„Za jedne, pripadnost hrvatskoj naciji glavni je povod obračunu nakon Bleiburga. Za druge, čije stavove i ja dijelim, neosporan je čitav niz grubih kršenja ljudskih prava, ali povod tim događajima nije „hrvatstvo“ nego osveta za zločine koji su činjeni od 1941. do 1945. godine“, reći će Hrvoje Klasić, profesor suvremene hrvatske i svjetske povijesti na zagrebačkom Filozofskom fakultetu, zaključujući kako su u ime osvete, ali i u ime komunističke revolucije učinjeni brojni zločini. Prvi dio razgovora s Klasićem objavljen na Lupigi izazvao je veliku pozornost, stoga vas upućujemo da nipošto ne propustite ni drugi, ujedno i posljednji dio ovog velikog intervjua.
Zanimljivo je da SDP-ova vlada predlaže metode jednostrane ideološke indoktrinacije maloljetnika i njihovih profesorskih tutora kakve su korištene u Jugoslaviji, ali samo kada to odgovara desnici. To je dosta razvidno iz izjave ministra Vedrana Mornara da bi se Domovinski rat trebao učiti na način na koji je njegovoj generaciji bio prezentiran Drugi svjetski rat.
- Upravo tako. No, koliko god je skandalozno da se ljevica poziva na ovakve matrice iz komunističkog perioda, još je skandaloznije kad takve pozive čujemo od predsjednika HDZ-a i nekih drugih predstavnika desnice. Po onome što se događa na ulicama Zagreba i po izjavama određenih političara, uspio sam shvatiti da oni koji su najglasniji u osudama totalitarizama najčešće teže totalitarističkim rješenjima problema. Ponadao sam se da razdoblje kraja osamdesetih i početka devedesetih neće značiti samo formu, odnosno stvaranje države, nego i nekakav sadržaj. Mislio sam da ćemo se riješiti neslobode govora, nemogućnosti izražavanja mišljenja i verbalnog delikta... Mislio sam da su to važne stvari za koje se borimo i za koje su ljudi pogibali. Dvadeset i pet godina kasnije čini mi se da i dalje samo pričamo o formi. Kad se pak počne pričati o sadržaju, moram priznati da me sve više obuzima strah.
RAZGOVOR S HRVOJEM KLASIĆEM (I. DIO): Hoćemo li djecu učiti i da su ubijani srpski civili?
Koliku odgovornost snosi sama akademska zajednica zbog nerijetke šutnje koja se događa nad javnim nasiljem nad poviješću? Uzmimo za primjer dnevnopolitičke teze o devedesetima, ali i o razdoblju Jugoslavije.
- Nažalost, znanstvenici se boje toga razdoblja. Mi koji se njime bavimo vidimo pod kojim dnevnopolitičkim pritiskom živimo. Veliki su pritisci bili devedesetih i dvijetisućitih, ali nije ni danas potpuno svejedno. Osobno sam doživio brojne uvrede i anonimne prijetnje zbog svog znanstvenog stava o određenom razdoblju, bilo da sam rekao da je „Za dom spremni“ ustaški pozdrav i ništa drugo, ili po pitanju teze o obilježjima građanskog rata. Ima, međutim, znanstvenika koji idu linijom manjeg otpora, pa kažu da se ne žele time baviti jer ne žele neugodnosti, ne žele izgubiti posao, da se prijeti njima ili njihovim obiteljima. Stalno apeliram da bi političari, javni radnici, nogometaši ili pjevači trebali ostaviti prostora povjesničarima da se bave poviješću. Nećemo se u svemu složiti, ali ćemo se početi baviti takvim temama na pravilan način.
"Povod Bleiburgu nije „hrvatstvo“ nego osveta za zločine koji su činjeni od 1941-1945. godine" (FOTO: Lupiga.Com)
Čini se kako razdoblje poslije Drugog svjetskog rata nije razriješeno, pogotovo po pitanju političkih ubojstava i poslijeratnih zločina, čak i više nego u mjeri u kojoj to nisu devedesete godine. Prošlo je 25 godina od nestanka Jugoslavije. Zašto se takve stvari konačno ne razjašnjavaju u stručnom aspektu i postoji li doista otpor u politici?
