Sanja Zoričić Tabaković, predstavnica židovske nacionalne manjine u Gradu Zagrebu: Komunisti su proganjali svoje neistomišljenike, to je točno, i to treba osuditi, ali komunizam se, za razliku od fašizma, nije temeljio na zločinu. Neprekidno i namjerno ponavljanje teze da su svi totalitarizmi jednaki za nas predstavlja relativizaciju. Ustaški i komunistički zločini jednostavno nisu isti.
Ozlojeđena odnosom aktualne vlasti prema događajima u Drugom svjetskom ratu, a posebice ignoriranjem proustaških incidenata u posljednjih godinu dana, po prvi puta u samostalnoj Hrvatskoj židovska zajednica odlučila je sama komemorirati žrtve ustaškog logora Jasenovac. S njima se solidariziralo i Srpsko narodno vijeće. Iz istih razloga, odvojenu komemoraciju organizirat će i Savez antifašističkih boraca Hrvatske 24. travnja. Na službeni dan obilježavanja proboja logoraša, 22. travnja, tako će se pred dugim popisom jasenovačkih stradalnika vladini predstavnicinaći bez onih koji predstavljaju najveće žrtve ustaškog terora.
O tome zašto židovska zajednica smatra kako ustaški i komunistički zločini nisu jednaki, zašto predsjednica države osuđuje ustaški režim tek po dolasku američkog izaslanstva te kako Židovi doživljavaju bjelodanu fašizaciju u Europi i Hrvatskoj, razgovarali smo s predstavnicom židovske nacionalne manjine u Gradu Zagrebu, Sanjom Zoričić-Tabaković prošlog petka, na dan njihove samostalne komemoracije. A hoće li ovakva odluka ostati na snazi i iduće godine, ovisi o političarima, poručila nam je predstavnica zagrebačkih Židova.
Židovska zajednica samostalno je i neovisno o državnom protokolu komemorirala žrtve ustaškog logora Jasenovac. Međutim, tamo vas nije dočekala ravnateljica spomen područja Jasenovac Nataša Jovičić. Kako ste to protumačili?
Točno. Ravnateljica je u to vrijeme bila na sastanku s požeškim biskupom Antom Škvorčevićem u vezi službene komemoracije. Doživjeli smo to jako loše. Svi smo očekivali da će ona kao ravnateljica biti s nama, s obzirom da smo nju prvu i obavijestili o našem dolasku u Jasenovac 15. travnja. Drugo, na toj komemoraciji bila je cijela Koordinacija židovskih općina Hrvatske, zatim Židovska općina iz Sarajeva, ŽO iz Beograda te ŽO iz Banja Luke pa je ona, po mom dubokom uvjerenju, kao savjetnica predsjednice za holokaust svakako trebala biti u Jasenovcu. To je bila poruka ignoriranja i bojkota naše komemoracije. To nije smjela učiniti jer naš dolazak zaista nije bio politički skup, niti su se držali neki govori.
"To što ova vlada, koja ima ovakav odnos prema Drugom svjetskom ratu, nas proziva za politikanstvo, doista je zamjena teza." (Foto: Dario Grizelj, Hina)
S druge strane, iz vlade su stigle izjave kako je vaša komemoracija bila politikantska. Ustvrdio je to, među ostalima, i potpredsjednik vlade, Božo Petrov…
Pa to je jako zgodno prebaciti lopticu nama. Mislim da imamo pravo na komemoraciju kakvu smatramo da zaslužuju oni koji tamo leže. U Hrvatskoj nema niti jedne židovske obitelji koja nije izgubila barem jednog svog člana u Jasenovcu. Dakle, nikako se ne može dogoditi da bismo mi činili nešto iz političkih razloga. Do ove godine, uvijek smo išli na službene komemoracije zato što su tamo dolazili svi, i zato što smo smatrali da se na dostojan način komemoriraju žrtve. To što ova vlada, koja ima ovakav odnos prema Drugom svjetskom ratu, nas proziva za politikanstvo, dosita je zamjena teza.
Možete li navesti konkretne poteze ili izjave dužnosnika koje su dovele do odluke da sami komemorirate žrtve Jasenovca?
Zapravo, unazad godinu dana počelo je biti evidentno da se ovdje desnica ozbilno digla i da cjelokupno društvo, koje je moramo priznati puna tenzija, počelo Drugi svjetski rat i sve što se tada dogodilo tumačiti na način koji nam unosi popriličan strah. Naime, ovo neprekidno inzistiranje pojedinih političara na tome da su protiv svakog totalitarizama ustvari je relativizacija stvarnih događaja. Jer uopće nisu svi totalitarizmi isti, o tome nema govora. I ne može se na ovakav način, a pogotovo ne povodom obljetnice u Jasenovcu, govoriti o jednakosti svih totalitarizama. Ustaška ideologija i cijeli fašistički sistem leži upravo na zločinu. Njihov temelj su zločin i rasni zakoni. Baza toga je ubijanje, protjerivanje, oduzimanje imovine, degradiranje svih onih koji nisu iste rase, nacije, pa onda na kraju i neistomišljenika. Po tome su fašizam i ustaški režim, koji ga je slijedio, jedinstveni. Tako da inzistiranje te neprekidno i namjerno ponavljanje teze da su svi totalitarimi jednaki, za nas predstavlja relativizaciju. Ustaški i komunistički zločini jednostavno nisu isti.
