Vjerujemo da sa zanimanjem pratite sukob između države i Crkve u Hrvatskoj. Kako objašnjavate njegov rast?
Crkva je očito procijenila da je sada trenutak kad može izboriti, dokazati i učvrstiti svoju ulogu vrhovnog arbitra u svim bitnim pitanjima države i društva. Dakle, Crkva se ne pokušava pozicionirati kao partner države, ona se definitivno postavlja iznad države. Povod je banala uvođenje zdravstvenog odgoja, i to tzv. modul 4 – dva nastavna sata u cijeloj školskoj godini – za koji se uz pomoć izravnih laži i poluistina te očitih manipulacija podmeće teza da dovodi u pitanje temeljne vrijednosti hrvatskoga naroda i tradicije. Crkva, međutim, dobro zna o čemu govori, za razliku od onih koji papagajski ponavljaju teze što dolaze s Kaptola. Time je odgovornost Crkve za sadašnju situaciju još veća.
Nažalost, država se ni ovdje ne zna postaviti kako treba. Taktizira se, a gotovo cijeli teret sukoba s Kaptolom prebačen je na leđa ministra Željka Jovanovića, dok se iza njegovih leđa izravno ili neizravno sugerira potreba dijaloga s Kaptolom. Da, treba razgovarati s Crkvom, ali ne o nastavnim programima, nego samo i jedino o položaju vjerskih zajednica i o tome provode se ili ne provode ugovori Hrvatske s Vatikanom. Ako ovdje popustimo, ne mislim samo na Vladu nego i na državu, onda smo definitivno na putu da Hrvatsku pretvorimo u vjersku državu. A takve u ujedinjenoj Europi nema.
Ne bi li se trebalo s njima razgovarati i o revidiranju tih ugovora koji izuzetno opterećuju Hrvatsku? I nije li to pitanje koje Crkvu zapravo najviše plaši?
Da, ugovori su pisani u drugom vremenu, s uvažavanjem odnosa iz doba osamostaljenja Hrvatske. Sada bi ih trebalo staviti u realne okvire, usporediti ondašnju i sadašnju stopu rasta i broj zaposlenih. Stoga sam sklon zaključku da je rasprava o zdravstvenom, spolnom odgoju, uz sve što sam rekao, još i dimna zavjesa. Jer, mislim da je itekako riječ i o tim ugovorima – o novcu. Ako zaoštre odnos s ovom vlašću, računaju da ona neće imati snage tražiti revidiranje ugovora. Novac je u pitanju, a ne spolni odgoj. A inače, Crkva je zadnja koja može raspravljati o spolnom odgoju. Osim nekih izuzetaka…
Zločin nema nacionalnost
Pokazuje se da je defanzivna taktika Vlade prema Crkvi sasvim jalova, čak kontraproduktivna. Što bi Vlada trebala poručiti?
Ako je Crkva odvojena od države, a jest, Ustavom koji je postavio svakoga na njegovo mjesto, onda je jasno što je čiji djelokrug. No po logici koja se želi nametnuti, Crkva se može miješati u sve odluke države. Pa, neka se i ministri onda upuste u komentiranje načina održavanja mise, u pitanje kvalitete i distribucije hostija itd. No njihovi su poslovi odvojeni i Crkva bi morala shvatiti je duhovna misija jedno, a da su državni poslovi – drugo. Ili neka se svećenici demokratski kandidiraju kao pojedinci i stranke, pa u slučaju pobjede uređuju državne poslove. Dotada, oni nisu demokratska organizacija, niti su od ikoga dobili mandat da rješavaju državne probleme. Ali ne, oni sada pozivaju i na novu “Oluju”, čak izjednačuju ovu vlast, koja je po svojoj praksi neoliberalno-kapitalistička, s komunistima! To može samo zadrti protivnik sekularne države. Stvarno bih volio vidjeti ma i jedan segment politike koju ova vlast zastupa a da je komunistički.
Kad smo već kod desničara, primjećujete li novu mobilizaciju tih struja otkako je tzv. lijevi centar na vlasti? I kako danas uopće stoji antifašizam u Hrvatskoj?
Neofašističke tendencije sve su prisutnije na hrvatskoj političkoj i društvenoj sceni. A nema adekvatnog odgovora državnih institucija na manifestacije neofašizma i na sve grublje dezavuiranje antifašizma. Hrvatska je, ne samo zato što tako piše u njezinom Ustavu nego i stvarno, sazdana na temeljima antifašizma, koji nije ni stranački, ni ideološki obojen. Antifašizam je izraz ljudske potrebe za životom u slobodi, ravnopravnosti i toleranciji. Upravo te vrijednosti premalo se promoviraju u današnjoj Hrvatskoj. A šuti se na svakodnevno blaćenje antifašističkih boraca i relativiziranje nacifašističkih zločina, kao i na poricanje zločinačkog karaktera kvislinške tzv. NDH.
