Razgovor vodio Rory Sutherland
Ovo snimam pokretnom kamerom Meta Portala, koju izgleda niko nije kupio, pretpostavljam zato što ne žele da ih Mark Zakerberg špijunira u dnevnoj sobi. Meni ne smeta: ko bi špijunirao 57-ogodišnjeg direktora marketinga sa viškom kilograma.
Znam na šta mislite. Možda bi trebalo da uradimo ovaj intervju goli od struka naniže. Usput, Rori, sviđa mi se što su vaše police za knjige potpuno prazne. Ne namećete sliku da ste veliki intelektualac.
Postoji dosadniji razlog za to: police su sveže ofarbane. A moja ćerka insistira da neke ostanu prazne.
Možda su u ovim woke vremenima to jedine vaše knjige koje su preživele čistku.
Da li znate za ideju Roba Hendersona o „luksuznim uverenjima“ – kako su neki aspekti omalovažavanja sopstvene kulture način da signalizirate vaš status?
Da, tip koji se odriče svog identiteta, koji je potpuno woke, misli da ima autoritet da kritikuje druge. Jedna od mojih epifanija bila je kada sam pre nekoliko godina bio u Montani sa nekim starosedelačkim Amerikancima. Mrzeli su taj izraz. Mnogo su više voleli da se zovu Indijancima. „Ako smo mi starosedeoci“, pitali su, „šta ste vi? Kulturalni Amerikanci?“ Više su voleli da ih zovu Indijancima jer je to znak gluposti belaca. Rekli su mi da skoro uživaju u dobrom starom belom rasisti. Mrze pokroviteljski stav belaca. Imam neke zamerke na račun Nelsona Mandele, ali on je barem uvek odbacivao politiku crnog identiteta. Pre više od 20 godina u SAD mi se desilo da je jedna crnkinja ustala i rekla: „Ja sam crna, imam Aids i samohrana sam majka i ne slažem se s tobom“. Nije izložila nikakve argumente. Njen specifičan položaj – Aids, samohrana majka, crna žena – značio je da treba da umuknem. To je katastrofa.
Pretpostavljam da je to argument subjektivnog iskustva, gde se smatra da iskustvo nadmašuje svaki načelni iskaz.
Moj kontra-argument je da ne možemo verovati svojim osećanjima. Postoji ona sjajna scena u Haklberi Finu, gde Fin pomaže crnom robu da pobegne, ali oseća krivicu zbog toga. To je pravi primer protiv autentičnosti ličnog iskustva. Osećanja nikad nisu pouzdana.
U svom filmu Perverznjakov vodič kroz ideologiju, vrlo ste jasni da je ideologija ograničenje ljudske sposobnosti da jasno i slobodno misli.
Stotine miliona ljudi može izgubiti život zbog ideologije. Kod mene ima malo ideologije. Nazivam se „konzervativnim komunistom“ da nerviram ljude. Ali sam veoma proukrajinski nastrojen. Plašim se i trampističkog neopatrijarhalnog pokreta. Ako pobedi, nastaće svetska antifeministička, antimoderna osovina. Moramo da zaštitimo moderno zapadnoevropsko liberalno nasleđe. Danas svi mrze Evropu: Tramp je mrzi, Putin je mrzi, Kina je mrzi. Mislim da postoji nešto jedinstveno u evropskoj slobodi. Čak su i kritike Evrope, bilo da su marksističke ili neke druge, duboko ukorenjene u evropskom nasleđu. Evropska tradicija je jedina koja sadrži tragove sopstvene samokritičnosti. Umoran sam od tog antievrocentričnog trenda. Kada su talibani preuzeli vlast u Avganistanu napravili su brutalan pakt sa Kinom. To je novi poredak koji Putin slavi. Ipak, u ovom trenutku, SAD su na ivici neke vrste građanskog rata. Za mene je pravi konzervativac nešto plemenito. Uvreda je za konzervativce nazivati tipove poput Trampa i Putina konzervativcima. Jedina prava ideologija u kojoj vredi živeti je evropska tradicija.
