Boris Buden je filozof i publicista. Jedan je od najutjecajnijih mislilaca današnjice. Piše eseje i članke iz područja filozofije, politike, kritike kulture i umjetnosti. Diplomirao je filozofiju na Zagrebačkom univerzitetu, uz dopunske studije marksizma. Doktorirao je teoriju kulture na Univerzitetu Humbolt u Berlinu. Bio je urednik časopisa „Arkzin“, gdje je devedesetih objavljivao svoje članke. Danas živi i radi u Berlinu. Na našim su mu prostorima objavljena djela „Barikade I, II“, „Kaptolski kolodvor“, „Vavilonska jama“, „Zona prelaska – o kraju postkomunizma. Predavač je na njemačkom Bauhaus Univerzitetu, a gostujući predavač na najutjecajnijim univerzitetima širom svijeta. Čovjek koji mijenja tokove mišljenja izrazito je skroman, beskrajno duhovit.

U intervju za portal Tacno.net govori o Corona virusu, krizi demokratije u Evropskoj uniji, jačanju desnice i nadi koju i danas sa sobom nosi ljevica.

Razgovarao: Amer Bahtijar 

Profesore Buden, svijet je iznenađen, preplašen i pomalo izgubljen pojavom korona virusa, koliko ste vi iznenađeni i koliko vas je strah?

Sa svima ostalima dijelim to iznenađenje. Kao i veliku većinu ljudi na svijetu, i kao, uostalom, većinu odgovornih za stanje u kojem živimo, mislim pritom na globalne upravljačke elite, pandemija je i mene potpuno iznenadila. Iako je svijet, na temelju iskustva sa sličnim epidemijama koje su ranije pogodile mnoge zemlje, kao i na temelju jasne spoznaje da je ljudski odnos prema prirodi već odavno poprimio patološki karakter, ovakvu pandemiju trebao očekivati. Visjela je u zraku, da tako kažemo. Ali, kao što su danas dobro poznate sve bitne činjenice u vezi globalnog zatopljenja, odnosno u vezi katastrofe koja nas u skoroj budućnosti očekuje ako smjesta nešto veoma radikalno ne poduzmemo, ljudi, to jest upravljačke elite, ili ne čine ništa ili to što čine je nedovoljno da spriječe nadolazeću katastrofu. Mi slijepo srljamo u propast, a kad se uskoro u njoj nađemo, siguran sam da će nas strašno iznenaditi i naći potpuno nespremne. Kad je pak riječ o strahu, odnosno o tome čega se danas bojim, onda to nije sama bolest, kao ni njezine nesagledive ekonomske posljedice, nego, naprotiv, politička reakcija na tu krizu, tj., njezini politički efekti. Mi smo danas politički nespremni da se suočimo ne samo s problemima koje ova kriza stvara, nego, još više, sa starim problemima koje ona iznosi na vidjelo i potencira, a koji su već dugo prisutni. U tom smislu naša društva su slična tijelu koje napada virus. Kao što znamo, on ne ubija izravno, nego stvara patološke uvjete u kojima se organizam već oslabljen drugim bolestima odnosno starošću ne može više braniti. Nije korona to što će razoriti naša društva, nego će neka od njih pokleknuti pod teretom njezinih društvenih i ekonomskih efekata. Ne može Bosna i Hercegovina podnijeti jednak stupanj državnog zaduženja kao Njemačka, dakle ne može pomoći svojim građanima čija je egzistencija izravno ugrožena krizom jednako kao Njemačka. A da će političke posljedice tog stanja također biti različite, u to ne treba sumnjati. Pred nama je radikalno zaoštravanje već postojećih društvenih suprotnosti i političkih sukoba. Kako lokalno, dakle u našoj postjugoslavenskoj regiji, tako i globalno. To zaoštravanje ne mora imati samo negativni ishod. Ipak, kad je o našim krajevima riječ, bojim se da će elite koje su u posljednjih tridesetak godina uglavnom na kriminalan način dograbile vlast, moć i bogatstvo te svoje privilegije braniti svim sredstvima. Ako im je nacionalizam pomogao da zasjednu na tron, koristit će im još i više da ostanu na njemu.