Prilikom oslobađanja generala Ante Gotovine i Mladena Markača iz Haaga došlo je do nove provale proustaškog sentimenta, mada je Gotovina razočarao desnicu neuklapanjem u taj okvir. Kako je vama izgledalo sve što se događalo oko toga?
O sudskom pravorijeku nema previše smisla razgovarati… Generali su oslobođeni po tamo spomenutim točkama optužnice, ali je sigurno da su zločini u “Oluji” i nakon nje počinjeni. I dalje imamo obavezu da ih procesuiramo. Ne možemo se praviti da toga nije bilo zato što su oslobođeni ta dvojica generala.
Vjerujete li da ćemo to poduzeti? Ima li tzv. političke volje?
Znam samo da moramo individualizirati krivnju i prestati s kolektivnim optuživanjima na ovim prostorima. Zločin nema nacionalnost, ali zločinac i žrtva imaju! Treba utvrditi tko je počinio zločine, tko ih nije procesuirao a bio je to dužan, i tko je eventualno zapovjedio da se oni počine. Političke volje danas ipak za to ima, jer se uvidjelo da mi na jugoistoku Europe možemo surađivati samo ako se kolektiviteti oslobode krivnje, dakle ako se sankcioniraju pojedinci koji su krivi.
Nisam se snašao…
Na nedavnom primanju nagrade SNV-a rekli ste da se ne odričete ničega što ste rekli u prilog antifašizmu, no da je bilo i istupa na koje niste ponosni. Kojih?
Pa, bilo je izjava koje danas ili ne bih dao ili bih ih drukčije formulirao. Tu prvenstveno mislim na jedan moj davni istup u Australiji, početkom Domovinskog rata…
Da, i mislili smo da je to. Kako vam se omaknuo taj ispad? Uslijed potrebe da se prilagodite ambijentu i trenutku?
Bio sam tamo u funkciji glavnog tajnika HDZ-a, da pozovem dijasporu na pomoć za obranu i obnovu. A dosta ljudi tamo nije došlo iz Hrvatske zbog ekonomskih, nego političkih razloga, poslije Drugog svjetskog rata, jer su bili na drugoj strani. I nisu se tamo uključili u društveni život, nego su zadržali iste stavove. Htio sam im reći da je pobjeda u Drugom svjetskom ratu pripala onima na strani saveznika, ali da smo svi zajedno bili i protiv Kraljevine Jugoslavije, pa smo u tom smislu općenito pobijedili. Nisam to formulirao kako treba, možda je stvar bila u tome da sam se prvi put zatekao u takvom društvu i nisam se snašao kako je trebalo… No istina je, htio sam im dati neki ustupak, pružiti im ruku za suradnju. Promašeno, moram to jasno reći.
Koliko ste zadovoljni položajem Srba u Hrvatskoj danas?
Naši zakonski propisi koji reguliraju status nacionalnih manjina i manjinska prava apsolutno su u redu, čak i bolji od nekih u Europi. Stvar zapinje kad te propise treba provesti u praksi. Tu se sudaramo s tvrdokornim otporima na nižim razinama vlasti i s nedostatkom političke volje da se na te otpore adekvatno reagira. Ne možemo biti zadovoljni procesom povratka, ne možemo biti zadovoljni ni činjenicom da je pitanje korisnika stanarskog prava, kojima su stanovi uzeti na pravdi boga, i dalje neriješeno. I, što ne treba nikako zaboraviti, ne možemo i ne smijemo biti zadovoljni ni time da su neki mediji u Hrvatskoj i dalje, a neki sve više u funkciji propovijedanja međunacionalne mržnje.
A što mislite o odnosima Hrvatske i Srbije otkako su dvije zemlje dobile nove vlasti, jedna lijevu, druga desnu – bar u nacionalnim pitanjima?
Načelno moram reći kako su za njihovo popravljanje potrebne i volja i spremnost obiju strana. Do jučer, svjedočili smo stanju u kojemu jedna strana uporno ponavlja kako želi razgovore, a vuče poteze koji bi te razgovore maksimalno otežali, dok druga strana čak i same razgovore odbija, odnosno najavljuje za neko buduće vrijeme, kad “sazru uvjeti”. Očito je kako je premijer Zoran Milanović shvatio besperspektivnost takve politike. Da sam ja kao predsjednik čekao da sazru uvjeti, nikada se ne bih susreo s Vojislavom Koštunicom, nikada ne bih s njime potpisao dokument o načelima daljnjeg normaliziranja hrvatsko-srpskih odnosa i nikada te odnose ne bih pomaknuo s mrtve točke. Treba imati hrabrosti, treba imati viziju i treba znati što se hoće, a ne samo što se neće.
Sada ste imali na umu aktualnog predsjednika Ivu Josipovića? Kako gledate na njegov odnos prema Srbima i srpskim organizacijama u Hrvatskoj?
