D. Stojanović: Mitteleuropa je bila mit, u krizi su se svi vratili na "bazične emocije"

Među povjesničarima vode se polemike kada je počelo, a kada stvarno i završilo 20. stoljeće. Je li riječ o skraćenom stoljeću koje je počelo Velikim ratom 1914. i završilo 1990-ih ujedinjenjem Europe i pobjedom liberalnoga kapitalizma ili je, čemu je sklona i srpska povjesničarka Dubravka Stojanović, zapravo riječ o produljenom 20. stoljeću, koje je počelo 1880. s imperijalizmom velikih sila i završilo tek 2014., godinom u kojoj je Kina prvi put po snazi svoga gospodarstva pretekla donedavni glavni centar moći – SAD?

Upravo takvo produljeno 20. stoljeće vrijeme je globalizacije koja je na kraju dovela do poraza zapadne prevlasti, smatra Dubravka Stojanović, koja je prošle godine objavila knjigu "Rađanje globalnog sveta 1880 – 2015".

Današnji svijet ima malo toga zajedničkog s onim iz 1880. godine. Tada je na zemaljskoj kugli živjelo oko milijardu ljudi, a danas nas ima sedam milijardi. Europljani su tada činili četvrtinu stanovništva, a danas samo desetinu (ostarjelog). Jedna je stvar definitivna – Europa je tijekom turbulentnog 20. stoljeća izgubila svoj primat.

Dubravka Stojanović globalizaciju vrijednosno ne određuje, nego smatra da je ona datost. Gostujući na panelu "Rađanje globalnog svijeta" na ovogodišnjem Subversiveu, izlaganje je počela na isti način na koji počinje predavanja pred svojim ljutitim studentima kojima termin globalizacija izaziva uvijek isključivo negativne misli – pričom o hard disku i kišama na Tajlandu.

"Kad su se pojavili eksterni hard diskovi, poželjela sam si kupiti jedan. Na žalost, cijena mu je bila oko 100 eura, koje u tom trenutku nisam imala. Kad sam skupila 100 eura i došla u trgovinu, otkrila sam da mu je cijena porasla na 150 eura. Na moje pitanje o čemu je riječ i zašto je toliko poskupio, prodavač mi je, kao da se to podrazumijeva, rekao: 'Pa zbog kiša na Tajlandu'. Malo sam se uvrijedila, pomislivši da mi se ruga, ali je on, vidjevši moj izraz lica, objasnio da to nije šala, nego da se većina eksternih diskova proizvodi na Tajlandu, a da je tamo zbog globalnog zagrijavanja došlo do klimatskog poremećaja i rekordnih padalina s poplavama, koje su uništile neke od tvornica, pa su cijene skočile u cijelom svijetu. U toj je priči sadržana sva definicija globalizacije: tu su i treća industrijska revolucija i proizvodnja na Tajlandu i klimatske promjene, svjetske cijene i tržište. Takva definicija globalizacije vrijednosno je neutralna. Ona polazi od toga da se globalizacija dogodila, da je povijesna činjenica i bolje je da je razumijemo nego da trošimo energiju na pružanje otpora", ispričala je. Dubravka Stojanović poznata je povjesničarka i autorica više knjiga te česta sugovornica medija. Predaje povijest na Filozofskom fakultetu u Beogradu.

Koja je bila vaša polazišna točka kada ste se počeli baviti globalizacijom?

Nikad neću zaboraviti dan kada je, prije puno godina, došao jedan vidno usplahireni student,  ušao u kabinet i pitao: "Tko ovdje predaje Kennedyja?" Na što smo mu mi odgovorili kako nitko ne predaje Kennedyja. On je nešto opsovao, zalupio vratima i otišao, ali smo mi ostali  zamišljeni nad činjenicom da nitko ne predaje Kennedyja i da je naša historiografija potpuno etnocentrična, a da uopće nemamo svijest o tome kako je sve drugo potpuno europocentrično i da mi izvan tog svijeta ne znamo apsolutno ništa. I onda smo donijeli odluku da ćemo kao obavezan uvesti dvosemestralni predmet "Izvaneuropski svijet u suvremenom dobu". I sve je bilo fino dok nismo shvatili da na srpskom tržištu nije dostupna nijedna knjigu po kojoj bismo radili, osim o Africi, koja završava s dekolonizacijom, i o Kini, koja završava kulturnom revolucijom. Onda sam počela kupovati knjige i predavati. Najveći mi je motiv bio to što je studentima, poslije prvog otpora "što će nam sad te gluposti", vrlo brzo to postajao omiljeni predmet. Kao prvo, zato što je to neki eskapizam, da se bave Japanom ili Venezuelom, a ne onim što ih okružuje. Drugi je razlog, što im vidim u očima, golemo olakšanje vidjeti da nama nije najgore na svijetu. I onda sam na tome počela  namjerno inzistirati – objašnjavati im što je sve Bliski istok, koje su tragedije Latinske Amerike, i vidim kako se oni mijenjaju na satu, kako se ta njihova sumanuta, samoviktimizirajuća svijest polako lomi. Mislim da je to najvažnija funkcija tog predmeta. Oni su preko svake mjere uhvaćeni u zamku koja im je namještena da sve vide isključivo iz svoje "megatragedije", pa kad čuju druge stvari, raspadne im se cijela postavka onoga kako su vidjeli svijet.

