Intervju Damira Pilića s Borisom Budenom – Slobodna Dalmacija, 28. svibnja, 2016
Sad je priča dovršena, a to je konačna integracija Hrvatske u globalni kapitalizam. Zato Orešković ne mora znati hrvatski jezik. To je simbolički završetak jedne epohe: hrvatski jezik više nije potreban, osim u Crkvi. Po mom sudu, hrvatska priča je završena
Jedan od najbritkijih umova Balkana, zagrebački filozof i kulturni teoretičar Boris Buden već godinama živi u Berlinu, a trenutno radi kao gostujući predavač na Sveučilištu Bauhaus u Weimaru. Objavio je više knjiga i studija o postkomunizmu i drugim temama iz područja filozofije, politike, kulture i umjetnosti.
Prošlog tjedna Buden je boravio u Splitu, gdje je na poziv udruga Teserakt, queerANarchive i Cenzura Plus sudjelovao na tribini “Fašizacija Splita: U izazovima nove ideologizacije”, te održao predavanje na temu “Ustaška kultura danas”. To su i bile glavne teme našeg razgovora, pri čemu smo imali na umu staru novinarsku opasku: “Budena čitamo danas da bismo znali kako će nam biti sutra.”
– U Hrvatskoj već mjesecima traje sukob između onih koji tvrde da je na djelu fašizacija društva i onih koji to negiraju. Kako vi to vidite iz Berlina?
– Obje strane su u pravu. Ako govorimo o historijskom fašizmu, on uključuje fašističku Italiju, Hitlerovu nacističku Njemačku, ali i činjenicu da je 1940-ih godina pod vlašću i vodstvom Hitlera i Mussolinija gotovo cijela Europa formirala kvislinške režime koji su u većoj ili manjoj mjeri provodili fašističku politiku, u mjeri u kojoj se to tiče odnosa prema Židovima i rasnih zakona, odnosno podržavali Hitlerovu vojnu mašineriju na Istočnom frontu. Drugo je pitanje što je politički, kulturno i historijski preživjelo od toga, u kojim transformacijama se to danas javlja. Naravno, kad danas Hasanbegović dolazi u Jasenovac, on ne ide s nožem klati djecu, ali tvrditi da zbog toga nije fašist jest formalno točno, ali je jednako tako banalno. U Hrvatskoj postoji cijeli niz elemenata koje možemo smatrati fašističkima.
– Koji su to elementi?
– Pođimo od toga da je u Hrvatskoj provedeno etničko čišćenje. U Hrvatskoj su uništavane knjige – znamo da je skoro 14 posto knjižnog fonda u Hrvatskoj uništeno.
– Dakle, vi fašizaciju hrvatskog društva ne vidite samo u današnjem vremenu, nego još od početka postojanja tog društva?
– Apsolutno. Ja imam tezu da sama Tuđmanova ideologija ima elemente fašizma. Recimo, ta teza o pomirenju koja ukida u naciji sve razlike, sve konflikte, pogotovo klasne konflikte. Ta ideja da je nacija s onu stranu svih podjela – to je protofašistička ideja. I ono najvažnije: kao što je fašizam odigrao svoju povijesnu ulogu u stabilizaciji kapitalizma za vrijeme krize 1930-ih, tako se ni ova politička situacija ne može promatrati izvan konteksta postkomunističkoe transformacije društva, koja uključuje uvođenje Hrvatske u režim globalnog kapitalizma. Ja tvrdim da temeljni hrvatski ideološki motivacijski moment, kojim se legitimira hrvatska država, nije nikakav tisućljetni državni san, u smislu da su Hrvati tisuću godina sanjali da imaju državu.
– Zar nisu?
– Da, pa se Buga probudi i pita: “Tugo, što si sanjala?” A Buga veli: “Državu.” “Joj”, kaže Buga, “ja isto.” Ma dajte, to je smiješno, iako djeca te viceve uče u školi, ljudi vjeruju u to, i ti vicevi su u Ustavu. Ja tvrdim: Ustav Republike Hrvatske nije zasnovan ni na fašizmu ni na antifašizmu, nego na vicevima o narodu koji kroz tisuću godina traži svoju povijest.
– A koji je onda taj temeljni hrvatski ideološki moment?