Nikada ne komentiram poteze predsjednika Josipovića, ali smatram da svi koji prezentiraju Hrvatsku moraju aktivno djelovati. I meni je bilo jasno na kojim se pozicijama nalazi Koštunica, ali sam ipak inicirao susret na marginama skupa u Davosu. Pa nam je razgovor izgledao tako da sam ja govorio i postavljao pitanja, dok on nije postavio nijedno i nije ništa komentirao. Samo je odgovarao, no i to je bilo dovoljno da se uspostavi prvi kontakt i da kasnije mogu otići u Beograd, što je bilo korisno za odnose.
No što mislite o situaciji u Hrvatskoj, naročito lanjskom sukobu predsjednika Josipovića sa Srpskim narodnim vijećem?
Ukratko, mislim da do toga nije smjelo doći. Demokracija je u suštini procedura i nema je bez procedure. Ako je netko u demokratskoj proceduri došao na neku poziciju, to treba uvažavati. Sve što izlazi van toga je štetno. Predsjednik SNV-a Milorad Pupovac je pritom političar s osobnošću i brojnim vrijednim referencama, znanstvenim i političkim. On je u Hrvatskoj izuzetno pridonio tome da mnogi naši Srbi shvate da su i oni hrvatski građani i da im je tu mjesto. A zašto se izašlo iz okvira zadanog tim činjenicama, da li zbog nečijih osobnih motiva ili zbog nečeg drugog, u to ne bih ulazio…
Papskiji od pape
Ekonomska kriza, u svijetu i kod nas, danas je ipak glavna tema. Što mislite o sadašnjoj hrvatskoj ekonomskoj politici?
Nisam ekonomist i ne mogu ovdje ići u detaljniju analizu. No Hrvatskoj i na polju gospodarstva, kao i na svim drugim poljima, nedostaje dugoročni plan razvoja. Jedna od posljedica toga jest da i nakon godinu dana nove Vlade nemamo nikakvih pomaka na polju gospodarstva. Stanje se pogoršava, a broj nezaposlenih raste. To da nadležni ministri najavljuju kako će se stanje pogoršavati, a premijer kaže da će biti malo bolje ali ne puno, nije dovoljno. Na gospodarsku krizu upozoravao sam, bez odjeka i rezultata, opetovano u posljednje dvije godine svoga predsjedničkog mandata. Jednako kao što sam upozoravao da se kriza u svjetskim, a pogotovo europskim okvirima, nastoji riješiti potpuno pogrešnim putem. Inzistiranje na štednji sputava potrošnju, a smanjena potrošnja znači i pad proizvodnje. To opet znači porast broja nezaposlenih, sve više tvrtki u stečaju i tako se vrtimo u začaranom krugu, padajući sve dublje. Vidim da to napokon počinju shvaćati i u Međunarodnom monetarnom fondu. Treba nam, ne samo Hrvatskoj nego i svijetu, novi poredak – društveni i gospodarski. Alternativa je anarhija, rješenje koje će nametnuti ulica i vladavina desnih populista – diktatora. Sve smo to imali u prošlosti, ali, nažalost, iz prošlosti nitko ne uči.
Niste ekonomist, ali ste prije četrdesetak godina bili optuženi da ste, današnjim rječnikom kazano, neoliberal. Vi ste, pak, neoliberalizam maloprije pripisali aktualnoj Vladi. Kad kažete da nam treba novi društveni poredak, mislite li na neke promjene u okviru kapitalizma ili na promjenu samog uređenja, u smjeru npr. socijalizma?
Ljudsko društvo se razvija, tome razvoju nema kraja i ovo je samo jedna faza. A da bi se išlo dalje, treba osmišljavati društveni razvoj. Danas je svijet u krizi jer se virtualni kapital odvojio od realne privrede i mehanizam je morao zaribati. Pribjeglo se palijativnom rješenju: spašavanju, o javnom trošku, onih koji su stvorili virtualni kapital – banaka! Ali to je spas samo na određeno vrijeme. Ostanimo u Europi: tek kad se udruže svi europski potencijali na pravednim osnovama, a to je preduvjet našeg zajedničkog opstanka, moći ćemo graditi bolje društvo. Europska unija za samu Hrvatsku znači i nemogućnost ponavljanja rata kakvog smo ovdje imali prije dvadesetak godina. No treba riješiti strukturna pitanja Unije, da se ne bi pojavile nova Grčka ili Španjolska; treba uvesti regulatore u financijskoj, monetarnoj i fiskalnoj sferi, dakle i nad bankama i nad vladama. A ne da se netko opet lako upusti u nevjerojatni ekonomski rizik ili da ga banke uvuku u to. A što se tiče globalnog konteksta, bit će neophodno revitalizirati značenje i utjecaj Ujedinjenih naroda.
Mi danas baš i ne pridonosimo razvoju takve politike?
