Njemački dnevni list Berliner Zeitung objavio je veliki intervju s poznatim i nagrađivanim (Pulitzer) američkim istraživačkim novinarom Seymourom Hershom u povodu njegovog nedavno publiciranog istraživanja u kojemu tvrdi kako su Sjedinjene Države planirale i izvele eksplozije što su onesposobile plinovode Sjeverni tok 1 i Sjeverni tok 2, namijenjene opskrbi u prvome redu Njemačke, ali onda i dobroga dijela zapadne Evrope prirodnim plinom iz Rusije.
Razgovor vodio: Fabian Scheidler
Intervju prenosimo u cijelosti.
Gospodine Hersh, iznesite – molim Vas – detaljno saznanja do kojih ste došli. Što se, prema Vašem izvoru, točno dogodilo, tko je sudjelovao u napadu na Sjeverni tok i koji su bili motivi te akcije?
Riječ je o priči što je upravo pozivala da bude objavljena. Potkraj rujna 2022. trebalo je aktivirati osam bombi/mina u Istočnom moru; šest ih je eksplodiralo i to tamo, gdje je more prilično plitko. Uništile su tri od ukupno četiri cijevi Sjevernog toka 1 i 2. Sjeverni tok 1 godinama je pouzdano opskrbljivao jeftinim plinom Njemačku i druge dijelove Evrope. I tada je dignut u zrak, baš kao i Sjeverni tok 2 i postavilo se pitanje tko je to učinio i zašto. Sedmoga veljače 2022., dakle dobra dva tjedna prije ruskoga upada u Ukrajinu, izjavio je američki predsjednik Joe Biden u Bijeloj kući, na zajedničkoj press konferenciji s njemačkim kancelarom Olafom Scholzom, da će Sjedinjene Države zaustaviti projekt Sjeverni tok.
Biden je doslovno rekao: ‘Ako Rusija uđe (u Ukrajinu), neće više biti Sjevernog toka 2, mi ćemo taj projekt zaustaviti.’ A kada ga je jedna reporterka upitala kako to misli učiniti, s obzirom na činjenicu da je projekt prije svega pod njemačkim nadzorom, Biden je samo rekao: ‘Obećavam vam da smo mi u stanju to napraviti.’
Njegova zamjenica ministra vanjskih poslova, Victoria Nulad, koja je bila do grla umiješana u Majdan revoluciju godine 2014. rekla je nešto slično samo nekoliko tjedana prije toga.
Vi kažete da je predsjednik Biden donio odluku o uništenju plinovoda čak još i prije toga. U Vašem izvještaju pišete kako je u prosincu 2021. savjetnik za nacionalnu sigurnost, Jake Sullivan, sazvao sastanak novo-formirane radne skupine Zajedničkog stožera, CIA-e, ministarstva vanjskih poslova i ministarstva financija. Kažete: ‘Sullivan je želio da ta skupina izradi plan o uništenju oba plinovoda Sjeverni tok.’
Ta je skupina originalno bila sazvana da bi prostudirala problem. Sastali su se u jednom vrlo tajnom uredu. Neposredno uz Bijelu kuću stoji zgrada koja se zove Zgrada izvršnih ureda; ona je podzemnim tunelom povezana s Bijelom kućom. Na njezinom najgornjem katu smješten je ured što ga koristi skupina vanjskih savjetnika koju nazivaju Predsjedničkim obavještajnim savjetničkim timom. Spomenuo sam to zato, da bih ljudima u Bijeloj kući stavio do znanja kako imam informacije. Sastanak je, dakle, sazvan kako bi se istražilo što nam je činiti u slučaju da Rusija uđe u rat.
Bilo je to tri mjeseca prije početka rata, prije Božića godine 2021. Riječ je o skupini visokopozicioniranih ljudi koja vjerojatno ima neko drugo ime, ja sam je naprosto nazvao ‘interagencijskom grupom’, službeno ime ne znam, ako uopće i postoji. Bila je tu CIA, NSA koja nadzire i prisluškuje komunikacije, potom Ministarstvo vanjskih poslova i Ministarstvo financija koje stavlja na raspolaganje potrebni novac. A vjerojatno su tu bili i predstavnici nekih drugih agencija. Trebalo je dati savjet kako zaustaviti Rusiju i to ili mjerama što ih se može povući, ili ireverzibilnim ‘kinetičkim’ mjerama, npr. miniranjem.