Prvi je problem otpor protiv pojma globalizacije. U prvom trenu, kada tu riječ izgovorim, ja vidim da me mrzi svih 200 očiju koje me gledaju i odmah mi je jasno tko to radi s desnih, a tko s lijevih pozicija. Definicije koje daju povjesničari ne moraju se uklapati u ono što vide politolozi, a najjednostavnija definicija je da se globalizacija – dogodila. Mi, naravno, možemo biti njome nezadovoljni, možemo se buniti s ovih ili onih pozicija, ali globalizacija je kao kotač, a buniti se protiv kotača je bedasto.

Globalizacija je proces koji traje jako dugo i označava međuovisnost kakvu ranije nismo imali. Za to su bile potrebne i sve tri industrijske revolucije, i revolucija u komunikacijama, i u prometu, i u energetici, i u klimi i u politici, ratovi, svjetske ekonomske krize. Sve je to dodavalo kockicu po kockicu u tom procesu povezivanja svijeta, a povjesničari se, naravno, spore koji je taj prvi događaj koji ju je odredio.

Kako ste vi to postavili?

Predmet počinje od suvremenog imperijalizma. Imperijalizam kao takav počeo je u 16. stoljeću, ali on ima malo toga zajedničkog s onim što se dogodilo nakon industrijskih revolucija. U 16. stoljeću oni su radili kolonije kakve je radila i antička Grčka, ali presudan je bio trenutak kad su počeli ulaziti dublje u kontinente, a to su mogli tek kada su izmišljene željeznice, telegraf, radio, izumi koji su omogućili da se stvari drže pod kontrolom. Tu je kontrolu omogućilo tek vrijeme moderne, kraj 19. stoljeća. Prvi svjetski rat je nesumnjivo globalni događaj, jer su u njega ušli i Kina, i Japan, i Latinska Amerika i Australija. On se ipak možda i nije osjećao svuda, ali ono što se nesumnjivo osjećalo svuda bila je svjetska ekonomska kriza 1929. Ona je pogodila jednako i gumu u Maleziji i kakao u Latinskoj Americi. To je potom sigurno i Drugi svjetski rat.

Na nama je da vidimo u kojoj mjeri mi taj proces globalizacije razumijemo, a moj je dojam da Europa pretjerano ne razumije te promjene, da ona još misli kako se preko ograda koje diže može izdvojiti na bilo koji način.

Kao što znamo, namjere kolonijalnih sila nisu bile časne, a na kraju, tvrdite u svojoj knjizi, veća korist od globalizacije je zapravo bila za one koji ne pripadaju tradicionalnim centrima moći. Na temelju čega ste došli do takvog zaključka? Jesmo li sad u nekom finalu u kojem se to pokazuje?

To ćemo tek vidjeti i zato je u naslovu knjige "rađanje". Ovo je jedan od onih dugih i bolnih poroda za koje ne znamo kako će završiti. Svi ozbiljni pokazatelji – od industrijskog rasta, od udjela u svjetskoj trgovini drugih dijelova svijeta, od udjela u svjetskom kapitalu, što god gledate iz sfere ekonomije, pokazuje da je te procese najbolje iskoristio svijet izvan Europe, da su se neke zemlje uspjele pozicionirati na nov način. To su Kina i Azijski tigrovi, ali i Turska, Indonezija i Filipini, Nigerija. Ono što se u zadnjih 15 godina vidi je da zapravo stari centri gube svoj položaj i da je Kina već prešla SAD na prvom mjestu. Računa se da je Amerika na prvo mjesto došla 1880-ih godina, iako je ona tada vodila svoju izolacionističku politiku i nije se ponašala kao sila, ali da je to zapravo bio trenutak kada je preuzela tu poziciju. Mi smo sad došli do kraja tog procesa u kojem je zapadni svijet imao prioritet. To možemo vidjeti po cijelom nizu podataka, počevši od demografije do ekonomije.