Naša vanjska politika, osim nekih vrlo sramežljivih najava, i dalje je usmjerena gotovo isključivo prema Bruxellesu i Washingtonu. To definitivno nije dobro. Ma koliko da su Europska unija i odnosi s Amerikom za Hrvatsku vrlo važni, za naše preživljavanje u današnjem svijetu životno su važni odnosi sa zemljama regije i državama tzv. Trećeg svijeta, kao i s rastućim gigantima svjetske scene – Kinom, Rusijom, Indijom, Brazilom, Južnoafričkom Republikom. Svi oni kojima su puna usta ljudskih prava, s tim zemljama intenzivno surađuju. Samo smo mi tu papskiji od pape, pa imamo rezerve, odnosno odustajemo i od odnosa koji su, makar u začetku, otvoreni u vrijeme dok sam bio predsjednik.
Katarskog emira stopirao Sanader
Hrvatska je pred ulaskom u EU. Ali ovako nesamostalnima, razna bi nam iskušenja u njoj mogla jako teško pasti?
Nadam se da ćemo zaista ući u EU u predviđenom roku, mada slovenske prijetnje ne bih shvaćao olako. Bitno je, međutim, da znamo što hoćemo kad smo u Uniji i kako ćemo se kao nova članica ponašati. A bojim se da ne znamo. Do te smo mjere obuzeti željom da uđemo u Uniju da smo i u pristupnim pregovorima “zaboravili” tražiti u nekim pitanjima izuzetke, odnosno odgode, a sada “zaboravljamo” da nije dovoljno ući u Uniju i da bi bilo doslovno pogubno kad bismo ulazak shvatili kao prestanak hrvatske politike. Da, ima pitanja u kojima ćemo, kao i svi drugi, slijediti ono što dobijemo iz Bruxellesa, ali prvo, imamo mogućnost utjecaja na odluke prije njihova donošenja, a drugo, postoji niz pitanja u kojima možemo i moramo i dalje voditi svoju politiku, onu politiku koja je u najboljem interesu svih naših građana.
Unija, centralizirana kakva jest, maćehinski se odnosi prema ekonomijama periferije. Još neriješen problem brodogradnje dobar je primjer za Hrvatsku, a koji dosta govori i o europskoj i o našoj politici? Ne čudi onda što nemamo vlastito mišljenje o npr. Palestini, kad ga nemamo ni o sebi…
EU mora riješiti svoja institucionalna i strukturna pitanja, imati politički, socijalno, demokratski uvjerljivije vodstvo. A jedan primjer iz mog predsjedničkog iskustva svjedoči o porijeklu naših problema: već sam se bio dogovorio s emirom Al-Tanijem u Kataru da, u nizu razmjene poslova, oni kod nas sagrade LNG-terminal o svom trošku, no Ivo Sanader mi je na povratku u Hrvatsku rekao da to ne dolazi u obzir jer se on dogovorio s jednim europskim konzorcijem. Ne znam o kakvim se dogovorima i interesima radilo, ali o hrvatskom javnom interesu – nije. Zato ćemo, ako ćemo, sami graditi terminal, a dalje se govori samo o snabdijevanju ukapljenim plinom.
Pretvorba je istočni grijeh suvremene Hrvatske
Vi ste u svoje vrijeme dobro osjetili koliko zazora i prezira izaziva već i navođenje politike nesvrstanih kao mogućeg uzora. Da ne govorimo kako se mimo antifašizma niti ne spominju tekovine socijalističke revolucije, kao ni samoupravljanja?
Ni danas ne shvaćam taj rezon koji nas je preplavio. Mi smo, u okviru Jugoslavije, bili prisutni na tržištima mnogih zemalja Azije i Afrike. No onda su se “mudraci” dosjetili da ne moramo više ništa proizvoditi, da ćemo živjeti od turizma i usluga. Sada vidimo da moramo proizvoditi, a za plasiranje proizvoda potrebno je tržište. Međutim, pravi istočni grijeh suvremene Hrvatske je pretvorba, s privatizacijom u nastavku. Pretvorbom smo morali doći do pojedinačnog konkretnog vlasnika, no to je trebao postati i ostati radnik u svakoj postojećoj firmi! Mehanizam smo imali u radničkim vijećima i upravama koje su se mogle emancipirati, samostalne na međunarodnom tržištu. Ali sa zaštićenim suvlasništvom u kooperativama što je, na primjer, postojalo u Istočnoj Njemačkoj. No to nije bio cilj, dionice su obezvrijeđene i praktički otete ljudima… Dotada smo naveliko proizvodili složene alate u Prvomajskoj, Jedinstvu, SAS-u, Jugoturbini, neophodne industrijski razvijenoj zemlji. Danas jedva da nešto proizvodimo i veliko je pitanje hoćemo li se u dogledno vrijeme reindustrijalizirati i izvući iz ovakvog žalosnog položaja.
