskom selu, gdje sam završio i prvi razred osmoljetke. Moj identitet, pa i onaj zavičajni, nužno je šizofren. Svaki je identitet šizofren i psihotičan. Ali, srećom, svaki je trajno nedovršen.

TELEGRAM: U ovoj knjizi, u njenim pričama (ali i pričama mnogih vaših junaka, rekla bih), tragedija je tema koja se ponavlja. Zašto vas zanimaju tragedije? Može li tragedija više otkriti o ljudskome iskustvu?

JERGOVIĆ: Možda tragedija nije prava riječ. Možda bi to bila nezgoda, nesreća, stradanje… U tom smislu “Rat” donekle preuzima koncept dječje bajke, one poučne i strašne dječje pripovijesti u kojoj se događaju nepojmljive nesreće, stradanja i zločini. Ne bi bilo loše s razumijevanjem koji put pročitati Ivicu i Maricu, Trnoružicu, Snjeguljicu i sedam patuljaka, a onda i one još strašnije Andersenove bajke i bajke Oscara Wildea, pa tek onda zaključivati kako stvari s nama i našim imaginacijama stoje. Ove su bajke nekad služile kao pouka djeci o predstojećem životu, ali i kao fini i vrlo suptilni narativni strojevi za finougađanje, za štimanje imaginacije. Kada bih si smio dopuštati visoke ambicije, volio bih kada bi “Rat” mogao poslužiti za finougađanje imaginacije. Dječje ili odrasle, to mi je svejedno.

A što se tragedija tiče, da, volio bih napisati klasičnu tragediju. Ali za takvo što bi mi bio nužan sređen i ozbiljan društveni kontekst, a toga, na žalost, nema. Tragedija je u današnje doba nemoguća. Živimo u žanrovski neartikulirano doba. Povremeno nerazumljivo žamorenje iz masovnih grobnica nije isto što i tragedija. Ovo je neko posttragedijsko i posttragično vrijeme.

TELEGRAM: U tom smislu, možemo li “Rat” možda shvatiti i kao svojevrsnu parodiju u kojoj fantastično služi kao okular koji piscu omogućuje da kaže “pravu istinu” o “ljudima u povijesti”, toj velikoj i vječnoj književnoj temi?

JERGOVIĆ: Možda ne ni parodija. Možda bi to ponajprije bila groteska, koja u pozadini ima tu u suštini djetinju ambiciju da se obuhvati cijeli jedan grad, i u njemu cijeli svijet. Volim Bruegela i Boscha, i Voju Stanića također volim, koji često slika cijeli jedan sveobuhvatni i fantastični mediteranski trg. Pritom, volim i paradoksalne spojeve. Recimo, nježnu grotesku, razložan apsurd, milo zlo… U “Ratu” me je, recimo, veoma zanimala imaginacija žrtve. Zanimalo me je kako se krvoločno i maštovito žrtve osvećuju svojim krvnicima ili, mnogo češće, onima kojima, ni krivim ni dužnim, navuku maske krvnika. Zlo u ljudima koji su prethodno bili žrtve zla velika je i u velikoj mjeri zatajena i zabranjena književna i umjetnička tema.

TELEGRAM: Istina je, međutim, da nam stvarna istina o prošlosti neprestano izmiče; čitava povijest tek je slovo na papiru davno izgubljenoga konteksta – kostur lišen sjećanja. Ispričajte mi nešto o ulozi sjećanja u vašim pričama, o knjizi kao pamćenju. Koliko je sjećanje pouzdano?

JERGOVIĆ: Eh, baš ste me našli… Otkada za sebe znam, mnogo prije nego što ću početi objavljivati, još od vremena kada sam bio mali dječak, opčinjen sam sjećanjima. Ili odnosom stvarnosti i onog čega se sjećamo. Sjećanje je, naime, jednako nepouzdano kao i san. Stvari se naprosto nikad nisu dogodile na način na koji postoje u našim sjećanjima. Sve je drukčije bilo! Pritom, ništa nam, posve osobno i subjektivno, nije toliko važno kao sjećanja. Naime, ja sam sve ono čega se sjećam. To je sva moja svijest, moja imaginacija i moje postojanje. Sjećanje je ta famozna čovjekova ličnost.