Ne bih želio navoditi druge pojedinosti i ne bih želio govoriti o jednom određenom sastanku, jer moram zaštiti svoj izvor. Ne znam koliko je ljudi sudjelovalo, razumijete li što time želim reći?
U Vašem članku pišete kako je radna skupina CIA-e početkom 2022. podnijela Sullivanovoj ‘interagencijskoj skupini’ izvještaj u kojemu je rekla, citiram: ‘Imamo mogućnost razoriti plinovode.’
Imali su tu mogućnost. Imali su ljude koji se razumiju u ono što mi u Americi zovemo ‘rat minama’. U mornarici Sjedinjenih Država postoji jedinica koja se bavi podmornicama, postoji i zapovjedništvo za nuklearnu tehniku. I postoji zapovjedništvo za mine. Sektor podvodnih mina vrlo je važan i mi tu imamo obučene specijaliste. Središnje mjesto za njihovo obučavanje malo je turističko mjestašce Panama City, smješteno usred ničega na Floridi. Tamo obučavamo vrlo dobre specijalce i šaljemo ih u akcije. Specijalisti za mine imaju značajnu ulogu kada je, na primjer, potrebno osloboditi blokirane ulaze u luke i dignuti u zrak ono što ometa ulaz. Oni također znaju kako dići u zrak podvodne naftovode neke određene zemlje. To što rade nisu uvijek dobre stvari, ali oni rade u potpunoj tajnosti.
Skupini u Bijeloj kući bilo je jasno da oni mogu dići u zrak plinovode. Postoji eksploziv C4 koji je nevjerojatno djelotvoran, pogotovo ako ga se upotrijebi u većoj količini. Može ga se daljinski aktivirati podvodnim sonarima koji odašilju signal na niskim frekvencijama. Dakle, to se moglo napraviti i to je priopćeno Bijeloj kući, jer je neka dva, ili tri tjedna nakon toga doministrica Victoria Nuland izjavila kako mi to možemo učiniti. Mislim da je to bilo 20. siječnja. A potom je i Predsjednik rekao da to možemo učiniti, kada je 7. veljače držao konferenciju za novinare s njemačkim kancelarom.
Njemački kancelar nije tom prilikom rekao ništa konkretnoga, bio je vrlo uopćen. Kada bih vodio parlamentarno saslušanje, rado bih upitao Scholza: Je li Vam Joe Biden govorio o tome? Je li Vam rekao kako pouzdano zna da može razoriti plinovode? Mi, Amerikanci, nismo u tome trenutku još imali nikakav razrađeni plan, ali znali smo da smo sposobni to učiniti.
Pišete i o ulozi što ju je Norveška imala u cijeloj priči. U kojoj je mjeri ona sudjelovala i zašto bi uopće Norvežani tako nešto uradili?
Norveška je zemlja pomoraca, a eksploatira i izvore energije ispod morske površine. Vrlo im je stalo do toga da povećaju izvoz svojih energenata u zapadnu Evropu i u Njemačku. A to su i ostvarili, povećali su svoj izvoz. Zašto se ne bi iz gospodarskih razloga udružili sa Sjedinjenim Državama? A osim toga u Norveškoj postoji izuzetno izraženo neprijateljstvo prema Rusiji.
U Vašem članku kažete da su bili umiješane norveška obavještajna služba i mornarica. Kažete također da su Švedska i Danska na određeni način bile informirane, ali da im nije bilo rečeno baš sve.