Je li ovo prilika da promišljamo Jaspersovu filozofiju i njegova granična stanja?

Ja bih Jaspersova „granična stanja“, pojam skovan prije sto godina, nakon katastrofe Prvog svjetskog rata, ipak ostavio u onom području kojem ga je Jaspers namijenio – području egzistencije, života pojedinca koji u trenutcima osobne krize, egzistencijalnog poraza, bolesti, suočenja sa smrću otkriva dublje, autentičnije sfere egzistencije, štoviše, samu bit postojanja. Taj i takav pojam „graničnih stanja“ nije međutim neposredno prevodiv u društveni život, u kolektivno iskustvo, politiku, povijest. Osim u desničarskim fantazijama o naciji koja kroz granične situacije rata ili krize proživljava pročišćenje, ponovo otkriva sebe u svojoj autentičnosti, obnavlja se iz svojeg takozvanog iskona, i slično. Iz lijeve perspektive granično stanje nije društvena kategorija. Granično stanje radnika nadničara, recimo onih indijskih, milijuna njih koji zajedno sa svojim familijama žive od danas do sutra, pa ako jedan dan nisu zaradili, drugi dan su gladni, a upravo to je stanje u koje ih je danas dovela korona, i granično stanje bogataša kojeg je lockdown zatočio na njegovoj jahti pa sad pati od osamljenosti i uskrate jer, eto, ne može partijat sa svojim društvom po mondenim destinacijama, nisu ista stvar i ne mogu se izjednačit ni u kakvom pojmu društvenog pročišćenja ili nacionalne obnove. Pretpostavljam da naši lokalni klepto-fašisti također misle u kategorijama graničnog stanja kada govore o ratovima devedesetih u kojima su, navodno, njihove nacije kroz žrtve i odricanje ponovo otkrile sebe, a oni sami dograbili moć i bogatstva. Ostavimo zato pojam graničnih stanja pojedincima i njihovim egzistencijalnim turbulencijama kroz koje prolaze danas u vremenu pandemije, a kad je riječ o društvu, politici i historiji, držimo se starog, dobrog pojma krize. Duboku krizu u kojoj smo se našli nije izazvala korona, ona je samo razotkrila njezinu pravu historijsku dimenziju.

Zapadne zemlje su bile ponosne svojim zdravstvenim sistemom, je li virus pokazao da smo se precijenili u mnogim oblastima pa i po poimanju našeg zdravstvenog sistema?