– U prvom redu bih rekao: rasizam. Rasistički oblik nacionalne identifikacije. To nije samo nekakva mržnja prema Srbima i mržnja prema Balkanu, nego i shvaćanje Europe kao jednog superiornog civilizacijskog cilja i kulturnog kruga koji je po sebi nešto bolje od Afrike, Azije i svega drugoga. To shvaćanje baštini rasističku i fašističku ideju Europe, ujedinjene, arijevske Europe koja se bori protiv komunističkog totalitarizma, koji je azijatski oblik i način vladavine i tako dalje.
– Mislite li i vi da je komunizam azijatska tvorba?
– Istina je, naravno, suprotna: komunizam i marksizam su autentičan proizvod Europe i Zapada, sadržan ne samo u filozofiji i kritici političke ekonomije, nego i u činjenici klasne borbe unutar Europe. I to je sve projicirano negdje drugdje, u neki drugi identitet s kojim Europa tobože nema nikakve veze. Ta Europa, dakle, živi u nekoj zamišljenoj transklasnoj idili, a ovi koji zagovaraju klasne konflikte su primitivni Azijati koji pripadaju negdje drugdje. U našoj situaciji to nisu bili Azijati, ali se sjećamo kako se isticala, i još uvijek se ističe, ta pripadnost Srednjoj Europi i tom kulturnom krugu, dok su Srbi istovremeno označavani kao neki balkanski primitivci. Sjećamo se kako je ranih 90-ih postojala ta kovanica “srbokomunizam”, kao da je komunizam nešto srpsko, da pripada Srbima.
– Rekli ste nedavno da možete i danas zamisliti kako je Europa ujedinjuje na fašističkoj osnovi i oslobađa Breivika kao novovjekog Hitlera i vođu borbe za arijevsku Europu?
– Da. Europa nije nikakva konstanta. Dolazak izbjeglica je pokazao da rasizam u Europi postaje politička kategorija. On je uvijek bio prisutan, ali nije bio politička kategorija: sada će taj rasizam osvajati parlamente, zauzimati pozicije, ulaziti u interesne odnose s kapitalom i s drugim političkim pozicijama.
Danas je svakome jasno da je Europa u krizi. Ali ne zato što dolaze ti migranti, kao nekakav strani i nepripadajući višak koji prijeti da će potopiti taj europski brod, nego je riječ o široj i dubljoj krizi. Zar smo zaboravili grčku krizu? Ili krizu dugova, odnosno činjenicu koja sad izlazi na vidjelo, naime da Europa uopće nije demokratski konstituirana, da tu nema nikakve demokratske transparentnosti u donošenju odluka. Dakle, tu postoji cijeli niz problema, a najveći problem je odnos između još uvijek postojećih nacionalnih država i transnacionalne forme demokracije koja nije razjašnjena do kraja.
– Spomenuli ste srednjoeuropski identitet kao jedan od identiteta Hrvatske. U zadnje vrijeme baš u tim zemljama vladajuće desne političke opcije negiraju vrijednosti liberalne demokracije, nasrću na kulturu i medije, te promiču ksenofobiju. Možemo li reći da su Hrvati napokon došli na svoje?
– Ne bih rekao da Hrvati tamo pripadaju. Hrvati, za razliku od tih zemalja Srednje Europe, imaju tradiciju borbenog antifašističkog pokreta. Štoviše – pobjedničkog antifašističkog pokreta, partizanskog, koji je dobio rat protiv fašizma. To nijedna od tih zemalja nema.
– Ali ministar Hasanbegović javno kaže da je to floskula, a vi ste nedavno u intervjuu za portal lupiga.com izjavili da je u pravu?
– Apsolutno. On je u pravu, jer da to nije floskula, onda on ne bi bio ministar. Da to nije floskula, onda ne bi ovdje po Splitu bila ušata “U” na zidovima i svastike. Onda se stadionima ne bi orili ustaški pokliči “Za Dom spremni”. I onda Splitom ne bi vladao takav jadnik od gradonačelnika kao Baldasar.
– Jadnik?
– Ja sam već napisao da je on jadnik, i ostajem pri tome. To je bijeda socijaldemokracije, dokaz njene historijske dekadencije i kompletne ispražnjenosti tog političkog projekta koji nije u stanju artikulirati niti minimum svoje lijeve i antifašističke tradicije. Socijaldemokratski gradonačelnik koji kleči pred crnokošuljašima – to više nije kriza socijaldemokracije, nego njena parodija.
– U svojim tekstovima ne štedite ni Milanovića?