Recimo, vi i ja smo ovog trenutka u stanju da komuniciramo samo zato što smo oboje sjećajuća stvorenja. Ali bismo stalno trebali imati na pameti da su naša sjećanja tek interpretacija neke protekle stvarnosti. Razgovaranje, pričanje priča, te na kraju umjetnost i književnost prije svih drugih umjetnosti, služe pokušaju artikulacije sjećanja i njegovog dovođenja u vezu sa stvarnošću, ili s ovim sad trenutkom kojeg se još ne počinjemo sjećati. Zato su mi koncepti na kojima je, recimo, zasnovano cjelokupno pravo, pomalo neozbiljni i djetinjasti.

I zastrašujući u toj djetinjastosti. Čuj, svjedočenje pred sudom o nečemu što se dogodilo prije, recimo, godinu, dvije, deset! Pa ono što mi o tome možemo reći više govori o stanju naše imaginacije, nego o onome što se stvarno dogodilo. A povijest, i kao koncept, i kao historiografska znanost, ozbiljna je i funkcionalna dok god je povezana s pričom i pripovijedanjem, te sa sviješću o pripovjedačevoj imaginaciji. I naravno da povijest uvijek pišu poraženi. Pobjednici su pijani od pobjede i uglavnom ispisuju gluposti.

TELEGRAM: Napisali ste samo jednu knjigu čija je radnja smještena u Zagreb, i to onaj pred i za vrijeme Drugog svjetskog rata: “Rutu Tannenbaum”. Od tada je prošlo 18 godina; u međuvremenu ste samo ponekom pričom dotakli taj grad. U čemu je stvar? Hoćete li se ikada više “vratiti” Zagrebu?

JERGOVIĆ: Akobogda zdravlja, sreće i strpljenja, naravno da hoću. Premda “Ruta Tannenbaum” nije jedina moja ‘zagrebačka’ knjiga. “Herkul” je, recimo, važnom svojom polovinom zagrebački. Kao što su to i dijelovi “Roda”. Uostalom, cijeli taj takozvani autoidentifikacijski i autofikcijski ciklus je, ako je meni o tome dopušteno govoriti, zrcaljen u Zagrebu.

Zagreb je u svakom pogledu moje povlašteno mjesto, grad koji je uvijek tako dobro podnosio sve moje netrpeljivosti, gnjevove, pa i ciljane provokacije, grad kroz koji su moji stari prolazili na putu za Beč i natrag, smatrali su ga svojim, a da se u njemu nikad nisu duže zadržavali, te napokon grad u koji su na neki način naseljeni svi moji drugi gradovi, ali tako da se nikad u Zagrebu ne odomaće.

U Zagrebu se domaćim osjećaju samo oni koji ni po čemu nisu Zagrepčani. Oni koji su došli osvajati. Premda je Sarajevo djelo moje imaginacije, moja svijest, moj živčani sustav i krvotok oblikovani su planom grada Zagreba. Pritom, u Zagrebu sam, naravno, stranac. Premda malo manje nego u Sarajevu. Da biste mogli biti pisac, morali biste živjeti kao stranac.

TELEGRAM: Vaše pisanje obilježava vrlo specifična mikrostilistika jezika koji, toliko godina otkad nema Jugoslavije, ostaje jedna dosljedna mješavina. Nedavno je Sabor dao podršku prijedlogu Zakona o hrvatskom jeziku. Treba li nam taj zakon? Trebamo li strahovati od njega? Trebamo li štititi svoj jezik? Od koga ili čega?