Ne mislite li da je čudno da se, kako se obrazuje sve više i više ljudi, čini da se ideologija neguje na univerzitetima više nego bilo gde drugde? Studenti se ne pojavljuju kao mislioci otvorenog uma, već se očajnički drže neke ideološke univerzalije kroz koju bi da gledaju svet.
Moraju da nauče da postavljaju bolja pitanja. Za Kanta, javna upotreba razuma nije boravila na univerzitetima. Razumno promišljanje se mora dešavati izvan zone interesa države ili zajednice. Tvrdio je da mišljenje na pravnim i teološkim fakultetima služi institucijama. Učenici ne treba da se plaše debate. Ono što se dogodilo Helen Džojs na Kembridžu je ludilo: kada je održala svoje predavanje, uspostavili su siguran prostor za one koji su bili previše traumatizovani onim što su čuli. Univerziteti nisu sigurni prostori; trebalo bi da vam je dozvoljeno da sve propitujete. U suprotnom, imaćemo konzervativce koji kažu da je svaka seksualnost pretnja civilizaciji, a na drugom kraju spektra woke tipove koji svako, makar i blago dovođenje u pitanje odbacuju kao „neofašizam“.
Ja sam za sva prava LGBT+. Ali potpuno je iracionalno zabraniti debatu o ulogama biologije, društva i pola. Ne prihvatam tvrdnju da rod nije biološki određen. Uzmite ženu zarobljenu u muškom telu koja prolazi kroz promenu: njihov izbor je – u izvesnom smislu – slobodan izbor, ali nikada se taj izbor ne pravi kao da birate između torte sa jagodama i torte sa sirom. Zbog toga LGBT+ ideolozi mrze psihoanalizu. Oni smatraju da su ljudi potpuno transparentni i da znaju šta on ili ona žele da budu. Frojdova osnovna lekcija je da ne znamo šta hoćemo. Naša ličnost i naš seksualni identitet su potpuno nedosledni i kontradiktorni.
Mi prosto nismo u stanju da čitamo vlastite preferencije. Postoje veliki delovi naše psihologije kojima je nemoguće pristupiti.
To ne znači da su trans ljudi fejk. Naprotiv, to otkriva sve ozbiljne traume u vezi sa trans statusom. Prijatelj moje žene je postao ona. Podvrgla se svim hirurškim zahvatima, uz podršku roditelja. Posle svega, konačno je dobila potvrdu gradskih vlasti da je sada žena. A u tom trenutku nastupa osećanje krivice. Strašno je želela da bude nešto, prošli su kroz sve muke, ali kada je stigla zvanična potvrda, nije mogla da izdrži. To je složenost života.
Ne znamo šta želimo, a kada dobijemo ono što mislimo da želimo, često nismo baš srećni. U britanskom satiričnom magazinu Viz postoji lik po imenu Moris Dej. On je seksualni perverznjak i apsolutno opsesivni voajer. Konačno, nakon što je proveo godine vireći kroz zavesu da bi ugledao nečiju butinu, osvrnuo se i otkrio da ima izuzetno privlačnu ženu koja je očajnički želela da ode u krevet sa njim. Sve vreme dok je on virio kroz zavesu.
Momku sa lepom ženom uvek treba više.
Kao Hju Grantu.
Uzgred, ne volim Četiri venčanja i sahranu. Previše je kliše. Ali volim ovaj paradoks ljubavi. Ja sam staromodan romantičar. Nikad ne znaš kad se zaljubiš. Odjednom shvatiš da si već zaljubljen. Ne donosiš objektivnu odluku tražeći nekoga ko je najatraktivniji. Nema izbora.
Vi ste ljubitelj filma, a marksistički ste filozof, pa hajde da pričamo o filmu Staljinova smrt.
Volim mračne šale tog filma. Ljudi me optužuju što zbijam šale o gulazima i Aušvicu, ali tome ne možete prići realistično, jer je taj užas toliko ogroman. Jedini pristup koji vam ostaje je komedija. Studije mojih prijatelja to potvrđuju: u Izraelu su, odmah posle Drugog svetskog rata, čak postojale i šale o Aušvicu. Rekli su mi: „Nije da nemamo poštovanje, samo je previše užasno da bismo to shvatali ozbiljno“. Šala je jedina prikladna reakcija na užas.