Meni su rekli: oni su uradili to, što su uradili, znali su što rade i shvatili su o čemu je riječ, ali možda nitko ni u jednome trenutku nije izrekao ‘da’. S ljudima s kojima sam razgovarao, naširoko sam raspravljao o toj temi. U svakome slučaju, da bi se misija mogla realizirati, Norvežani su morali naći pravo mjesto. Ronoci koji su obučeni u Panama Cityu mogli su bez teške opreme zaroniti do dubine od 100 metara. Norvežani su za nas pronašli mjesto kod otoka Bornholma u Istočnom moru na dubini od otprilike 80 metara, tako da su naši ronioci tamo mogli operirati.
Kod izranjanja morali su polako ići do površine, postojala je tamo i komora za dekompresiju i pri tome smo koristili jedan norveški brod namijenjen lovu na podmornice. Za četiri plinovoda upotrijebljena su samo dva ronioca. Problem je, međutim, bio kako će izaći na kraj s onima koji nadziru Istočno more. To je more, naime, pod temeljitim nadzorom, o njemu se objavljuje hrpa podataka, pa smo se morali i za to pobrinuti, troje ili četvero ljudi bavilo se s tim problemom. I na kraju je napravljeno nešto vrlo jednostavno. Unatrag 21 godine naša Šesta flota koja nadzire Sredozemlje i Istočno more, svakoga ljeta održava u Istočnom moru vježbe s mornaricama članica NATO. Pošaljemo na takvu vježbu jedan nosač aviona i nekoliko većih brodova. Prvi puta u povijesti NATO vježba u području Baltika dobila je novi program. Trebala je to biti 12-dnevna vježba u polaganju i pronalaženju mina. Niz zemalja poslao je svoje mornaričke skupine, jedne bi polagale mine, druge bi ih tražile i detonirale.
Pa je tako stvoreno razdoblje u kojemu je svako malo nešto eksplodiralo i u tome su razdoblju mogli operirati ronioci obučeni za djelovanje na velikim dubinama i postaviti mine na plinovode. Oba plinovoda idu usporedo morskim dnom i nije ih teško otkriti, a ronioci su za tako nešto bili i izvježbani. Trebalo im je samo nekoliko sati i mine su bile postavljene.
To je, dakle, bilo u lipnju 2022.?
Da, obavili su to negdje pred kraj vježbe. No, u posljednjem je trenutku Bijela kuća postala nervozna. Predsjednik je rekao kako se boji to učiniti. Promijenio je mišljenje i izdao nove zapovijedi koje su omogućavale da se mine bilo kada daljinski aktiviraju. To se može učiniti s posve običnim sonarom kakvoga uostalom proizvodi Raytheon, treba samo preletiti željeno mjesto i ispustiti jedan cilindrični objekt. On odašilje signal niske frekvencije, mogli bismo ga opisati kao zvuk frule, i taj se signal može podesiti na bilo koju frekvenciju.
Postojala je, međutim, bojazan da mine više neće funkcionirati, budu li dugo u vodi, što se kod dvije zaista i dogodilo. Skupina je, dakle, bila zabrinuta oko toga kako pronaći potrebno sredstvo za aktiviranje, pa smo se zaista morali obratiti drugim tajnim službama o kojima namjerno nisam ništa napisao.
I što se zatim dogodilo? Eksplozivna su punjenja postavljena i pronađen je način kako ih daljinski aktivirati.
Tada, u lipnju, Joe Biden je odlučio da ih ne digne u zrak, bilo je to pet mjeseci nakon početka rata. No, u rujnu dao je zapovijed da se operacija obavi. Operativni suradnici, ljudi koji za Sjedinjene Države obavljaju ‘kinetičke’ stvari, ti ljudi rade ono što Predsjednik kaže i u početku oni su mislii kako je to korisno oružje što će ga biti moguće iskoristiti u pregovorima. No, u nekome trenutku, nakon što su Rusi već upali u Ukrajinu i nakon što je cijela operacija već bila obavljena, ona se zgadila upravo tim ljudima koji su je proveli. Riječ je o ljudima na vodećim pozicijama u obavještajnim službama, o dobro obrazovanim ljudima. I oni su se sada okrenuli protiv cijeloga projekta, smatrajući ga suludim.