Takozvani „zapad“ nema jedinstveni koncept zdravstvenog sistema. Negdje je zdravstvo skoro u potpunosti privatizirano, kao u Sjedinjenim Državama, drugdje, kao u Njemačkoj još uvijek postoji relativno kvalitetna infrastruktura javnog zdravstva. U stvari, ona je ostatak „bolje prošlosti“, naime, naslijeđena je iz razdoblja moderne države blagostanja koju, barem u Evropi, neoliberalne politike nisu još do kraja demontirale. U stvari, tradicionalne političke i ideološke snage dvadesetog stoljeća u zapadnom, kapitalističkom dijelu Evrope, kršćanska i socijalna demokracija, odnosno njihove partije, koje su još uvijek na vlasti, nisu se uspjele do kraja odreći ideje društva i društvene solidarnosti, usprkos radikalnim neoliberalnim transformacijama kroz koje su prošli. Posao im je ostao, da tako kažemo, nedovršen. I možda bi torijevci Borisa Johnsona, da nije došla ova kriza, uskoro doista stavili NHS – britanski sistem javnog zdravstva – na bubanj, odnosno rasprodali njegove znatne dijelove recimo američkom kapitalu, ali sada je za to kasno. Ljudi su uvidjeli vrijednost tog javnog dobra, društvenu korist javne zdravstvene infrastrukture, pa sigurno, za sada, neće pružiti podršku njezinoj privatizaciji. Ali ne treba se zavaravati. To društveno raspoloženje, aktualna podrška ideji društvene solidarnosti, izraz je trenutka i već se sutra može rasplinuti. Ona je zapravo neka vrsta anomalije unutar vladajuće ideološke paradigme, koja još uvijek bespogovorno slijedi takozvanu nevidljivu ruku tržišta, odnosno logiku neoliberalnog kapitalizma. Mislim da je nemoguće spasiti institucionalne ostatke društvene solidarnosti ako se radikalno ne dovede u pitanje neoliberalna logika današnjeg globalnog kapitalizma. Drugim riječima, pitanje društvene solidarnosti ne može se, kao nekad, razriješiti unutar okvira suverene nacionalne države. Ono se danas mora postaviti u globalne okvire, u kontekst današnjih migracija, koje nisu nikakve pojave izvan ili na marginama današnjih država, nego centralni fenomen globalnog kapitalizma, sam uvjet njegove reprodukcije. Nema dakle povratka natrag, zatvaranja unutar granica vlastite države, nacije, vlastitog društva. Društvena solidarnost sutrašnjice ili će uključivati migrante, one koji nisu članovi „nacionalnih“ društava, ili neće biti ni društvena ni solidarnost.

Talijanski premijer Giuseppe Conte kaže da odsustvo empatije među evropskim zemljama u doba korona virusa bi moglo značiti i stvarni kraj Evropske unije? Mislite li da postoji Unija u kojoj Italija veću pomoć u najtežim momentima dobiva od Kube a ne od članica Unije?

Evropa nije konstituirana ni kao demokratska zajednica, ni kao društvo solidarnosti. To je razina problema, a ne postojanje ili nepostojanje empatije. Empatija je puki osjećaj, kontingentan i efemeran, ali nije nikakva institucija, ni zakon, ni relevantna politička snaga. Tko je spao na to da mu prijeko potrebna pomoć u slučaju nesreće ovisi o suosjećanju drugih, da na nju dakle ne polaže nikakvo pravo niti ima moć da ju ostvari, taj je doista vrijedan našeg suosjećanja, ili da budem precizan, našeg sažaljenja. Pomoć Kube Italiji bila je ionako simboličke naravi, korisna da nas podsjeti da male i siromašne zemlje – kao što je Kuba, već decenijama izložena američkim sankcijama – mogu imati daleko superiorniju zdravstvenu organizaciju od razvijenih, bogatih i moćnih zemalja. Prava pomoć ili solidarnost o kojoj ovdje govorimo tiče se konstitucije Evropske Unije, odnosno preciznije, njezine nedovršene demokratske konstitucije. U tom smislu, Evropska Unija ne postoji, odnosno postoji kao zajednica nejednakih i neravnopravnih, zajednica koja služi interesima nekih, ali ne svih.

Kad smo kod Evropske unije, koliko ona ima smisla sa državama poput Orbanove Mađarske? Je li ustvari Orban ipak najveći test Unije?