Izvor: Novosti
Crkva je očito procijenila da je sada trenutak kad može izboriti, dokazati i učvrstiti svoju ulogu vrhovnog arbitra u svim bitnim pitanjima države i društva. Dakle, Crkva se ne pokušava pozicionirati kao partner države, ona se definitivno postavlja iznad države. Povod je banala uvođenje zdravstvenog odgoja, i to tzv. modul 4 – dva nastavna sata u cijeloj školskoj godini – za koji se uz pomoć izravnih laži i poluistina te očitih manipulacija podmeće teza da dovodi u pitanje temeljne vrijednosti hrvatskoga naroda i tradicije. Crkva, međutim, dobro zna o čemu govori, za razliku od onih koji papagajski ponavljaju teze što dolaze s Kaptola. Time je odgovornost Crkve za sadašnju situaciju još veća.
Nažalost, država se ni ovdje ne zna postaviti kako treba. Taktizira se, a gotovo cijeli teret sukoba s Kaptolom prebačen je na leđa ministra Željka Jovanovića, dok se iza njegovih leđa izravno ili neizravno sugerira potreba dijaloga s Kaptolom. Da, treba razgovarati s Crkvom, ali ne o nastavnim programima, nego samo i jedino o položaju vjerskih zajednica i o tome provode se ili ne provode ugovori Hrvatske s Vatikanom. Ako ovdje popustimo, ne mislim samo na Vladu nego i na državu, onda smo definitivno na putu da Hrvatsku pretvorimo u vjersku državu. A takve u ujedinjenoj Europi nema.
Ne bi li se trebalo s njima razgovarati i o revidiranju tih ugovora koji izuzetno opterećuju Hrvatsku? I nije li to pitanje koje Crkvu zapravo najviše plaši?
Da, ugovori su pisani u drugom vremenu, s uvažavanjem odnosa iz doba osamostaljenja Hrvatske. Sada bi ih trebalo staviti u realne okvire, usporediti ondašnju i sadašnju stopu rasta i broj zaposlenih. Stoga sam sklon zaključku da je rasprava o zdravstvenom, spolnom odgoju, uz sve što sam rekao, još i dimna zavjesa. Jer, mislim da je itekako riječ i o tim ugovorima – o novcu. Ako zaoštre odnos s ovom vlašću, računaju da ona neće imati snage tražiti revidiranje ugovora. Novac je u pitanju, a ne spolni odgoj. A inače, Crkva je zadnja koja može raspravljati o spolnom odgoju. Osim nekih izuzetaka…
Zločin nema nacionalnost
Pokazuje se da je defanzivna taktika Vlade prema Crkvi sasvim jalova, čak kontraproduktivna. Što bi Vlada trebala poručiti?
Ako je Crkva odvojena od države, a jest, Ustavom koji je postavio svakoga na njegovo mjesto, onda je jasno što je čiji djelokrug. No po logici koja se želi nametnuti, Crkva se može miješati u sve odluke države. Pa, neka se i ministri onda upuste u komentiranje načina održavanja mise, u pitanje kvalitete i distribucije hostija itd. No njihovi su poslovi odvojeni i Crkva bi morala shvatiti je duhovna misija jedno, a da su državni poslovi – drugo. Ili neka se svećenici demokratski kandidiraju kao pojedinci i stranke, pa u slučaju pobjede uređuju državne poslove. Dotada, oni nisu demokratska organizacija, niti su od ikoga dobili mandat da rješavaju državne probleme. Ali ne, oni sada pozivaju i na novu “Oluju”, čak izjednačuju ovu vlast, koja je po svojoj praksi neoliberalno-kapitalistička, s komunistima! To može samo zadrti protivnik sekularne države. Stvarno bih volio vidjeti ma i jedan segment politike koju ova vlast zastupa a da je komunistički.
Kad smo već kod desničara, primjećujete li novu mobilizaciju tih struja otkako je tzv. lijevi centar na vlasti? I kako danas uopće stoji antifašizam u Hrvatskoj?
Neofašističke tendencije sve su prisutnije na hrvatskoj političkoj i društvenoj sceni. A nema adekvatnog odgovora državnih institucija na manifestacije neofašizma i na sve grublje dezavuiranje antifašizma. Hrvatska je, ne samo zato što tako piše u njezinom Ustavu nego i stvarno, sazdana na temeljima antifašizma, koji nije ni stranački, ni ideološki obojen. Antifašizam je izraz ljudske potrebe za životom u slobodi, ravnopravnosti i toleranciji. Upravo te vrijednosti premalo se promoviraju u današnjoj Hrvatskoj. A šuti se na svakodnevno blaćenje antifašističkih boraca i relativiziranje nacifašističkih zločina, kao i na poricanje zločinačkog karaktera kvislinške tzv. NDH.