- O tom razdoblju se puno piše, i znanstveno i publicistički, a još više govori. Čak imamo i dosta dokumenata. I činjenice su neosporne. U ime osvete, ali i u ime komunističke revolucije učinjeni su brojni zločini, ubojstva, oduzimanja imovine, progoni i sl. I stvarno mislim da kod povjesničara po tom pitanju nema velikih razilaženja. Razlike nastaju po pitanju interpretacija uzroka tih događaja. Događaji nakon Bleiburga najbolji su primjer. Za jedne, pripadnost hrvatskoj naciji glavni je povod obračunu. Za druge, čije stavove i ja dijelim, neosporan je čitav niz grubih kršenja ljudskih prava, ali povod tim događajima nije „hrvatstvo“ nego osveta za zločine koji su činjeni od 1941. do 1945. godine. Naravno, stradao je velik broj nevinih ljudi, ali i velik broj onih koji bi po svim pravilima ušli u kategoriju ratnih zločinaca. E sad, ako krenete samo od činjenice da su ti ljudi često ubijani „po kratkom postupku“, a zaboravite sve ono što se događalo godinama prije toga, ipak zanemarujete aspekt važan za razumijevanje cijele situacije.
Slično je bilo i s odnosom prema Katoličkoj crkvi?
- Može se reći. Imate povjesničara koji će nabrojati samo primjere obračuna sa svećenicima, ubojstva i zatvaranja, oduzimanje crkvene imovine. I ti događaji su nepobitni. Ali rijetki od tih povjesničara će spomenuti vrlo lako dokazivu činjenicu da je veliki dio katoličkog svećenstva aktivno podržavao ustaški pokret. I to ne samo do 1945. godine, nego i godinama kasnije. Nažalost, kako vidimo, neki i dan danas. Znajući što se događalo za vrijeme NDH mislim da je u sagledavanju odnosa novih vlasti prema crkvi nezanemariv i aspekt ponašanja dijela katoličkog svećenstva tijekom rata. Osim toga, rijetki od onih koji pišu o odnosu prema crkvi nakon rata će spomenuti da je svećenicima godinama nakon Drugog svjetskog rata bilo omogućeno da predaju vjeronauk u školama. Ili da, primjerice, časne sestre rade po bolnicama. U toj boljševičkoj, ateističkoj Jugoslaviji! Sve ovo ne navodim kako bih relativizirao sve zločine i nepravde učinjene bilo kome. Naprotiv! Ali protivim se načinu da se unaprijed postavi teza i onda selektivno traže izvori koji to potvrđuju, a prešućuju ili negiraju izvori koji daju i neki drugi kut gledanja.
"Što ćete upisati pod državu rođenja?" (FOTO: Lupiga.Com)
Kako vam je s pozicije stručnjaka za dio jugoslavenske povijesti gledati na zazor koji ova bivša država stvara u laičkim krugovima?
- Kada sam objavio knjigu „Jugoslavija i svijet 1968. godine“, jedna novinarka me je pitala zašto tako kontroverzno ime knjige. Mislila je na Jugoslaviju u imenu. Situacija je dovedena do potpunog apsurda. Mi bismo danas voljeli da te zemlje nije bilo. Često postavim zadatak ljudima koje znam i svojim studentima da pitaju roditelje što bi napisali u stavak "država rođenja" na službenom formularu? Svi će vjerojatno napisati Republika Hrvatska, što pravno nije točno. To što su po ustavu socijalističke republike imale državljanstva, sasvim je druga stvar. Poanta je u tome da u potpunosti želimo zaboraviti da smo u toj državi živjeli, bila ona dobra ili loša.
Može li se sa znanstvenog aspekta približno dokučiti taj „strah“ od Jugoslavije, kad izuzmemo njegovu populističku političku potentnost?