Kao što bliskost signaliziramo ljudima tako što smo uvredljivi.
Na primer, način na koji me moji crni prijatelji u SAD prihvataju podstiče stvarno gadne šale. Nepristojnost je jedini način da signaliziramo bliskost, jer to znači da smo toliko otvoreni prijatelji da to ni pogan jezik ne može pokvariti. To je ono što je levica izgubila. Moji prijatelji levičari su plakali 6. januara. Bilo im je divno što su ljudi izveli proboj u sedište vlasti, ali su rekli: „Trebalo je to da uradimo mi, a ne desničari“. Desnica je preuzela anti-establišment stav, preuzela je šalu i nepristojnost, a levica se povukla u nekakav puristički, fanatični moralizam.
Moj prijatelj iz radničke klase, koji je profesor, žali se na izostajanje sprdnje na univerzitetima.
Ono što trenutno imate u akademskoj zajednici je literalizacija. Nimalo smisla za ironiju. Ali dolazimo do naše teme: šta nije u redu danas? Ne volim Hanu Arent preterano, ali u svom kratkom eseju o obrazovanju ona izvodi divnu poentu. Recimo da imate desetogodišnje dete i ono je zbunjeno rasizmom, nasiljem i političkom korektnošću. U izvesnom smislu, stvarno pošten roditelj bi takođe morao da prizna da je zbunjen. Ali Arent kaže da čak i ako je to istina, kao roditelj ne možete to reći. Čak i ako zaista ne znate šta je najbolje, morate herojski da preuzmete neku vrstu autoriteta. Ista stvar je i sa debatom o slobodnoj volji. Jesmo li unapred determinisani? Da li je sloboda iluzija? Moja poenta je da ne možete delovati na osnovu tog znanja. Zamislite da se neka devojka davi, a vi kažete: „Pa sve je unapred određeno, šta me briga?“ Morate se ponašati kao da jeste odgovorni.
Organizam koji se nije ponašao kao da veruje u slobodnu volju verovatno ne bi preživeo dugo. Ali ako smo deterministička bića u probabilističkom univerzumu, zar nam nisu potrebni narativi za koordinaciju delovanja, poput religije?
Slažem se s vama, ali su nam potrebni različiti narativi. Jeste li vi jednostavno ljudsko biće kao ja, što znači da ste gledali Ratove zvezda?
Naravno.
Znate li šta bi bio moj idealni rimejk Ratova zvezda? Zamislite da su Džedaji i Joda korumpirani, a Imperator i Dart Vejder dobri zagovornici blagostanja i racionalne vlade, koje samo nerviraju neki reakcionari. To nam treba. Stari narativi, ali sa malo promena koje pružaju novu perspektivu na sve.
Kada sam gledao Avatar, poruka mi je bila toliko isforsirana da je deo mene poželeo da raskrči neku šumu i izgradi tržni centar.
Avatar je najgori primer holivudskog marksizma. Da li znate za moje tumačenje Titanika? Tu su dve stvari ključne. Prvo, kada se Leonardo Dikaprio na kraju smrzava u vodi. Da li ste primetili šta Kejt Vinslet radi? Rekla je „nikada te neću pustiti“ i u tom trenutku se povlači. Onda kada kažu da se vole, sutra će biti srećni: led udari u brod. Kako sam to shvatio, priroda zna bolje od njih samih da bi, kada bi bili zajedno, imali seks dve-tri nedelje, a onda bi nastupila stvarnost. Mada ne verujem da je Džejmsu Kameronu to bila namera.
Sviđate mi se kao filmski kritičar. Kad sam imao 14 godina, nije mi palo na pamet da je Vrli novi svet distopija. Delovalo je apsolutno fantastično. Mnogo novih tehnologija i zanimljivih stvari. Takođe nisam bio baš siguran da je Apokalipsa sada antiratni film.
Kad sam prvi put gledao Hičkokovu Vrtoglavicu, sledećih deset godina sam bio ubeđen da je to film sa srećnim krajem. Nisam video poslednji minut. Volim filmove koje mogu da tumačim jedino ako se poigram sa tri ili četiri završetka.