Rast Orbanove moći, uspjeh njegovog nacionalističkog pokreta, povratak na historijsku scenu antidemokratskih, autoritarnih, čak diktatorskih opcija obrnuto je proporcionalan urušavanju  evropskog projekta ujedinjenja, eroziji ugleda i gubitku prestiža Evropske Unije kao političke zajednice jedne bolje, nadnacionalne demokratske budućnosti. Orban nije najveći izazov Evropskoj Uniji, on je simptom njezina neuspjeha. Evropa je zakazala upravo u svom velikom obećanju da bude nešto novo, bolje, veće, demokratskije i prosperitetnije od svake pojedinačne nacionalne države. U to obećanje danas nitko više ne vjeruje. Prošla su ta vremena kada je bilo dovoljno svakom nacionalnom političaru izvan Evropske unije da spomene tu jednu jedinu magičnu riječ „Evropa“ kao konačnu svrhu i cilj svog političkog angažmana. Prošla su ta vremena u kojima je svaki put vodio u Evropu u kojoj smo, kako se to tada govorilo, „oduvijek već bili“.  Evropa je ideološki na samrti. Da nije, ne bi joj se dogodio Brexit, ne bi ostavila Grčku na milost i nemilost financijskom kapitalu i sebičnim interesima moćnijih članica Unije, ne bi joj se, naposljetku, dogodio ni Viktor Orban, niti bi joj u nevolji priskakala u pomoć Kuba. Orban je među prvima prepoznao taj ideološki slom nadnacionalne demokracije i smjesta ponudio svoj kontraprojekt povratka u nacionalnu nedemokraciju.

Bojite li se orbanizacije Evrope i bi li to doista bio kraj zapadne civilizacije?

Nemam ništa protiv kraja takozvane zapadne civilizacije. Dapače, mislim da je tom kraju već krajnje vrijeme. Uostalom, zašto bi Viktor Orban i njegov mađarski nacionalizam označili taj kraj kad to nije uspjelo ni Adolfu Hitleru, Auschwitzu, Hirošimi, dvama svjetskim ratovima, višestoljetnom krvavom imperijalizmu, historiji kolonijalnog beščašća itd. Orban je u toj dugoj, neslavnoj priči zanemariva veličina, sporedni simptom jedne duge, kronične bolesti koja, ukoliko joj se radikalno ne suprotstavimo, vodi u sigurnu smrt. Još jednom, da ne bude zabune, ideja takozvane zapadne civilizacije upravo jest sama ta bolest za čiji se lijek ona izdaje. Općenito, koncepti normativnih identitetskih blokova, „zapada“, „istoka“, u što također spadaju kod nas popularniji „Evropa“ ili „Balkan“, instrumenti su globalne dominacije. Kao što su prije, u doba kolonijalizma ti koncepti rasistički legitimirali imperijalnu ekspanziju, nasilnu pljačku prirodnih resursa onoga što se donedavno zvalo „trećim svijetom“, trgovinu robljem i iskorištavanje ropskog rada milijuna, danas u razdoblju globalnog neoliberalnog kapitalizma oni služe ideološkom opravdanju i perpetuiranju globalne nejednakosti i novih formi kapitalističke eksploatacije. Ti pojmovi su krvlju upisani u našu povijest. U Drugom svjetskom ratu na području bivšeg Sovjetskog Saveza nije se vodila naprosto borba između Nijemaca i Rusa, kako se to danas retroaktivno lažira. U njenoj vlastitoj ideološkoj samoreprezentaciji, jedna nacifašistička internacionala se u ime ujedinjene Evrope i evropske civilizacije borila sve do obala Volge protiv onoga što je ona tada nazivala azijskim i židovskim boljševizmom. Otuda tolika okrutnost. U neprijateljima nisu prepoznati ljudi nego „divljaci“ koji ugrožavaju evropsku civilizaciju. Nije stoga čudno da je ova logika našla svoju primjenu u našim ratovima devedesetih kada se krenulo u borbu „za Evropu“ a protiv „Balkana“ ili „Islama“. Ovoj u osnovi rasističkoj i fašističkoj paradigmi nasjeli su i nenacionalistički građanski liberali koji su, naročito u Bosni i Hercegovini, rat htjeli vidjeti kao borbu takozvane „raje“ protiv „papaka“, kao da je riječ o sukobu između civilizacije i divljaka. Ova ista rasistička razlika u ideološkoj je upotrebi i unutar nacije. U Hrvatskoj tako već trideset godina traje sukob između „građanskih“, „urbanih“ Hrvata i takozvanih „Hercegovaca“ ili „Bosanaca“. Tajna ovog zbližavanja građanskih liberala i rasističkih fašista na našim prostorima je u ideološkoj funkcionalnosti kulturne odnosno civilizacijske razlike. Primijenjena na društvene odnose ona ih naturalizira i tako okamenjuje i perpetuira društvenu nejednakost. Drugim riječima, ona omogućuje elitama da svoje društvene privilegije i dominaciju prikažu kao neku vrstu prirodnog prava. Tko ih dovede u pitanje smjesta se proglašava „divljakom“, „Balkancem, „Bosancem“, „Hercegovcem“, „papkom“, „seljačinom“ itd.