Prilikom oslobađanja generala Ante Gotovine i Mladena Markača iz Haaga došlo je do nove provale proustaškog sentimenta, mada je Gotovina razočarao desnicu neuklapanjem u taj okvir. Kako je vama izgledalo sve što se događalo oko toga?
O sudskom pravorijeku nema previše smisla razgovarati… Generali su oslobođeni po tamo spomenutim točkama optužnice, ali je sigurno da su zločini u “Oluji” i nakon nje počinjeni. I dalje imamo obavezu da ih procesuiramo. Ne možemo se praviti da toga nije bilo zato što su oslobođeni ta dvojica generala.
Vjerujete li da ćemo to poduzeti? Ima li tzv. političke volje?
Znam samo da moramo individualizirati krivnju i prestati s kolektivnim optuživanjima na ovim prostorima. Zločin nema nacionalnost, ali zločinac i žrtva imaju! Treba utvrditi tko je počinio zločine, tko ih nije procesuirao a bio je to dužan, i tko je eventualno zapovjedio da se oni počine. Političke volje danas ipak za to ima, jer se uvidjelo da mi na jugoistoku Europe možemo surađivati samo ako se kolektiviteti oslobode krivnje, dakle ako se sankcioniraju pojedinci koji su krivi.
Nisam se snašao…
Na nedavnom primanju nagrade SNV-a rekli ste da se ne odričete ničega što ste rekli u prilog antifašizmu, no da je bilo i istupa na koje niste ponosni. Kojih?
Pa, bilo je izjava koje danas ili ne bih dao ili bih ih drukčije formulirao. Tu prvenstveno mislim na jedan moj davni istup u Australiji, početkom Domovinskog rata…
Da, i mislili smo da je to. Kako vam se omaknuo taj ispad? Uslijed potrebe da se prilagodite ambijentu i trenutku?
Bio sam tamo u funkciji glavnog tajnika HDZ-a, da pozovem dijasporu na pomoć za obranu i obnovu. A dosta ljudi tamo nije došlo iz Hrvatske zbog ekonomskih, nego političkih razloga, poslije Drugog svjetskog rata, jer su bili na drugoj strani. I nisu se tamo uključili u društveni život, nego su zadržali iste stavove. Htio sam im reći da je pobjeda u Drugom svjetskom ratu pripala onima na strani saveznika, ali da smo svi zajedno bili i protiv Kraljevine Jugoslavije, pa smo u tom smislu općenito pobijedili. Nisam to formulirao kako treba, možda je stvar bila u tome da sam se prvi put zatekao u takvom društvu i nisam se snašao kako je trebalo… No istina je, htio sam im dati neki ustupak, pružiti im ruku za suradnju. Promašeno, moram to jasno reći.
Koliko ste zadovoljni položajem Srba u Hrvatskoj danas?
Naši zakonski propisi koji reguliraju status nacionalnih manjina i manjinska prava apsolutno su u redu, čak i bolji od nekih u Europi. Stvar zapinje kad te propise treba provesti u praksi. Tu se sudaramo s tvrdokornim otporima na nižim razinama vlasti i s nedostatkom političke volje da se na te otpore adekvatno reagira. Ne možemo biti zadovoljni procesom povratka, ne možemo biti zadovoljni ni činjenicom da je pitanje korisnika stanarskog prava, kojima su stanovi uzeti na pravdi boga, i dalje neriješeno. I, što ne treba nikako zaboraviti, ne možemo i ne smijemo biti zadovoljni ni time da su neki mediji u Hrvatskoj i dalje, a neki sve više u funkciji propovijedanja međunacionalne mržnje.
A što mislite o odnosima Hrvatske i Srbije otkako su dvije zemlje dobile nove vlasti, jedna lijevu, druga desnu – bar u nacionalnim pitanjima?
Načelno moram reći kako su za njihovo popravljanje potrebne i volja i spremnost obiju strana. Do jučer, svjedočili smo stanju u kojemu jedna strana uporno ponavlja kako želi razgovore, a vuče poteze koji bi te razgovore maksimalno otežali, dok druga strana čak i same razgovore odbija, odnosno najavljuje za neko buduće vrijeme, kad “sazru uvjeti”. Očito je kako je premijer Zoran Milanović shvatio besperspektivnost takve politike. Da sam ja kao predsjednik čekao da sazru uvjeti, nikada se ne bih susreo s Vojislavom Koštunicom, nikada ne bih s njime potpisao dokument o načelima daljnjeg normaliziranja hrvatsko-srpskih odnosa i nikada te odnose ne bih pomaknuo s mrtve točke. Treba imati hrabrosti, treba imati viziju i treba znati što se hoće, a ne samo što se neće.
Sada ste imali na umu aktualnog predsjednika Ivu Josipovića? Kako gledate na njegov odnos prema Srbima i srpskim organizacijama u Hrvatskoj?