- Devedesetih se desila jedna nedopustiva inverzija. Umjesto da smo shvatili da samo proučavanjem 20. stoljeća možemo pokušati razumjeti što se dogodilo devedesetih, mi kroz prizmu devedesetih pokušavamo shvatiti 20. stoljeće. Prije nekoliko godina hrvatski ambasador u Parizu snimljen je s fotografijom Tita iza sebe. Dežurnim je kritičarima najskandaloznije bilo to što je Tito na slici imao partizansku kapu i uniformu iz Drugog svjetskog rata. Komentatori ispod teksta primjećivali su da Ivo Goldstein ima fotografiju čovjeka s odorom u kakvoj je major Veselin Šljivančanin rušio Vukovar. To vam je to. S obzirom da smo iz Jugoslavije izašli ratom, u kojem smo se borili protiv JNA koja je bila slijednik partizanske vojske, a s obzirom da su i oni nosili petokrake, dobili smo tri aveti koje ne mogu biti dobre jer smo protiv njih ratovali. Jugoslavija, partizani i komunizam ni u čemu ne mogu biti dobri. Upravo iz Vukovara, Siska, Škabrnje i drugih stradanja i razaranja počeli smo procjenjivati cijelo 20. stoljeće, umjesto da se dogodilo suprotno.
Spomenuli ste Ivu Goldsteina i Tita. Kako gledate na recentnu izjavu njegova oca Slavka, koji je ustvrdio da je Tito četiri ratne godine bio antifašist, ali da je već 1945. koristio Staljinove metode i zastupao staljinizam koji je u suprotnosti s antifašističkim vrijednostima?
- Mislim da se ne bi trebalo brkati pojmove. Tito je bio i ostao antifašist do kraja života. Sklapao je, primjerice, međudržavne odnose s Vatikanom i s Bijelom kućom, ali ne i s fašističkim Frankovim režimom. S druge strane, i Staljin je bio antifašist, ali i staljinist. I Churchill je bio antifašist, ali je jednom zapovjedi izbrisao 60.000 ljudi u Dresdenu. I Truman je bio antifašist, ali je naredio bacanje atomske bombe. Njihove poteze, dakle, treba gledati u kontekstu vremena u kojima su napravljeni.
"Smatram da Tito nije bio diktator. Ali da, bio je autoritaran vođa." (FOTO: Lupiga.Com)
Što je s ovim Staljinovim metodama koje Goldstein spominje?
- Nitko ne poriče da se Tito koristio Staljinovim metodama, niti da je Jugoslavija nakon rata bila najvjerniji sovjetski satelit. Uostalom, on se s „našim“ staljinistima obračunao upravo na staljinistički način. Ali to još uvijek, bar po meni, ne otvara dilemu „ili-ili“. Ili antifašist ili staljinist. Iako se radi o „povezanim posudama“ , razdoblje od 1941. do 1945. godine moramo promatrati u jednom kontekstu, a ono što se počelo događati nakon 1945. godine u drugom kontekstu. Uostalom obračun s neistomišljenicima i „neprijateljima“ režima nije bio samo Staljinova specijalnost. Radile su to i brojne zapadnoeuropske demokratske zemlje, pa i SAD. Posebno u poratnom periodu.
Učestale su teze da je Tito bio diktator. Koji je vaš stav?
- Analizirajući i teoriju, ali i praksu jugoslavenskog državno-pravnog uređenja, smatram da Tito nije bio diktator. Ali da, bio je autoritaran vođa. Kako Latinka Perović piše: Tito je uspješno „ekonomisao svojom moći“. Dakle, nije Tito donosio zakone, već parlamenti, savezni i republički. Bilo bi također krajnje pojednostavljeno i u krajnjoj liniji netočno reći da je Tito, primjerice, postavljao ljude na čelne pozicije po svojoj volji. Često se radilo o vrlo kompliciranim procesima, koji su uključivali lobiranja, spletke, podmetanja svih više od samog Tita. Između ostalog, često su se na nekim pozicijama našli ljudi koji nisu bili previše dragi Titu, ali im ta činjenica nije onemogućila izbor.
Ali, tu su onda oni argumenti da su ustavne ovlasti tadašnjih republika i unutarnji ustroj Komunističke partije najvećim dijelom bile fasada za njegovu samovolju, da ne govorimo o nepostojanja slobode govora i tomu sličnoga.