– Zašto bih štedio Milanovića? On je utjelovljenje te krize. To je taj zakašnjeli “blairizam”. Dakle, kad se “blairizam”, kao ideja nekakvog trećeg puta, historijski i ideološki potpuno ispuhao, on još uvijek živi u liku Zorana Milanovića, koji obećava otprilike što? Obećava neoliberalni kapitalizam, ali kao malo sporije.
– Je li Milanović izdao lijevu ideju u Hrvatskoj, ili je ta izdaja počinjena još i ranije, u vrijeme Račana?
– Već sam više puta rekao, u jednom zaoštrenom smislu, da za rat – koji se po mome sudu ne samo mogao, nego i morao izbjeći – jednako s hrvstake strane držim odgovornim Račana i Tuđmana. Možda Račana još i više, jer je to bio trenutak, devedesete i devedeset prve, kada su se oni trebali suprotstaviti onom najradikalnijem hrvatskom nacionalizmu i kada su one Srbe koji nisu išli s Miloševićem, kao i mnoge druge koji nisu podržavali hrvatsku radikalnu nacionalističku politiku, trebali okupiti u taj blok. Račan je trebao zaprijetiti Franji Tuđmanu da ga neće pratiti. Trebao je ići u sukob s hrvatskim nacionalizmom. Taj sukob se nikad nije dogodio.
– Valjda zbog straha da će ih proglasiti nacionalnim izdajnicima?
– Pa ionako su proglašeni izdajnicima, već punih 25 godina. Sad je još gore, sad su boljševici. Cijeli vic je u tome da se izbjegavanje konflikta ne isplati. Ista je priča i s odnosom prema hrvatskoj Katoličkoj crkvi. Zašto ta hrvatska socijaldemokracija nije ušla u politički sukob s hrvatskom Katoličkom crkvom? Ako ta institucija više uopće niti u jednom trenutku ne krije da je to politička institucija kojoj je Bog zadnja rupa na svirali, onda je kao takvu treba i tretirati – kao otvoreno političku instituciju. I onda treba ili ići s njom zajedno, kao što radi HDZ i profašistička desnica, ili je tjerati da se izjasni oko čega se oni zapravo okupljaju: oko nacionalizma, mržnje prema Srbima, privatizacije itd., ili zbog Boga? To nije više stvar sekularizacije. Treba artikulirati taj sukob i čovjek mora reći da neće više s njima, da ih neće pratiti. Da je sukob s Katoličkom crkvom otvoren prije 25 godina, danas ne bismo imali ove probleme.
– Izjavili ste svojedobno da Sveto Trojstvo za Katoličku crkvu u Hrvata predstavljaju seks, nekretnine i Ante Pavelić?
– Da. Seks u smislu opsesije kako to drugi ljudi rade, u smislu zavirivanja pod tuđe plahte. Ja sam ipak prevodio Freuda i njegov tekst, otprije više od sto godina, o seksualnom moralu. Crkva zastupa određeni seksualni moral. Tu postoji činjenica opsesije seksualnim životom hrvatskih građana: upotrebljavaju li kondome, rade li to prije braka ili ne…
– Znate da je jedan ovdašnji kardinal nedavno upozorio žene da ih predbračni seks čini “štracama”?
– Znam. Ljudi se zezaju s tim, ne shvaćajući da je to političko pitanje. To nije zezancija. To da ti netko propisuje što ćeš ti sa svojim tijelom činiti – to je političko pitanje. Tijelo je političko pitanje.
– A nekretnine?
– Pitanje nekretnina nije slučajno. Pojam “sekularizacija” dolazi izvorno ne od ideje “privatnosti”, nego od činjenice preuzimanja vlasništva nad crkvenim dobrima od strane države. Dakle, pitanje nekretnina i pitanje vlasništva je ključno pitanje. Ja uopće ne mislim da je povratak te nacionalizirane crkvene imovine nekakva transhistorijska pravda, da to tako treba biti i da to nema nikakve veze s političkim odnosima. Naprotiv, mislim da hrvatsko društvo nije trebalo pristati na povratak nacionalizirane crkvene imovine.
– Ostaje još Ante Pavelić. Koliko je on, po vama, bitan za identitet Katoličke crkve?
– Tu postavljam pitanje: zar je teško odreći se tog ustaškog nasljeđa? Ja mislim da nije, ali očito da postoji interes. Očito u hrvatskoj Katoličkoj crkvi postoje vrlo konkretna simpatija prema ustaštvu, uključujući i Antu Pavelića kao vođu ustaškog pokreta. I nije stvar samo u tome što vidimo konkretne popove kako slave Pavelića, nego je riječ o ustaškoj nostalgiji koja je očigledno prisutna u javnim artikulacijama predstavnika hrvatske Katoličke crkve.