Početkom  20. stoljeća Europa je centar moći i u njoj živi četvrtina stanovništva. Kakva je Europa na početku 21. stoljeća i gdje su centri moći?

Ona je zapravo odavno izgubila svoju lidersku ulogu. Ako govorimo o ekonomskim podacima, onda je to još potkraj 19. stoljeća s prevagom SAD-a, a u smislu autoriteta to se dogodilo s Prvim svjetskim ratom. Uz uključenje Amerike u rat, riječ je i o ključnom lomu jednog sustava vrijednosti jer se pokazalo kako civilizacija koja je vjerovala da je uzvišena itekako može na najvandalskije načine sa zadovoljstvom klati po rovovima. To je bio taj golemi slom. To, naravno, nije bio kraj Europe, ali od umjetničkih pokreta koji su se izrodili iz tog golemog razočarenja do velikih totalitarnih pokreta u međuratnom svijetu – pokazalo se da se traži neko drugo rješenje i da su prethodne ideje slobode, jednakosti, bratstva, demokracije i svega onoga što je bilo 19. stoljeće srušeni Prvim svjetskim ratom. Odatle i dolaze svi međuratni pokušaji preispitivanja i traženja novih putova. Znamo što su ti pokušaji donijeli – Drugi svjetski rat i druge velike zločine u Europi. Moj je dojam, pogotovo nakon upoznavanja ostatka svijeta, da je Europa tada izgubila tu sposobnost da kreativno odgovori na izazove. Ona je, naravno, nastavila gomilati svoja bogatstva, obrazovanje, braniti mnoge vrijednosti, vraćala se na razne načine, ali mislim da je to bio slom od kojeg se ona zapravo nije oporavila i nije uspjela razumjeti da je izgubila svoje mjesto. Europa, naravno, nije homogena sredina. Britanija je tu bila najrealnija. On je za vrlo kratko vrijeme priznala kraj svog imperija, dala je neovisnost Indiji i drugima, ali Francuska recimo nije – oni su pokušali ratovati na svim stranama, ne mogavši se suočiti s vlastitom kolonijalnom arogancijom. Na takvu me vrstu britanske zrelosti podsjetio i sadašnji izbor Sadiqa Khana za novoga gradonačelnika Londona.

Ali nije li Khan relikt prošlosti čija se priča zapravo više ne može ponoviti? Bi li on, da starta danas kao sin vozača podrijetlom iz Pakistana, uspio proći takve škole da postane odvjetnik, pa onda i političar? Nije li to zato što su i Velika Britanija i cijela Europa u razdoblju nakon Drugog svjetskog rata odlučile smanjiti nejednakost iznutra i povezati se međusobno kako bi na neki način zajamčili mir?

Ideologija je promijenjena od 80-ih godina, počele su se ukidati prednosti države blagostanja, a to se s ovom krizom ukida sve više i mi smo sada u nekom svijetu koji teško možemo prepoznati – u svijetu prekarijata, rada na ugovor, nestabilnih života, a neki tvrde da mi danas ne možemo ni zamisliti većinu poslova koji će postojati za 20 godina. Svijet se u tom smislu ubrzano mijenja i teško je zamisliti da bi se u tim uvjetima ideje države blagostanja mogle  vratiti i omogućiti budućim Pakistancima da uspiju na način kako je uspio Khan.

Europa je nakon Drugog svjetskog rata krenula u stvaranje projekta Europske unije. Taj projekt trenutno ima puno manjkavosti. Mislite li da će uopće preživjeti?

Jednom je netko rekao – preživjet će zbog straha. Projekt Europske unije je i nastao zbog straha, to je izgledalo kao najbolje sigurnosno rješenje, a ono što se današnjem svijetu događa je jaka ugroženost Europe s raznih točaka: i od svjetskog terorizma i od odnosa s Turskom i odnosa s Rusijom, a prije svega zbog ekonomskih odnosa u svijetu. U svjetskoj konkurenciji Njemačka sama neće značiti ništa, a kamoli mnogo manje zemlje. U ovakvoj ekonomiji kakva je danas nitko nema nikakve šanse pojedinačno.

Ono što zabrinjava je ta dubina krize Europe. Na panelu smo razgovarali o tome kako nema lidera, nema novih ideja, nema novih koncepata, nema odgovora. Europa je i kroz ekonomsku i kroz izbjegličku krizu pokazala jednu sliku o sebi za koju smo se nadali da je više nema. Vidimo da ona nije postala interkulturno društvo, što nam se u optimističnim snovima činilo. Mislim da možemo govoriti o dubljoj i duljoj krizi Europe.