- Što se tiče samovolje, vidio sam brojne dokumente u Titovom arhivu u kojima on osobno izražava nezadovoljstvo nekim događajima i ličnostima. Često na vrlo eksplicitan način. Ali ne sjećam se da su takve njegove reakcije nužno vodile u obračun, zatvaranja i slično. Možemo reći i da je Tito bio pragmatičan, da je volio kalkulirati pa i manipulirati, čekati pravi trenutak za akciju. Diktatorima sve to ne treba. Uostalom, živimo 25 godina u demokratskoj državi u kojoj je zajamčena sloboda govora, u kojoj nije ozakonjena samovolja političara na vlasti, i u kojoj se sigurno ne smatraju normalnima politički motivirani obračuni pa i ubojstva. Unatoč tome, ipak smo svjedočili brojnim slučajevima suspendiranja i izigravanja demokracije, samovolji političara, ograničavanju medijskih sloboda, nepoštivanju osnovnih ljudskih prava, uključujući i ubojstva, za koja, iako nisu do kraja istražena, postoji očita sumnja da su bila politički motivirana.
"Mislim da je u zadnjih 25 godina u Hrvatskoj Tuđman najviše vrednovao događaje iz Drugog svjetskog rata" (FOTO: Lupiga.Com)
Je li, međutim, vrijeme da antifašisti nađu neki drugi uzor i da se, ako je to uopće moguće, počne otvoreno i neostrašćeno pričati o zločinima za vrijeme Jugoslavije?
- Mislim da bi se u svakom slučaju olakšalo ovdašnjem antifašizmu kao ideji kad bi se Tita u potpunosti ogolilo, kad bi mu se pristupilo kao svakoj drugoj povijesnoj ličnosti, s pozitivnom i negativnom stranom. Kad bi se, međutim, umjesto personalizaciji posvetili fenomenu, predložio bih jednu od najvećih vrijednosti hrvatskog antifašizma: solidarnost Hrvata i Srba za vrijeme Drugog svjetskog rata. Našli su se s istim ciljem borbe dobra protiv zla. Nije ih nikakva posebna ideologija ujedinila, kamoli komunistička. Mislim da bi na tome danas trebalo graditi priču i mladima govoriti o antifašizmu. Taj idealizam nije bio idealizam naknadnog Golog otoka, vožnje par-nepar ili Miloševića. To je idealizam suprotstavljanja onima koji su njihove susjede, roditelje ili prijatelje odvodili, strijeljali i mučili samo zato jer se drugačije zovu.
Kako diše antifašizam na institucionalnoj razini u Hrvatskoj i je li on samo zgodna ustavna fasada?
- Istina je da već godinama imamo antifašizam s figom u džepu. Imamo ga jer je, eto, za vrijeme Tuđmana on stavljen u Ustav. Možda će zvučati šokantno, ali mislim da je u zadnjih 25 godina u Hrvatskoj Tuđman najviše vrednovao događaje iz Drugog svjetskog rata. Mislim da je iskreno cijenio to što se tada događalo. Uostalom, na njegovo je inzistiranje uveden Dan antifašističke borbe. Sjećam se njegovog brzojava sućuti obitelji komandanta Prvog partizanskog odreda, Vladi Janjiću Capi, 1991. godine. To je telegram kakvog ne mogu zamisliti ni od jednog političara, a kamoli iz stranke na čijem je bio čelu. Tamo je partizanski pokret i antifašizam stavio na mjesto na kojem je trebao biti. Zanimljivo je, međutim, kako mu Siščani u to vrijeme nisu dali ulicu. Dobio ju je zato Mile Budak. Jedinu ulicu Vlado Janjić Capo tada dobiva u Zadru, gdje i danas stoji.
Može li se, međutim, taj Tuđmanov antifašizam gledati u kontekstu činjenice da je aktivni član partije i general bio za vrijeme najmračnijeg razdoblja Jugoslavije, pa da je sam po sebi bio dio toga sustava? Može li se to sagledavati kao njegov oportunizam, znamo li da se za njegovih mandata dijelom desila reustašizacija, da su minirani partizanski spomenici i da se često u inozemstvu spominjala riječ fašizam u kontekstu Hrvatske? Sve se to događalo u godinama kad je antifašizam ušao u ustav i kad se počeo obilježavati Dan antifašističke borbe.