JERGOVIĆ: Moj jezik nije mješavina, nego je kreacija. To je ono prvo po čemu bi se, valjda, pisac trebao prepoznavati. Po tome što je tvorac vlastitoga jezika. Pritom, moj jezik je autonomna kreacija, slobodna od policijskih, sudskih ili razbojničkih ambicija u jeziku. A naročito je autonoman u odnosu na ambicije mjesnih jezikoslovaca, svejedno jesu li u hrvatskim odorama, ili su u uniformama neke od njima neprijateljskih jezikoslovnih formacija.

U tom smislu čudi me, recimo, hrvatska akademkinja Dubravka Oraić Tolić, koja nastupajući kao braniteljica Zakona, izrijekom proziva moje, pretpostavljam necijenjeno ime. Valjda kao kontrapunkt namjerama i ciljevima jezičnih zakonodavaca. Ili kao ono i onog protiv kojeg se valja boriti. Akademkinja Oraić Tolić je, naime, pjesnikinja, autorica je neobično ambicioznih palindroma – znate to su one riječi i rečenice, koje se isto čitaju otpočetka prema kraju i od kraja prema početku; primjerice “Ana voli Milovana” – i valjda bi trebala biti na strani poezije, na strani književnosti, a ne na strani pendreka i jezične norme. Čudi me da misli o meni i o zlehudom i antihrvatskom mom služenju riječima “tačno” i “tačka”, umjesto da pomisli kako u tom gavraniziranom i ozakonjenom hrvatskom jeziku više neće biti ni njenih palindroma.

Recimo, kako da kažemo “Ana voli Milovana”, kada je Milovan Srbin. Na hrvatskom bi se to moralo reći: “Ana voli Domagoja”, a to onda nije palindrom. Da sam na mjestu pjesnikinje Oraić Tolić, o tome bih, a ne o Jergoviću. Pogotovu što je Jergović, o avaj!, dokazano Hrvat. A sad još nešto ozbiljno o mom jeziku, za koji ćete reći da je “dosljedna mješavina”. To je u cjelini svojoj, u sintaktičkim konstrukcijama, kao i u cjelokupnom leksiku, jezik Tina Ujevića i Miroslava Krleže. Svaku “sumnjivu” riječ u mojim književnim ili novinskim tekstovima možete naći kod njih dvojice, ili kod ozbiljnih modernih hrvatskih pisaca od Silvija Strahimira Kranjčevića do Borisa Marune i Ivana Lovrenovića. Hrvatski jezik može biti samo jezik najvećih hrvatskih pisaca. Nikako i nikada to ne može biti jezik histeričnih jezikoslovnih normativaca i normiraca. A bogme ni jezik Mire Gavrana.

TELEGRAM: Hrvatsku sljedeće godine očekuju izbori. HDZ-u popularnost ne pada unatoč svim aferama i, kako stvari sada stoje, ta bi stranka mogla ponovno pobijediti. Što bi takav scenarij donio Hrvatskoj u sljedeće četiri godine? Postoji li ipak vjerodostojna alternativa HDZ-u?

JERGOVIĆ: Ne, ne postoji alternativa HDZ-u. Ako alternativa nije Zoran Milanović. Ali možda vam ja nisam najbolji sugovornik za ovu vrstu pitanja. Od onih sam koje mnogo više nerviraju takozvani moji, nego oni koji nikad nisu niti će biti moji. I onda nema smisla da sad prosipam žuč i rigam vatru po SDP-u, možemašima, centrumašima i raznoraznim aktivisticama i aktivistima, priključenim na europske fondove…

Dakle, ne postoji alternativa HDZ-u, ali na neki način ne postoji ni HDZ. To je, nakon što je demisionirao Tomislav Karamarko, čudnovata skupina ljudi, birokrata nastanjenih u jednoj džinovskoj kancelariji, koji obavljaju kancelarijski posao vodeći računa o vlastitoj dobrobiti, kao i o interesima Crkve, Bruxellesa i Washingtona. Tačno tim redom. Jedino što u svemu tome odaje neku živost i kreativnost jesu ministri u Plenkovićevoj vladi. Onih trideset smijenjenih, koji su golemom većinom sumnjičeni i optuživani za različite razine kriminala. Kao da u Hrvatskoj samo realizirani ili nerealizirani kriminalac može postati ministar. Ili možda ulazak u ministarstvo od poštena čovjeka u Hrvatskoj načini kriminalca?