Da li vam je neprijatna, kao i meni, pretpostavka da futurizam znači sve više urbanizma? U proteklih nekoliko godina održano je na hiljade konferencija o pametnim gradovima, masovnom prevozu, životu u visokim zgradama, a ipak ljudima ka da se to zapravo ne sviđa. Pomislili biste da je sa internetom veća fizička aglomeracija nepotrebna. Ipak, tokom proteklih 30 godina cene nekretnina su poludele, u gotovo svakoj zemlji dolazi do prevelike koncentracije ljudi u pet ili šest megagradova, ali to nije nužno u skladu sa ljudskim blagostanjem ili srećom.
Kad sam bio u Japanu, shvatio sam da su oni odvojili oko 30% zemlje i tu strpali što više ljudi. Ludo je pretrpano, dok je preostalih 70% netaknuto.
Putovao sam od Kjota do Tokija i samo sam jednom video nešto nalik selu, a reč je o dvočasovnom putovanju brzim vozom. Najčudnije je to što najbogatiji –prostor je tamo najveći luksuz – toliko žele da se naguraju u ogromne gradove. Moglo bi se reći da je to zato što je potrebno prisustvo drugih super bogatih ljudi da bi se pokazali. Nema smisla pokazivati se ljudima koji imaju 10% koliko vi, treba se pokazati onima koji imaju 95% kao vi.
Međunarodna aristokratija voli velike gradove poput Londona, jer je internacionalan i više nije britanski. Ali mnogi od tih gradova su jezivi. U Njujorku me, na primer, uvek iznenađuje koliko je ružan doživljaj aerodroma JFK. Taksi i drugi lobiji sprečavaju sve što bi trebalo da je krajnje prosto uraditi – čistu, direktnu, brzu vezu sa podzemnom železnicom sa Menhetna.
Kada sam u Njujorku, osećam se najviše Evropljaninom. Svaki put kad sletim na JFK, pomislim: „Ovo je najbogatiji grad na ovom prokletom svetu, napravite prokleti voz do aerodroma.“
Ja sam čudan tip kad su u pitanju posete gradovima. Sviđa mi se intelektualni izazov da ne obilazim turističke tačke. Imam kapacitet u stilu „mogao sam to da uradim, ali ne hvala, neću“.
Sokrat je voleo da ide na atinsku pijacu i ohrabruje sebe gledajući koliko stvari ne mora da kupi.
Potpuno se slažem. Zbog toga ne uzimam za ozbiljno velike muzeje gde vlada gužva od turista. Ako želite da vidite poznatu sliku, potrebne su vam knjige i tumačenja. Kad s nekim odem u Britanski muzej ili u Nacionalnu galeriju, samo se dvaput zaustavljam: u kafiću i muzejskoj prodavnici. Obožavam ih. To je divan način igranja s kulturom. Na primer, kada sam bio u muzeju Edvarda Munka u Bergenu, kupio sam dva kultna predmeta: jedan je lutka na naduvavanje po figuri iz „Krika“.
Idem na eBay čim završimo razgovor.
Drugi je bio jastuk sa aplikacijom „Krika“ i, naravno, kad stavite glavu na jastuk, on zavrišti.
Apsolutno fantastično.
Zar nije divno?
Početkom 90-ih postojala je reklamna kampanja za Muzej Viktorije i Alberta u kojoj je pisalo: „Vrhunski kafić sa dosta dobrim muzejom“. To je baš u skladu sa vašim utiscima. Gledam dosta stvari na Jutjubu, od čega je oko 20% nešto pametno, a 80% mačke koje prave džumbus. Palo mi je na pamet da je kombinacija visoke i niske kulture verovatno naše prirodno stanje. U Engleskoj 16. ili 17. veka ljudi su govorili: „Da li vam se večeras ide na Šekspira?“ A vi biste odgovorili: „Ne, već sam gledao Kralja Lira, idem u lov na medvede.“
Pre mnogo godina u Nemačkoj sam upoznao filmskog reditelja Aleksandra Klugea. Pitao sam ga: „Kad ste bili sa filozofom Teodorom Adornom, da li ste saznali za neke užitke kojima se Adorno prepuštao nečiste savesti?“ Znao sam da je ekstremni elitista u umetnosti, ali da li je privatno slušao pop muziku ili gledao filmove braće Marks? Reditelj je odgovorio da nije, Adorno je i privatno bio isti elitista. Šteta. Apsolutno je ključno zadržati vezu između najuzvišenijeg i najnižeg.