Europa se nije snašla u toj preraspodjeli koja se dogodila tijekom 20. stoljeća i nije uspjela svoje mjesto definirati na nov način. To se prije svega vidi po tome kako se, kada se pojavi neka kriza, svatko zatvori u sebe. Izvlače nešto za što smo duboko vjerovali da je moguće samo kod nas, u tzv. regionu. Sjećamo se svi kraja 1980-ih i početka 1990-ih kada se nad nama arogantno postavljala Mitteleuropa, kako je to zvučalo: stare građanske države, mi smo prva Europa, mi ćemo lako s demokracijom – a sad vidimo kako to ništa nije lako i kako je taj odgovor uvijek banalno isti, ide u zatvaranje i "povratak na bazične emocije". Znači, ona nije uspjela dati odgovor. Sada se svi nalazimo u potpuno apsurdnoj situaciji da je Angela Merkel najbolje reagirala na izbjegličku krizu i zbog toga će na kraju stradati kao neka ultraljevičarka.

Kako bi Europa trebala odgovoriti na problem s migracijama, da sada ne ulazimo u prognoziranje koliko je milijuna ljudi u pokretu, uključujući i ekološke migrante?

To je, naravno, strašan problem i nije čudno što je problem. Milijun ste smjestili, kamo ćete sada smjestiti sljedeći milijun ili dva? Sve to izaziva razne vrste reakcija, ali ne bi bilo loše podsjetiti da je sličan problem postojao sa Židovima tijekom Drugog svjetskog rata, koji su pokušavali pobjeći iz zemalja pod okupacijom i koje nitko nije htio primiti. I onda smo se poslije jako čudili kako je Holokaust uspio.

I danas se tome čudimo, ali ne vučemo paralele.

I danas se čudimo i ne vučemo paralele. Danas znamo iz istraživanja kako se zatvorila Švicarska, kako je Britanija zatvorila ulazak u Palestinu, znamo kako su se zatvorile Sjedinjene Države. Dakle, oni su svi na indirektan način pridonijeli pokolju koji se dogodio. Također su odbijali primati izbjeglice jer je rat, jer je teška ekonomska situacija, jer gdje će sad s tim ljudima. Meni su te dvije situacije prilično usporedive.

Na općenitoj razini se možda i može konstatirati da su izvaneuropske, odnosno izvanzapadne zemlje dobitnice globalizacije, ali da nije bilo kolonizacije, ne bi bilo ni ovakvih problema na Bliskom istoku i u Africi, zbog kojih sada svi ti ljudi dolaze u Europu. Nisu li oni upravo žrtve globalizacije?

Apsolutno. Pogotovo Bliski istok, koji se sada zapravo preraspoređuje prvi put nakon Prvog svjetskog rata. On je podijeljen tada, Hladni rat je djelomično utjecao, ali nisu se neke nove podjele radile, i sada je započela ta nova preraspodjela za koju ne znamo kako će završiti. Ali apsolutno da, oni su žrtve i tu nema spora nikakvog.

Sve knjige koje mi imamo i koje možemo prevesti polaze sa stajališta velikih sila. Ja sam se trudila da ova knjiga bude s pozicije malih država, pokazati kako tada svijet izgleda, s pozicije, da tako kažemo, žrtve. Tih dijelova svijeta čije granice, sudbine, etničke i vjerske podjele postaju predmet rješavanja velikih sila.

Koliko bi stvari za njih bile bolje da nije bilo globalizacije?

Za afrička društva to je potpuno sigurno. Globalizacija je potpuno uništila afrička društva u kojima je u jednom trenutku izgledalo da će život u gradu donijeti bar dolar na dan, što je dovelo do toga da danas najveći megapolis imamo u Africi i što je dovelo do potpune promjene uloge grada u povijesti. Grad je od antike imao ulogu motora, najbržeg dijela društva koji rješava probleme. Danas je grad postao problem. Odlazak u industriju uništio je afričke porodice, jer su uglavnom odlazili muškarci, a žene su ostajale s djecom na selu i na kraju podlijegale epidemijama gladi. Ta su društva bespovratno uništena. Danas imate Kinšasu za koju se i ne zna koliko milijuna ljudi u njoj živi.

Afrika je baš tipičan primjer toga da su potpuno uništeni svi prethodni oblici života, a da im to nije donijelo ništa kvalitativno novo. Pozitivni su primjer zemlje poput Nigerije, ali zato što ima naftu, ili Južnoafričke Republike zato što ima dijamante, ali zapravo ono što zovemo Afrikom potpuno je uništeno.