TELEGRAM: Prijeđimo malo onda na BiH, koja još uvijek nije otvorila pregovore o članstvu u EU-u, a glavni razlog tomu su unutarnje podjele koje zaustavljaju sve pokušaje reformi. Može li BiH uopće u dogledno vrijeme postati punopravna članica u ovakvim okolnostima? Što bi članstvo donijelo Bosni i može li ona i bez članstva uhvatiti korak s europskim standardima?

JERGOVIĆ: U Bosni i Hercegovini postoje najmanje tri paralelna društva, s tri paralelne stvarnosti. I tako se to može nastaviti u sljedećih nekoliko stoljeća.

TELEGRAM: Churchill je rekao da “Balkan proizvodi više povijesti nego što može podnijeti”. Trenutno se povijest proizvodi u Ukrajini i na Bliskom istoku. Mogu li ti događaji, osobito ruska invazija na Ukrajinu, zapaliti i potencijalna krizna žarišta u bivšoj Jugoslaviji?

JERGOVIĆ: Ne vjerujem. Mi gorimo sami po sebi. Za neka intenzivnija gorenja trebao bi nam širi svjetski sukob.

TELEGRAM: Kraj rata za sada se ne nazire. Nedavno je cijenjeni ruski pisac Mihail Šiškin rekao kako Rusija mora doživjeti totalni poraz, kao Hitlerova Njemačka. Slažete li se?

JERGOVIĆ: Totalni poraz moguć je samo u svjetskom ratu.

TELEGRAM: Od rata između Hrvata i Srba prošla su tri desetljeća, no – ako izuzmemo fenomen gostovanja narodnjačkih pjevačica – zajednički kulturni prostor jedva da postoji. Hoće li tako biti zauvijek? Može li jednoga dana doći do “skandinavizacije” Balkana u kulturnom smislu? Koja generacija bi to mogla ostvariti?

JERGOVIĆ: Mislim upravo suprotno. Danas su Hrvatska i Srbija jedna drugoj bliže nego što su to bile u vrijeme Jugoslavije. Zajednički kulturni prostor fluentniji je i življi nego što je bio ikad u Jugoslaviji. Hrvatske nacionalističke vlasti izborile su se različitim oblicima represivnog djelovanja da većim dijelom onemoguće komunikaciju i prožimanje živih i elitnih kultura. Recimo, vi znate da Ministarstvo kulture u Hrvatskoj ne otkupljuje knjige srpskih i bošnjačkih pisaca, bez obzira na to što su objavljene kod hrvatskih nakladnika.

Kako se već, zbog ovisnosti o Bruxellesu, knjige srpskih i bošnjačkih pisaca ne mogu zabraniti, barem im se može maksimalno otežati objavljivanje i komunikacija unutar zajedničkog kulturnog polja. Borbom Ministarstva kulture i medija Republike Hrvatske protiv zajedničkog kulturnog prostora nije, međutim, ukinut taj prostor, nego je za stotinjak civilizacijskih katova spuštena njegova razina. Danas, zajednički kulturni prostor odvija se u zagrebačkoj areni i po sličnim mjestima u svim hrvatskim selendrama, koja gore u paklu srpskoga i bosanskog turbo folka. Kao nikad u vrijeme Jugoslavije!

Moram priznati da zlurado uživam u tome, bez obzira na to što je taj isti turbo folk zapravo glazba današnjega hrvatskog nacionalizma. Osim što je glazba intelektualno i emocionalno oštećene hrvatske mladeži, koju je upravo ultrakonzervativno vjeronaučno i potencijalno ravnozemljaško hrvatsko školstvo učinilo prijemčivim upravo za tu glazbu. Možda je ta mladež apolitična, možda nije nacionalistička.