Kratko nakon eksplozija, nakon što su uradili ono što im je bilo zapovijeđeno, kod sudionika operacije nakupilo se mnogo srdžbe i odbojnosti. I to je jedan od razloga zašto sam mogao tako mnogo saznati. I još ću Vam nešto reći. Ljudi koji grade plinovode, i oni u Americi, i oni u Evropi, znaju što se dogodilo. Govorim Vam nešto važnoga. Ljudi, vlasnici tvrtki koje grade naftovode i plinovode znaju cijelu priču. Nisam je od njih saznao, ali vrlo brzo bilo mi je jasno da je oni znaju.
Vratimo se na lipanj prošle godine. Predsjednik Biden je odlučio da operaciju ne provede odmah i odgodio ju je.
Nekoliko dana nakon eksplozija ministar vanjskih poslova Antony Blinken izjavio je na press konferenciji kako je time Putinu oduzet važan čimbenik njegove moći. Rekao je kako uništenje plinovoda otvara nevjerojatnu šansu – mogućnost da se Rusiji oduzme mogućnost da plinovode upotrijebi kao oružje. Bila je riječ o tome da Rusija više neće moći vršiti pritisak na zapadnu Evropu sa ciljem da ona prekine podršku Sjedinjenim Državama u ratu u Ukrajini. Strahovalo se, naime, da bi Evropa mogla odlučiti da više u tome neće sudjelovati.
Mislim da razlog odluci treba tražiti u tome što se rat nije povoljno odvijao za Zapad i u strahu od nadolazeće zime. Njemačka je, ne zbog međunarodnih sankcija nego svojom odlukom, stavila ‘na led’ Sjeverni tok 2 i Sjedinjene su se Države bojale da bi Njemačka takvu svoju odluku mogla promijeniti zbog hladne zime.
Koji su, po Vašem mišljenju, bili motivi za napad? Američka je vlada iz mnogih razloga bila protiv plinovoda. Neki kažu da je bila protiv, jer je željela oslabiti Rusiju, ili zato što je htjela oslabiti odnose između Rusije i zapadne Evrope, osobito Njemačke. A možda i zato kako bi oslabila njemačko gospodarstvo koje je konkurent onome američkom. Visoke cijene plina dovele su do toga da tvrtke ‘sele’ u Ameriku. Kako Vi gledate na motive amričke vlade?
Ne mislim da su oni o tome temeljito razmišljali. Znam da to zvuči malo čudno, ali ne smatram da su ministar vanjskih poslova Blinken i neki drugi u vladi dubokoumni mislioci. U američkom gospodarstvu sigurno ima ljudi kojima se sviđa ideja da postanemo konkurentniji. Mi sada prodajemo ukapljeni plin po iznimno visokim cijenama i na tome zarađujemo hrpe novaca.
I siguran sam da ima ljudi koji su mislili: čovječe, pa to će američkome gospodarstvu dati dugoročni impuls. No, u Bijeloj kući, tako ja mislim, bili su opsjednuti predstojećim predsjedničkim izborima; htjeli su da dobijemo rat, da pobijedimo, da Ukrajina na neki čarobni način pobijedi. Možda ima i nekih ljudi koji misle kako je za američko gospodarstvo dobro, ako je njemačko gospodarstvo slabo, što je suludo. Mislim da smo se zapleli u nešto što neće funkcionirati, rat neće za ovu vladu dobro završiti.
A kako mislite da bi rat mogao završiti?
Nije uopće važno što ja mislim. No, ono što znam to je da ovaj rat ni u kojem slučaju neće završiti onako kako mi to priželjkujemo; i ne znam što ćemo uraditi, pogledamo li malo dalje u budućnost. Plaši me to, što je Predsjednik bio spreman na tako nešto. A ljudi koji su proveli tu misiju bili su uvjereni kako je Predsjedniku jasno što time čini ljudima u Njemačkoj, da ih kažnjava zbog rata koji ne protiče dobro. Na dugi rok gledano to će samo štetiti njegovom ugledu kao Predsjedniku. Bit će to sramna mrlja na Sjedinjenim Državama.