Nikada ne komentiram poteze predsjednika Josipovića, ali smatram da svi koji prezentiraju Hrvatsku moraju aktivno djelovati. I meni je bilo jasno na kojim se pozicijama nalazi Koštunica, ali sam ipak inicirao susret na marginama skupa u Davosu. Pa nam je razgovor izgledao tako da sam ja govorio i postavljao pitanja, dok on nije postavio nijedno i nije ništa komentirao. Samo je odgovarao, no i to je bilo dovoljno da se uspostavi prvi kontakt i da kasnije mogu otići u Beograd, što je bilo korisno za odnose.
No što mislite o situaciji u Hrvatskoj, naročito lanjskom sukobu predsjednika Josipovića sa Srpskim narodnim vijećem?
Ukratko, mislim da do toga nije smjelo doći. Demokracija je u suštini procedura i nema je bez procedure. Ako je netko u demokratskoj proceduri došao na neku poziciju, to treba uvažavati. Sve što izlazi van toga je štetno. Predsjednik SNV-a Milorad Pupovac je pritom političar s osobnošću i brojnim vrijednim referencama, znanstvenim i političkim. On je u Hrvatskoj izuzetno pridonio tome da mnogi naši Srbi shvate da su i oni hrvatski građani i da im je tu mjesto. A zašto se izašlo iz okvira zadanog tim činjenicama, da li zbog nečijih osobnih motiva ili zbog nečeg drugog, u to ne bih ulazio…
Papskiji od pape
Ekonomska kriza, u svijetu i kod nas, danas je ipak glavna tema. Što mislite o sadašnjoj hrvatskoj ekonomskoj politici?
Nisam ekonomist i ne mogu ovdje ići u detaljniju analizu. No Hrvatskoj i na polju gospodarstva, kao i na svim drugim poljima, nedostaje dugoročni plan razvoja. Jedna od posljedica toga jest da i nakon godinu dana nove Vlade nemamo nikakvih pomaka na polju gospodarstva. Stanje se pogoršava, a broj nezaposlenih raste. To da nadležni ministri najavljuju kako će se stanje pogoršavati, a premijer kaže da će biti malo bolje ali ne puno, nije dovoljno. Na gospodarsku krizu upozoravao sam, bez odjeka i rezultata, opetovano u posljednje dvije godine svoga predsjedničkog mandata. Jednako kao što sam upozoravao da se kriza u svjetskim, a pogotovo europskim okvirima, nastoji riješiti potpuno pogrešnim putem. Inzistiranje na štednji sputava potrošnju, a smanjena potrošnja znači i pad proizvodnje. To opet znači porast broja nezaposlenih, sve više tvrtki u stečaju i tako se vrtimo u začaranom krugu, padajući sve dublje. Vidim da to napokon počinju shvaćati i u Međunarodnom monetarnom fondu. Treba nam, ne samo Hrvatskoj nego i svijetu, novi poredak – društveni i gospodarski. Alternativa je anarhija, rješenje koje će nametnuti ulica i vladavina desnih populista – diktatora. Sve smo to imali u prošlosti, ali, nažalost, iz prošlosti nitko ne uči.
Niste ekonomist, ali ste prije četrdesetak godina bili optuženi da ste, današnjim rječnikom kazano, neoliberal. Vi ste, pak, neoliberalizam maloprije pripisali aktualnoj Vladi. Kad kažete da nam treba novi društveni poredak, mislite li na neke promjene u okviru kapitalizma ili na promjenu samog uređenja, u smjeru npr. socijalizma?
Ljudsko društvo se razvija, tome razvoju nema kraja i ovo je samo jedna faza. A da bi se išlo dalje, treba osmišljavati društveni razvoj. Danas je svijet u krizi jer se virtualni kapital odvojio od realne privrede i mehanizam je morao zaribati. Pribjeglo se palijativnom rješenju: spašavanju, o javnom trošku, onih koji su stvorili virtualni kapital – banaka! Ali to je spas samo na određeno vrijeme. Ostanimo u Europi: tek kad se udruže svi europski potencijali na pravednim osnovama, a to je preduvjet našeg zajedničkog opstanka, moći ćemo graditi bolje društvo. Europska unija za samu Hrvatsku znači i nemogućnost ponavljanja rata kakvog smo ovdje imali prije dvadesetak godina. No treba riješiti strukturna pitanja Unije, da se ne bi pojavile nova Grčka ili Španjolska; treba uvesti regulatore u financijskoj, monetarnoj i fiskalnoj sferi, dakle i nad bankama i nad vladama. A ne da se netko opet lako upusti u nevjerojatni ekonomski rizik ili da ga banke uvuku u to. A što se tiče globalnog konteksta, bit će neophodno revitalizirati značenje i utjecaj Ujedinjenih naroda.
Mi danas baš i ne pridonosimo razvoju takve politike?