Kako ocjenjujete navadu našeg državnog vrha da svaki put kad osude ustaštvo, u paketu osude i komunistički totalitarizam?
To je jedna lažna postpolitička, postideološka, postkonfliktna pozicija. Oni kao imaju pregled nad tom historijom u kojoj su lijeve i desne budale zagovarale pogrešne ideologije, ali je onda došao Karamarko – odnosno Tuđman – i shvatio da zapravo nema razlike. Svi znamo da je to lažna pozicija. Ne postoji uopće nikakav ekvivalent i nikakva jednakost između tih dvaju sistema. Svi znamo da se na stadionima ne ori “Smrt fašizmu – sloboda narodu”. Teza o jednakosti dvaju totalitarizama je klasična teza historijskog revizionizma.
– Je li ovo što Karamarko radi totalitarizam?
– Ljudi to doživljavaju kao totalitarizam, ali to nije to. Posrijedi je radikalna politizacija hrvatskog društva, što je zasluga Karamarka, koji odbacuje ideju pomirenja. To je antagonizacija, a ne ta postpolitička idila svih Hrvata koji se ujedinjuju oko jednog projekta. To je danas preuzeo taj srcedrapateljni, oreškovićevski, mostovski i grabarkitarevićevski diskurs: “Okrenimo se budućnosti, zaboravimo razlike i ostvarimo reforme!” Dakle: okrenimo se ekonomiji, pustimo ideologiju!
– Vi tvrdite da je upravo taj diskurs čista ideologija?
– Naravno. Jer ne postoji ekonomija izvan ideologije. Postoji ekonomija bogatih i ekonomija siromašnih. Okrenimo se čijoj ekonomiji? Okrenimo se reformama koje će koristiti kome? Ako je očigledno i dokazano da se i kod nas i u svijetu razlike između bogatih i siromašnih uslijed spomenutih reformi povećavaju, ne vidim razloga zašto bi se onda govorilo o zajedničkom interesu. Znate onu tezu liberala da plimni val diže sve, i velike brodove i male barke? Međutim, taj plimni val ovdje, kao što vidimo, diže samo velike brodove, a potapa sve male barke. Dakle, to je laž. I svaki govor o reformama za mene je paradigmatični ideološki govor. Znači, nama svima Hrvatima u interesu je da prodamo sve i privatiziramo sve, do zadnjega što je ostalo. A onaj koji se protivi je tko? Pa naravno – komunistički totalitarist, boljševik, nevjernik, onaj koji se ševi prije braka i tako dalje.
– Poznata je vaša teza o autodestruktivnom karakteru hrvatskog nacionalizma. Čak tvrdite da je hrvatski državotvorni projekt posve propao?
– Mislim da postoji i točka u kojoj je taj projekt propao, a on je propao u trenutku kad je postalo jasno da nije moguće održati tu razliku između tzv. liberalnog nacionalizma – nekakvog građanskog, neustaškog, finog i uljuđenog, koji nikoga ne mrzi i ne protjeruje, koji ne ide na etničko čišćenje i ne slavi fašizam, i koji je čak u stanju generirati neka kulturna dobra i kulturnu produkciju – od ovog fašističkog nacionalizma, koji je nasljeđe Ante Pavelića i ustaštva, te je zasnovan na etnorasističkom konceptu nacije. To naprosto nije uspjelo.
– Mislite na Ivu Sanadera i njegov neuspješni pokušaj da iz HDZ-a odstrani tvrdi nacionalizam i zamijeni ga tim građanskim?
– Ne, mislim na Vladu Gotovca, na naše liberale, također i na Vesnu Pusić, koja je početkom 90-ih pisala o liberalnom nacionalizmu kao o projektu za Hrvatsku. Međutim, nije uspjelo. Nikako se taj Ante Pavelić nije mogao odrezati i ostaviti u historiji, pa se to stalno vuče. I tako opet dolazimo do pitanja o dva totalitarizma: zašto su onda predstavnici ustaškog totalitarizma posvuda prisutni kao nekakvi heroji današnjice, a drugi su bačeni u ropotarnicu povijesti, drugima su svi spomenici uništeni? Cijeli taj kompleks antifašističke borbe, koji je bio dio svjetske antifašističke koalicije, sve je to bačeno u koš. Dakle, ne može se govoriti o distanci prema oba totalitarizma, ako se istovremeno identificiraš s jednim. Više ni najnaivniji čovjek ne guta takve priče.