- Da ste 1943. ili 1945. godine pred Tuđmana stavili skupinu ustaša, gotovo je sigurno da bi oni okončali po kratkom postupku. Siguran sam da 1945. godine, kad se tim ljudima često presuđivalo po kratkom postupku, Tuđman nije dizao glas i borio se za njihova prava. To, međutim, samo pokazuje da važne ličnosti ne možemo gledati jednodimenzionalno i u samo jednom trenutku. Tuđman 1940-ih, 1960-ih i 1990-ih nije isti. Tuđman je osamdesetih imao jasnu viziju da želi postati predsjednik. Bio je svjestan da to ne može postati ako uvažava samo svoju prošlost, nego je, kao što rekoste, postao oportun. Bio je svjestan da mora dobiti podršku s onima protiv kojih je ratovao. To ne znači da je Tuđman počeo vjerovati da su ustaše mirotvorci ili plemeniti borci za hrvatsku ideju. Vidio je da će bez njihove podrške ostvarenje cilja biti nemoguće. Tada je, međutim, učinio previše kompromisa.
"Hrvatsko društvo je tendenciozno selektivno po pitanju brojnih tema" (FOTO: Lupiga.Com)
Kako gledate na postupke hrvatske predsjednice glede Titove biste?
- Doista je nebitno kako si koji predsjednik uređuje radni prostor. Više me zanima da se jasno znaju stavovi o određenom razdoblju, umjesto da se improvizira i nabacuje terminologijom s kojom nisu na čisto. Bio bih puno sretniji kad bi naši političari, uključujući i predsjednicu, više pažnje posvetili sadržaju, a ne protokolarnoj formi. Ako netko ima problema s onime što se događalo u vrijeme Titove Jugoslavije, i ako je to oblik protesta protiv svih loših stvari koje su se događale, može se prihvatiti da netko miče Titovu bistu. Ali bih onda u najmanju ruku volio da ista osoba javno i jasno osudi skandiranje „Za dom spremni“ kada ode na stadion ili općenito u javnosti. Oko toga stalno čujemo gluposti. To je, ponavljam, bio isključivo i jedino ustaški pozdrav kojim su propisivani rasni zakoni temeljem kojih su ljudi ubijani i vođeni u logore.
Ako je izbačen Tito, bi li po istoj logici predsjednica trebala izbaciti i Tuđmana, jer je u Jugoslaviji bio najaktivniji u razdoblju zbog kojeg je Tito deložiran?
- Tu dolazimo do ključnog problema hrvatskog društva. Ono je vrlo tendenciozno selektivno po pitanju brojnih tema, pa tako i kad je riječ o prošlosti. Ovo se društvo prema prošlosti odnosi kao prema samoposluzi: ulazi kada želi po potrebi i od tamo uzima ono što u tom trenutku treba. Čak ne i najbolje, nego ono što je najlakše za nositi i najjeftinije. Selektivno čitamo, gledamo, raspravljamo, ali i selektivno osuđujemo. Vrlo ćemo lako Tuđmana gledati isključivo od 1967. godine nadalje, i zaboraviti što je bio do tad. Nevažno je što je bio partizan i general JNA, član Komunističke partije i to u trenucima koje se uzimaju kao najgore razdoblje Jugoslavije: i u vrijeme Bleiburga i u vrijeme Golog otoka. Titu, s druge strane, uzimamo isključivo ta razdoblja, a neka druga ne.
U onom intervjuu Feralu iz 1995. godine Đuro Glogoški je rekao da se "nije vrijedilo boriti za ovakvu državu". Što vi kažete?
- Svi smo imali različite razloge i vizije budućnosti Hrvatske. Godine 1991. sam završio 4. razred gimnazije i upisao fakultet. U tom sam trenutku mislio da činim nešto što sam trebao činiti. Tada sam znao da Hrvatskoj predstoji borba za formu i za sadržaj. Borio sam se za sadržaj. Nakon što su mi brojni prijatelji završili pod zemljom, nisam siguran da su njihovi životi vrijedni ovoga što se danas događa. Mislim da je sadržaj koji trenutno imamo i sadržaj koji je sve ostvariviji sve bliže onome protiv čega smo se borili.
lupiga