Naša vanjska politika, osim nekih vrlo sramežljivih najava, i dalje je usmjerena gotovo isključivo prema Bruxellesu i Washingtonu. To definitivno nije dobro. Ma koliko da su Europska unija i odnosi s Amerikom za Hrvatsku vrlo važni, za naše preživljavanje u današnjem svijetu životno su važni odnosi sa zemljama regije i državama tzv. Trećeg svijeta, kao i s rastućim gigantima svjetske scene – Kinom, Rusijom, Indijom, Brazilom, Južnoafričkom Republikom. Svi oni kojima su puna usta ljudskih prava, s tim zemljama intenzivno surađuju. Samo smo mi tu papskiji od pape, pa imamo rezerve, odnosno odustajemo i od odnosa koji su, makar u začetku, otvoreni u vrijeme dok sam bio predsjednik.
Katarskog emira stopirao Sanader
Hrvatska je pred ulaskom u EU. Ali ovako nesamostalnima, razna bi nam iskušenja u njoj mogla jako teško pasti?
Nadam se da ćemo zaista ući u EU u predviđenom roku, mada slovenske prijetnje ne bih shvaćao olako. Bitno je, međutim, da znamo što hoćemo kad smo u Uniji i kako ćemo se kao nova članica ponašati. A bojim se da ne znamo. Do te smo mjere obuzeti željom da uđemo u Uniju da smo i u pristupnim pregovorima “zaboravili” tražiti u nekim pitanjima izuzetke, odnosno odgode, a sada “zaboravljamo” da nije dovoljno ući u Uniju i da bi bilo doslovno pogubno kad bismo ulazak shvatili kao prestanak hrvatske politike. Da, ima pitanja u kojima ćemo, kao i svi drugi, slijediti ono što dobijemo iz Bruxellesa, ali prvo, imamo mogućnost utjecaja na odluke prije njihova donošenja, a drugo, postoji niz pitanja u kojima možemo i moramo i dalje voditi svoju politiku, onu politiku koja je u najboljem interesu svih naših građana.
Unija, centralizirana kakva jest, maćehinski se odnosi prema ekonomijama periferije. Još neriješen problem brodogradnje dobar je primjer za Hrvatsku, a koji dosta govori i o europskoj i o našoj politici? Ne čudi onda što nemamo vlastito mišljenje o npr. Palestini, kad ga nemamo ni o sebi…
EU mora riješiti svoja institucionalna i strukturna pitanja, imati politički, socijalno, demokratski uvjerljivije vodstvo. A jedan primjer iz mog predsjedničkog iskustva svjedoči o porijeklu naših problema: već sam se bio dogovorio s emirom Al-Tanijem u Kataru da, u nizu razmjene poslova, oni kod nas sagrade LNG-terminal o svom trošku, no Ivo Sanader mi je na povratku u Hrvatsku rekao da to ne dolazi u obzir jer se on dogovorio s jednim europskim konzorcijem. Ne znam o kakvim se dogovorima i interesima radilo, ali o hrvatskom javnom interesu – nije. Zato ćemo, ako ćemo, sami graditi terminal, a dalje se govori samo o snabdijevanju ukapljenim plinom.
Pretvorba je istočni grijeh suvremene Hrvatske
Vi ste u svoje vrijeme dobro osjetili koliko zazora i prezira izaziva već i navođenje politike nesvrstanih kao mogućeg uzora. Da ne govorimo kako se mimo antifašizma niti ne spominju tekovine socijalističke revolucije, kao ni samoupravljanja?
Ni danas ne shvaćam taj rezon koji nas je preplavio. Mi smo, u okviru Jugoslavije, bili prisutni na tržištima mnogih zemalja Azije i Afrike. No onda su se “mudraci” dosjetili da ne moramo više ništa proizvoditi, da ćemo živjeti od turizma i usluga. Sada vidimo da moramo proizvoditi, a za plasiranje proizvoda potrebno je tržište. Međutim, pravi istočni grijeh suvremene Hrvatske je pretvorba, s privatizacijom u nastavku. Pretvorbom smo morali doći do pojedinačnog konkretnog vlasnika, no to je trebao postati i ostati radnik u svakoj postojećoj firmi! Mehanizam smo imali u radničkim vijećima i upravama koje su se mogle emancipirati, samostalne na međunarodnom tržištu. Ali sa zaštićenim suvlasništvom u kooperativama što je, na primjer, postojalo u Istočnoj Njemačkoj. No to nije bio cilj, dionice su obezvrijeđene i praktički otete ljudima… Dotada smo naveliko proizvodili složene alate u Prvomajskoj, Jedinstvu, SAS-u, Jugoturbini, neophodne industrijski razvijenoj zemlji. Danas jedva da nešto proizvodimo i veliko je pitanje hoćemo li se u dogledno vrijeme reindustrijalizirati i izvući iz ovakvog žalosnog položaja.
Izvor: Novosti