Profesor Nerzuk Ćurak u tekstu za Tacno.net je napisao da se boji da bi nakon korona virusa ljudima mogli biti simpatični diktatori? Može li se zaista desiti da odustanemo od demokratije?

Strah profesora Ćuraka  je racionalan. Društvo razoreno neoliberalnim politikama ne mora se nužno obnoviti u obliku ponovne institucionalizacije društvene solidarnosti, novog senzibiliteta za javna dobra, a protiv sveopće privatizacije. Ono se može vratiti i u vidu neoautoritarne države ili u vidu novih diktatura ili, kako ih također možemo zvati, demokratura. Dapače, na našim prostorima sve je spremno za takav scenarij. Naši nacionalizmi koji su zadnjih tridesetak godina sistematski upropaštavali svoje narode, i koji su danas dotakli svoje historijsko dno te se svode još samo na neku vrstu nacionalne samokanibalizacije,  već vide u ovoj krizi svoju novu šansu. I kad konačno spiskaju i upropaste sve što su im njihovi narodi, glupo i neoprostivo, stavili na raspolaganje, još uvijek im preostaje nepresušni izvor mržnje prema drugima. Još uvijek je dovoljno onih još slabijih, na kojima mogu iskaliti svoj nemoćni bijes, na manjinama svih vrsta, na migrantima, na „vjekovnim neprijateljima“ itd. Demokracija im, bar do sada, i nije služila u druge svrhe. Naravno, na ovom mjestu ne možemo izbjeći ni daleko radikalnije pitanje: nije li koncept demokracije zasnovane na narodnom suverenitetu i začahurene unutar nacionalne države, nacionalne ekonomije, nacionalne kulture, povijesti, jezika itd. napokon iscrpio svoje historijsko opravdanje. To uključuje i instituciju političkih partija odnosno aktualni model reprezentativne demokracije s partijama koje u parlamentima predstavljaju takozvanu volju naroda. Čitav taj sistem realno egzistirajuće demokracije – možete dodati, zapadnog, liberalnog tipa – danas je u dubokoj krizi. Zato je opravdano postaviti pitanje: a što ako taj model nije više dorastao globalnim izazovima kao što je ova pandemija, odnosno još većem i još sudbonosnijem izazovu, globalnom zatopljenju i njegovim nesagledivim društvenim, ekonomskim i političkim posljedicama? O odgovoru na ovo pitanje danas ovisi ni manje ni više nego sudbina čitavog svijeta.

Od političara do filozofa, svi govore da će svijet nakon korona virusa biti potpuno drugačiji? Da li je to samo opće mjesto koje dobro zvuči ili zaista prisustvujemo događaju koji će potpuno promijeniti svijet?

Neće događaj sam po sebi promijeniti svijet, ali bi možda mogao promijeniti nas, barem u tom smislu da shvatimo nužnost promjene svijeta. Ili, ako hoćete, mogu odgovoriti protupitanjem: imamo li ikakve šanse, imaju li naša djeca uopće nekakvu budućnost, ako svijet, kakav je danas, ostane isti? Odbrojavanje je počelo. Ako uskoro radikalno ne promijenimo naš današnji način života, a to znači,  vladajući globalno kapitalistički model proizvodnje i razmjene dobara, kao i postojeće političke institucije koje taj model reguliraju i reproduciraju, uključujući i one ideološki nedodirljive, kao što je, kako sam već spomenuo, demokratska nacionalna država, doći ćemo do točke u kojoj povratka više nema. Taj moment je blizu, iza ugla takoreći. Konkretno, riječ je o nuždi da se što prije radikalno smanji emisija stakleničkih plinova. Ali ta nužda implicira, kao što sam naglasio, radikalnu transformaciju ideoloških i političkih paradigmi na kojima ovaj svijet danas počiva, dakle ona implicira nove političke sukobe. To je ono što se misli pod promjenom svijeta, naime, otvorena ideološka i politička negacija postojećeg svijeta.