Činjenica da komičari ne vole kulturu otkazivanja trebalo bi bude znak za uzbunu. Besmisleno je da akademija patrolira jezikom komičara.
Da to kažem na stari staljinistički način, mislite da znate bolje od drugih ljudi šta je stvarno dobro za njih kad su povređeni.
Inače, razumno je odvojiti nameru woke pokreta od njegovih najgorih manifestacija. Ako u filmu postoji scena koja bi mogla duboko uznemiriti 5% stanovništva, upozoriti ih na to unapred mi se čini krajnje neupitnim, dobronamernim i u osnovi plemenitim. Nemam nikakvu posebnu averziju prema ljudima koji navode svoje željene rodne zamenice, sve dok to ne zahtevaju od svih ostalih. Čini se da je to savršeno bezopasna aktivnost. Ali prisvojiti moć da se sagovorniku imputira stvarna namera, to mi se čini izuzetno opasnim.
Poslednjih decenija komunističke istočne Evrope bilo je opasno širiti političke šale na račun onih koji su na vlasti, ali sada iz nekih dokumenata vidimo da komunisti nisu uvek bili glupi. Rekli su, bolje da pustimo ljude da pričaju viceve protiv nas, nego da sve to eksplodira u protestu.
Mislite li da bi Maskovo preuzimanje Tvitera moglo biti dobra stvar za slobodu govora?
Šokiralo me je kad je kupio Tviter i, na svoj tipičan megalomanski način, rekao da sudbina naše zapadne demokratije zavisi od toga. Zar to nije užasno, sama ideja da sudbina naše demokratije ili javnog prostora zavisi od toga da jedan bogataš kupi određenu medijsku kuću? Opasnost više ne preti od državne, već od potencijalno gore privatne kontrole.
Iskreno, mislim da je banovanje Trampa bila užasna greška Tvitera, što zapravo nije bila transparentna odluka. Objašnjenje je bilo da je podsticao nasilje nad drugima. To je otvoreno za debatu. Moglo bi se reći da je imao osnova da poriče nameru. U to vreme, on je bio izabrani predstavnik 333 miliona ljudi i njegovo banovanje mi se činilo izuzetno sumnjivom odlukom. Ali šta je sa idejom da korisnici i saradnici Tvitera imaju neki udeo u profitu Tvitera, što je sasvim razumno? Trenutno imate velike digitalne monopole koji u potpunosti donose odluke na algoritamskoj osnovi, što znači da odluka ne mora ni da se objašnjava.
To je užas. Sistemi koji imaju političku, društvenu, ekonomsku težinu nam se uvaljuju kao prosti automatski algoritmi ili čisto stručno znanje. Moja ideja je društvena mreža koja ne ograničava prostor vaših privatnih inicijativa, već ga održava i drži otvorenim. Jeste li u Londonu, Rori?
Nalazim se blizu Londona u Kentu.
Bilo bi lepo da se sretnemo u Londonu i izađemo u grad.
Kakvu hranu volite?
Volim najgoru industrijsku englesku hranu kao što su svinjske pite, škotska jaja i tako dalje. Što se tiče pića, brinem za svoje zdravlje pa radije… Da li ste čuli za drevni američki zdravstveni napitak koji se zove Coca-Cola? Prvobitno se prodavao u apotekama.
Vorhol joj je, inače, odao divno priznanje kad je rekao da su sve koka-kole iste i da su sve koka-kole dobre. Predsednik Sjedinjenih Država ne može da dobije bolju koka-kolu od klošara sa ulice.
Apsolutno.
To je ultimativno egalitarno piće.
Ideja je da ako pijete Diet Coke dobijate druge kancerogene stvari, ali morate nešto da rizikujete da biste bili živi. Hvala puno, ćao.
Bilo mi je apsolutno zadovoljstvo, hvala puno.