Bijela se kuća bojala da će doći u gubitničku poziciju, prestanu li Njemačka i zapadna Evropa slati oružje u skladu s našim željama i da bi njemački kancelar mogao ponovo aktivirati plinovod, to je bila velika briga Washingtona. Postavio bih kancelaru Scholzu mnogo pitanja. Pitao bih ga što je saznao kada je u veljači bio kod Predsjednika. Operacija je bila strogo tajna i Predsjednik nije trebao nikome govoriti o tome za što smo sposobni, ali on voli brbljati i kaže ponekad i ono što ne bi trebao reći.
Njemački su mediji o Vašoj priči izvještavali suzdržano i kritički. Neki su doveli u pitanje i Vašu reputaciju ili su rekli kako imate samo jedan izvor, a taj nije pouzdan.
Pa kako bih mogao govoriti o svojem izvoru? Napisao sam niz tekstova koji su se zasnivali na podacima iz anonimnih izvora. Kada bih bilo koga imenovao, taj bi bio otpušten iz službe, ili – još gore – strpan u zatvor. Zakon je tu vrlo strog. Nikada nisam razotkrio ni jedan izvor, a kada pišem onda naravno kažem, baš kao što sam i sada učinio, da podaci dolaze iz ‘izvora’. I točka. Tokom godina sve što sam pisao, bilo je prihvaćeno.
Jeste li provjerili činjenice?
I za ovaj aktualni izvještaj surađivao sam s iskusnim ljudima koji provjeravaju podatke, baš kao što sam to nekada radio i u New Yorkeru. Naravno, da postoji niz mogućnosti da se provjere opskurne informacije koje su mi prenijete. A napadi na mene osobno, promašuju cilj. Činjenica je da je Biden zaključio kako će Nijemce ove zime pustiti da se smrzavaju. Predsjedniku Sjedinjenih Država bilo bi draže da se Njemačka smrzava, nego da Njemačka možda prekine podršku Ukrajini, a to je za mene poražavajuća slika sadašnje Bijele kuće.
Činjenica je i to da bi se razaranje plinovoda moglo tumačiti ne samo kao akt rata protiv Rusije, nego i protiv zapadnih saveznika, pogotovo Njemačke.
Ja bih to formulirao jednostavnije. Ljudi koji su sudjelovali u operaciji shvatili su da je Predsjednik, za volju svojih kratkoročnih političkih ciljeva, spreman pustiti Njemačku da se smrzava; i to ih je užasnulo. Govorim o Amerikancima koji su vrlo lojalni Sjedinjenim Državama. Kod CIA-e vrijedi pravilo, kako sam to rekao u svojem članku, da se radi za vlast, a ne za ustav SAD.
Politička je prednost CIA-e da Predsjednik, ako s nekim svojim planom ne može proći u Kongresu, prošeće sa šefom CIA-e ružičnjakom Bijele kuće kako bi isplanirali nešto tajnoga, nešto što će pogoditi mnoge ljude s druge strane Atlantika, ili bilo gdje u svijetu. To je uvijek bila odlika CIA-e i s time imam problem. No, čak i ta je institucija zgrožena time što je Biden zaključio da Evropu prepusti zimi, kako bi podupirao rat u kojemu ne može pobijediti. To je za mene bezdušno.
U Vašem članku kažete kako Kongres nije bio obaviješten o planiranju ove operacije, što je inače potrebno i kada su u pitanju druge tajne operacije.
Ni svi vojni čimbenici nisu bili obaviješteni. I u drugim sektorima bilo je ljudi koji su trebali biti informirani, ali to nije učinjeno. Operacija je bila vrlo tajna.
Kakvu ulogu u Vašem radu ima hrabrost?
A što ima hrabroga u tome da se kaže istina? Naš posao nije da se bojimo. Ponekada bude i gadno. Bilo je razdoblja u mojem životu u kojima – znate, neću o tome govoriti. Ali, prijetnje se ne usmjeravaju na ljude poput mene, nego na djecu ljudi kakav sam ja. Bilo je strašnih stvari. Ali, čovjek o tome ne razmišlja, ne smije. Treba naprosto uraditi ono što čovjek radi.