– Dakle, hrvatska socijaldemokracija je izdala lijevu ideju, dok je hrvatski nacionalizam uništio hrvatsku državu. Što je ostalo?
– Svi znamo za onaj argument koji ide u prilog hrvatskom antifašizmu, a on glasi: da nije bilo hrvatskog antifašističkog pokreta, ne bi bilo Hrvatske. Tu svi zamišljaju Dražu Mihailovića i kralja Petra, koji bi vladali Jugoslavijom da nije bilo komunista. To je apsolutno točno, ali time ultimativna legitimacija antifašizma postaje nacionalistička. To znači da je antifašizam dobar samo onoliko koliko služi ideji hrvatske države i državnosti. A da slučajno nema veze s tom idejom hrvatske države, onda kao ne bi bilo nikakvog razloga da se taj antifašizam poštuje. To je problem, ta argumentacija naše socijaldemokracije i naših građanskih opcija ostaje u okviru nacionalističke logike.
To nas podsjeća na činjenicu da je ustaški pokret imao taj autodestruktivni moment. Naime, da nije bilo partizana, Hrvatska bi stvarno propala, ustaše bi uspjele uništiti tu Hrvatsku. I onda su došli komunisti i pokušavali sljedećih pedeset godina toj hrvatskoj naciji utisnuti nekakav socijalni sadržaj i izgraditi tu naciju, modernizirati je i smjestiti u svijet, da bude ravnopravna s drugima. To je bio jedan klasični modernistički projekt, koji je bio dramatičan, ali su i njegovi rezultati dramatični.
– Kako biste opisali te rezultate?
– Ti rezultati su svuda oko nas. Mi živimo u tim stanovima. Mi smo baštinili tu modernizaciju. Komunistički subjekt je bio u stanju pokrenuti taj projekt. Jugoslavenski komunistički pokret je bio ozbiljna ideologija koja je imala potrebu odrediti se i prema svijetu i prema povijesti. Međutim, kad se 1991. vraća hrvatski nacionalizam, onda se i to ustaštvo, taj samodestruktivni element, ponovo aktivira. Od Tuđmana do Karamarka, što oni rade? Oni dovršavaju Pavelićev nedovršeni projekt samouništenja hrvatske nacije.
– Koliko su blizu cilja?
– Po mom sudu, oni su već uspjeli u tome. Po mom sudu, ta nacija nema budućnosti. Mislim da Hrvatska nikad više neće biti suverena i samostalna država koja će odlučivati sama o sebi i biti “svoja na svome”, nikad više neće ovladati svojim prirodnim i naslijeđenim bogatstvima. Ona je uključena kao gubitnik u mehanizam globalnog kapitalizma, i njeni ljudi su isporučeni zakonitostima tog globalnog kapitalizma i njegova tržišta, logici njegove kulturne reprodukcije i uništenja tih tzv. malih kultura.
– Je li to dovršetak procesa tranzicije u Hrvatskoj? Na predavanju ste rekli da nije bitno zna li premijer Orešković hrvatski jezik, jer je njegov zadatak da dovrši hrvatsku tranziciju?
– Takav slučaj je zadnji put zabilježen u Srednjem vijeku, kad vladari nisu znali jezik svojih podanika. Orešković je ideolog – to je ona ideologija koja kaže: “Okrenimo se budućnosti i budimo zajedno!” Prije svega, glupo je reći da se moramo okrenuti budućnosti, jer Hrvatska nema budućnost. Kako ćete se okrenuti nečemu čega nema? Sada je priča dovršena, a to je konačna integracija Hrvatske u globalni kapitalizam. Zato Orešković ne mora znati hrvatski jezik. To je simbolički završetak jedne epohe: hrvatski jezik više nije potreban, osim u Crkvi. Po mom sudu, hrvatska priča je završena.
– Na predavanju ste govorili o jakim i slabim državama. Pretpostavljam da Hrvatsku uvrštavate u slabe?
– Hrvatska je jako moćna država, jer je uspjela uništiti sve – društvo, jezik, kulturu. Prema tome, moćna je. Ali vam ne može osigurati penziju. I neće. Umirat ćete kao muhe.