TELEGRAM: Kako objašnjavate trajnost represivnih struktura na našim prostorima, taj “mehanizam totalitarne svijesti” koji se svako toliko pokrene, perpetuirajući ideološko pozicioniranje? Koja je u tom smislu uloga književnosti? Može li književnost posredovati stvarne promjene?

JERGOVIĆ: Objašnjavam nedostatkom osobne pristojnosti i odsustvom demokratskih tradicija. A književnost može utjecati samo na one koji čitaju. Pritom, malo je dobrih knjiga i dobrih pisaca, a još je manje dobrih čitatelja. Tako je bilo uvijek i posvuda.

TELEGRAM: Od političara očekujemo da se ponašaju moralno u naše ime, a oni nas uporno iznevjeravaju. Je li visoka politika izgubila osjećaj za moral i etiku ili je nikada nije ni imala?

JERGOVIĆ: Osobno govoreći, nikad od političara nisam imao takva očekivanja.

TELEGRAM: Pisac je, kao i vojnik, prisiljen donositi odluke. Te su odluke među ostalim odraz njegove osobne etike. Postoji li tako nešto kao etičnost književnosti? U čemu je ona, za vas?

JERGOVIĆ: Pisati o onom o čemu se ne može pisati. Pisati o onome što vas se doista tiče. Pisati onako kako nikad niste. Pisati tako da uznemiravate, iritirate, razočaravate, a ne tako da tješite, ne tako da uvjeravate čitatelja da je u pravu. Pisati kao da ste upravo vi taj čitatelj, kao da pišete knjigu koju biste željeli pročitati. Pisati protiv sebe i svog građanskog statusa. I ništa od svega toga. To bi otprilike bila etika književnog teksta. Etičnost u književnosti strahovito je važna, ali ona iščezava čim se o njoj pokuša govoriti.

TELEGRAM: Vaša brojna književno-kolumnistička pisanja uključuju i niz “Junak našeg doba”. Kako birate tjedne junake? Zašto su neki antijunaci, a neki junaci? Je li kriterij sličnost s Pečorinom?

JERGOVIĆ: Biram ih subjektivno. Neki su doista slični Pečorinu, dok su drugi prave junakinje i junaci. Volim promatrati svijet kroz likove, stvarne ili fikcionalne.

TELEGRAM: Budući da se nalazimo na samome kraju 2023., koga biste izdvojili kao najvećega junaka godine koja je iza nas, a koga kao najvećega antijunaka?

JERGOVIĆ: Iz Hrvatske gledano, junakinja bi, možda, mogla biti Iva Milka Kramarić, krčmarica iz Severina, koju je pod nadzornim kamerama tukao načelnik općine Žarko Žgela, a ona ga je, s nepoljuljanom vjerom u javnost i u Republiku, odlučila “dati u novine”. Ta žena je simbolička figura opstanka ove zemlje, netko tko u Hrvatsku stvarno vjeruje, junakinja i mučenica. Antijunakinja bi, ni kriva ni dužna, mogla biti Aleksandra Prijović, autorica najmasovnije kulturne priredbe u Hrvatskoj u 2023. godini. Prija je građanima Hrvatske pokazala dokle su ih dovele sve hrvatske kulturne politike u proteklih tridesetak godina.

TELEGRAM: Rat u sto oblika – jer svaka od crtica u “Ratu” donosi po neki oblik rata – završava, pa… ratom. Ratom dviju ruža. Nevjerojatna je snaga te posljednje slike. Znači, kotač prirode neumoljivo ide dalje, kotač patnje se nastavlja? Ili ste tom slikom željeli dati nadu?

JERGOVIĆ: Ne vjerujem u nadu u književnosti. Premda je sama književnost izraz nade. Pišete jer se nadate. Čitate, nadajući se da ćete imati toliko vremena da dovršite tekst.

telegram