Potpredsjednik vlade, Tomislav Karamarko tu je najizravniji….
Nije samo on u pitanju. Svi ponavljaju tu tezu, pa i predsjednica države. Tek nakon dolaska američko-izraelske delegacije u vezi holokausta i restitucije i predsjednica je izgovorila kako apsolutno smatra da su ustaški zločini za osudu, da je NDH zločinački režim. Mislim da je prvi puta tako nešto izjavila.
Možete li objasniti zašto ispred ustaških i komunističkih zločina u Jugoslaviji ne bi trebao stajati znak jednakosti?
Fašizam se temeljio na zločinu, a komunizam nije. Komunisti su proganjali svoje neistomišljenike, to je točno, i to treba osuditi, ali on se nije temeljio na zločinu. Židovi su u NDH stradali samo zato jer su Židovi, bez obzira na svoja politička uvjerenja. U poslijeratnoj Jugoslaviji su također neki Židovi stradali, ali ne kao Židovi, nego kao protivnici režima. Dakle, kao i svi ostali, a ne kao Židovi.
Kako doživljavate ministra kulture Zlatka Hasanbegovića? Mediji su mu pronašli izjave i napise u kojima žali za NDH. Imali ste pokušaje komuniciranja s njim u vezi postava spomen područja Jasenovac, no nije vam odgovorio na molbe. Razmišljate li možda, s obzirom na sve što se veže uz ministra Hasanbegovića, da zatražite njegovu ostavku, kao što to čine, recimo, kulturni radnici?
Ne, sigurno nećemo tražiti njegovu ostavku. Prema njegovim izjavama i stavovima osjećamo zaista najveću moguću odbojnost. Ministar Hasanbegović za sve što se događalo u vrijeme NDH stalno pronalazi opravdanje. U svijetu nema apsolutno nikakvih dilema oko uloga u Drugom svjetskom ratu. Prema tome, smatram da Hasanbegović nije adekvatna osoba za ministra kulture, s obzirom da je uza sve još i povjesničar. Ostavku nećemo tražiti jer se i na taj način čuvamo politike.
Nedavno prikazan dokumentarni film Jakova Sedlara iznosi staru tezu kako je logor Jasenovac poslužio upravo komunističkim vlastima za masovne zločine dok se ustaški zločini krajnje minoriziraju. Jeste li pogledali taj uradak?
Razgovarala sam sa Slavkom Goldsteinom koji je napisao knjigu o Jasenovcu, koja je zapravo odgovor na tezu iznesenu u Sedlarovu filmu po kojoj je Jasenovac bio trostruki logor. A to bi bio onaj za vrijeme rata, neposredno polije rata i za vrijeme Informbiroa. Dakle, sjedila sam četiri godine u Savjetu Jasenovac. O ove dvije posljednje tvrdnje nisam nikada našla niti jedan trag. A Jasenovac kao logor smrti uopće ne možemo dovoditi ni u pitanje.
Zašto stalni postav Spomen područja Jasenovac toliko blago prikazuje pravu narav logora?
U vrijeme prije otprilike osam godina, kada je postavljen, u muzejskom svijetu koji se općenito bavi ljudskim stradanjima preporučeno je da postavi ne bi trebali previše uzbuđivati i uzrujavati posjetitelje, odnosno da ne bi trebalo prikazivati ono najgore. I to je bilo obrazloženje nama o tome zašto je postav takav kakav jest. U međuvremenu se i ta muzejska filozofija promijenila. Kada smo prvi put vidjeli taj postav, ostali smo zapanjeni. Prikazivao je ljude koji su se spasili razmjenom, bijegom, probojem… On je pokazivao lijepe stvarčice koje su logoraši proizvodili, što su tamo nosili, bilo je krasnih odjevnih predmeta od tkanine…. Dakle, netko tko dođe u jasenovački muzej, a da ne zna ništa o logoru, neće ništa ni saznati. Neće doznati da je to bilo logor gdje su ljudi dovođeni da bi bili ubijani. A Jasenovac je bilo logor smrti, a ne radni logor. Četiri godine smo se svojski borili za promjenu postava, i nismo uspjeli. Nakon toga više se nije formirao ni novi saziv Savjeta. Navodno se čeka promjena zakona, no to nam je neuvjerljivo obrazloženje.