Zemlje bivše Jugoslavije uvele su mnoge restrikcije građanima, Srbija je uvela i vanredno stanje. Kako je u Njemačkoj i Berlinu gdje živite? Koliko građani tu uspijevaju da zadrže slobodu i da se odgovorno ponašaju?

Ona glupa ideološka fraza o bolesti koja ne pravi razliku između bogatih i siromašnih je naravno lažna. Samoizolacija jedne middle class familije u berlinskom četverosobnom stanu od 120 kvadrata može ukućanima teško pasti, neke od njih duboko oneraspoložiti ili čak baciti u depresiju. Ali u indijskim slumovima u kojima žive one milijunske mase nadničara, koje sam već spomenuo, nikakva samoizolacija nije moguća. Jasno je da će ti ljudi platiti daleko višu cijenu ove bolesti nego moji berlinski sugrađani. Ali kriza i u Njemačkoj iznosi na vidjelo klasne suprotnosti o kojima inače ništa ne znamo, ili bolje, ništa ne želimo znati. Kad se prije par dana korona, za koju se mislilo da je ovdje u Njemačkoj već pod kontrolom, ponovo vratila, to se dogodilo u jednom tvorničkom postrojenju, u najvećoj klaonici Njemačke. Preko 1300 radnika se ondje zarazilo. Zašto? Zbog teških uvjeta u kojima žive i rade. To, dakako, uopće nisu Nijemci, nego jeftina radna snaga sastavljena uglavnom od migranata. U toj tvornici rade ljudi iz 87 nacija – pravi globalni proletarijat usred nečega što mi još uvijek zamišljamo kao nacionalnu ekonomiju i što onda, u ekonomskim statistikama, uspoređujemo s drugim nacionalnim ekonomijama, pa nam se onda pred očima pojavljuju statistike u kojima je kupovna moć Nijemaca, naravno, daleko viša nego naša. Ali to ekstremno jeftino meso na njemačkom tržištu rezultat je brutalne eksploatacije ove migrantske radne snage, činjenice da njihov rad njima ne omogućuje pristojan život, smještaj minimalnog zdravstvenog i svakog drugog standarda. Ne moramo ići u Indiju da bismo vidjeli kako žive i rade bjelosvjetski proleteri. Korona nam je to razotkrila u samom srcu najrazvijenijih zemalja zapada.

Koliko ljevica ovu krizu može iskoristiti i postati ponovno ono što je bila početkom dvadesetog stoljeća? Glavno ishodište nade.

Ne znam može li ljevica ponovo postati glavnim ishodištem nade, ali znam da je nada, danas, glavno ishodište lijeve misli i lijevog političkog djelovanja – nada da je moguće promijeniti ovo beznadno stanje, da je moguće, makar u zadnji čas, zaustaviti neminovno srljanje u propast, da je u svijetu do sada nikad viđene nejednakosti moguće ponovo probuditi ideju jednakosti i volju da se ona ostvari. Naposljetku, mislim da je ta nada posebno potrebna ljudima na našim prostorima, novim, nadolazećim generacijama. Oni nisu zaslužili da lokalni nacionalizmi i dalje prave od njih budale i bijednike. Uostalom, oni ni nemaju ništa drugo osim nade. Sve ostalo su im upropastili njihovi nacionalistički očevi i majke.

tacno