Međutim, stvari se nisu u mnogome promijenile ni za vrijeme SDP-ove vlade koja je blagonaklonija žrtvama nacifašizma…
Pa nije zato što su bili prilično indolentni prema cijeloj problematici i nije im bila od prevelikog značaja. Mislim da su sad konačno shvatili da je to od itekakvog značaja. Ukratko, postav SP Jasenovca treba izgledati po uzoru na onaj u Auschwitzu. Ništa manje od toga. S ministrom kulture u bivšoj vladi, Berislavom Šipušem odlaska gotovo smo bili došli do konačnog dogovora, ne samo za postav nego i za imenovanje i biranje Savjeta koji bi onda radio na izmjeni postava.
Kažete da SP Jasenovac ne ispunjava svoju edukativnu svrhu. Nakon jednog od brojnih incidenata sa skandiranjem Za dom spremni na nogometnoj utakmici, predsjednica Grabar Kitarović je izjavila kako je takve povike najbolje ignorirati, ne dati im na važnosti, a da ljude treba educirati kako je rasizam neprihvatljiv. Kakva je to po vama poruka?
Najedukativnije bi bilo kada bi se političari, koji se namjerno ili slučajno nađu na takvim događanjima, digli i otišli. To je jedini način da pokažu kakav je njihov stav prema tome.
"Smatram da Hasanbegović nije adekvatna osoba za ministra kulture. Prema njegovim izjavama i stavovima osjećamo zaista najveću moguću odbojnost." (Ministar kulture polaže vijenac u Jasenovcu, 19. travnja 2016, Foto: Zvonimir Kuhtić, Hina)
Kako očekivati zaokret u društvu u kojem predsjednik Sabora predlaže da se parlament preimenuje u Hrvatski državni sabor, što mu je bio naziv u NDH, i u kojem potpredsjednik Sabora prisustvuje mnoštvu koje uzvikuje službeni ustaški pozdrav?
To i je taj apsurd da tražimo pomoć od političara koji sami sudjeluju u pojavama koje treba osuditi. Međutim, nikome u Hrvatskoj ne bi trebao biti problem što je ustaški pokret stvoren od pripadnika hrvatskog naroda. Narod sigurno nije kriv za zločine svojih zločinaca jer u svakom narodu takvi ljudi postoje. Njemačka je napravila nevjerojatan zaokret u društvu i obrazovanju. Hrvatsko društvo, ali ne samo naše, trebalo bi se ugledati na Njemačku. Ona se suočila sa svojom nacističkom prošlošću. Sve su to bili Nijemci, i to njihovi voljeni članovi obitelji. Unuka nacističkog zločinca Rudolfa Hessa živi u Izraelu. Izraelski učenici redovito obilaze stratišta Židova po Europi pa tako i Jasenovac. Posebno dojmljivi susreti događaju se u Auschwitzu. Tamo se Izraelci znaju susresti s potomcima nacističkih zločinaca, koji su se uz ogroman šok, ali i hrabrost ipak suočili sa strahotama koje su počinili njihovi djedovi i očevi.
Što bi trebalo učiniti da se stvari promjene? I čelnik Židovske zajednice Ognjen Kraus je rekao da će promijeniti odluku o zasebnoj komemoraciji kada vide da vlasti počnu činiti konkretne poteze. Koji bi to odluke ili potezi vlasti trebali biti?
Odnos prema fašizaciji bi se morao ozbiljno promijeniti. Vlast bi trebala reagirati oštro i nedvojbeno. Ove dvosmislene izjave, ovo ublažavanje, to samo doprinosi situaciji kakvu imamo. Kad bi se vlast vrlo jasno odredila, onako kako je predsjednica govorila nakon dolaska američkog izaslanstva, da se tako otpočetka govorilo, do ovoga s komemoracijom ne bi ni došlo. Američka delegacija u tom broju ne bi ni došla u Hrvatsku. Njihov dolazak je naravno od ranije predviđen, no kako se po svijetu pročulo ovo što se događa u Hrvatskoj, malo su pojačali svoju delegaciju. Došlo je i nekoliko osoba iz Izraela, koje čak i ne poznajemo. Izjave naših dužnosnika povodom tog posjeta su u redu, no nije u redu da se one daju tek kad dođe netko izvana.
Spomenuli ste izbjegličku krizu. Ona se može usporediti i s poviješću Židova koji su često migrirali, ali i nailazili na nepoželjnost. Kako gledate na tu krizu?
Ona je epskih razmjera. Kada gledate tu djecu, roditelje, tu masu ljudi koja je ostavila cijeli svoj život negdje, to je prestrašno. Ne znam koje je rješenje, ali vidjeti kako ti ljudi vise iza onih žica na granici nešto je prebolno.
Kako je to kršćanska Europa ponovno pala na testu kršćanstva, ignorirajući apele i pape Franje?
Kršćanska Europa je tako postupila i prema Židovima. Ne znam zašto bi se sada nešto promijenilo. Kršćanska Europa je gledala kako šest milijuna ljudi na najgori mogući način stradava, a da ih nitko nije primio. To je bio jedan svjetski projekt. U tome je kršćanska Europa bila vrlo složna, pri čemu ni Crkva nije odigrala ništa bolju ulogu.
h-alter
