Zadivljujuća je hrabrost i entuzijazam kojim lingvistica Snježana Kordić brani svoje stavove u ponekad nemogućim okolnostima, a sve s osmijehom na licu. “Ne precjenjujem ljudsku vrstu pa zato nema ni razočaranja. Vedrina dolazi možda kad se unatoč zaprekama dolazi do spoznaje. Možda nezavisnost i sloboda doprinose svemu tome”, kazala je, između ostaloga, u intervjuu za naš portal.
Razgovarala: Štefica Galić
Objavili ste do sada iznimno velik broj znanstvenih radova i pet lingvističkih knjiga. Posljednja, „Jezik i nacionalizam“, izazvala je velike polemike u Hrvatskoj i susjednim zemljama, ali i odobravanje među stručnjacima širom svijeta. I prethodne Vaše knjige pozitivno su primljene u svijetu. Jedan lingvist je već prije petnaest godina napisao da je Vaša prva knjiga „Relativna rečenica“ doživjela veći inozemni uspjeh od bilo koje druge lingvističke knjige iz Hrvatske.
Ta prva knjiga koja je izišla prije dvadeset godina dobila je odlične prikaze u stručnim časopisima od Novog Zelanda preko Australije do zapadnoevropskih zemalja. I ja sam bila iznenađena tako pozitivnim odjekom. To se nastavilo i sa sljedećom knjigom, „Riječi na granici punoznačnosti“, čak je po broju prikaza nadmašila prethodnu. Zanimljivo je, međutim, da obje te knjige, premda su objavljene u Zagrebu, potpuno su prešućene u Hrvatskoj, nije napisan ni jedan prikaz, iako se u njima govori o jeziku te zemlje i pisane su na jeziku te zemlje.
S hrvatskom šutnjom prekinuto je kod „Jezika i nacionalizma“. Zastupate tezu da Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci govore jednim policentričnim jezikom, a ne s četiri različita kako tvrde naši lingvisti. Iako se svi jako dobro sporazumijevamo na ovim prostorima, odbija se prihvatiti ta činjenica koju Vi stalno ističete znanstveno argumentirajući. Polemizirali ste prethodno o tome s hrvatskim lingvistima na više stotina stranica u stručnim časopisima. Jeste li ih mogli znanošću uvjeriti?
Znajući ih dobro, nije mi ni bila namjera da njih uvjerim, nego da ih navedem da iznesu razloge zbog kojih se ponašaju kao da se radi o različitim jezicima, kako bih onda u formi diskusije s njima osporila njihove zaključke citiranjem više stotina znanstvenika sa Zapada. Kod knjige „Jezik i nacionalizam“ je šutnja prekinuta, premda bi hrvatski lingvisti i nju najradije prešutjeli, ali nacionalistički ekstremisti su se pobrinuli da se za knjigu itekako čuje u široj javnosti.
Manipulacije političara i lingvista jezikom kojim govorimo dovele su do toga da se i ljudi izvan struke radikalno uključuju u rasprave o jeziku, a sve u službi širenja nacionalizma i netrpeljivosti prema drugima. Otkud potreba ljudima koji su potpuno van naučne zajednice da strastveno polemišu o naučnim spoznajama?
Pomoću medija usađena je ta manipulacija u široku populaciju. Jedan dio ljudi želi pokazati da su dobri članovi grupe kojoj žele pripadati, to kreće već od najranije dobi, dobra djeca, dobri učenici, dobri Hrvati. Pa kad im u osnovnoj školi i na televiziji kažu da se to pokazuje tako što tvrdiš da Hrvati govore jednim jezikom, a Srbi nekim drugim, onda to čovjek usvoji i ponavlja. Želi biti poslušan jer za poslušnost dobiva nagrade, pomazi ga majka po kosici, učiteljica mu da peticu, prijatelji ga tapšu po ramenu. Velika je uloga u svemu tome televizije jer ljudi gledajući javne ličnosti na televiziji vide što je poželjno ponašanje u dotičnom društvu, i to oponašaju. Brojne emisije na TV-u služe isključivo manipulaciji, na primjer dnevnik i vijesti, a u domaćoj sredini i niz emisija o kulturi i povijesti.
Zašto se na Balkanu svako drugačije mišljenje doživljava kao neprijateljsko, izdajničko i antidržavno?
Zato što se ne uvježbava kako razgovarati i iznositi različito mišljenje a da pritom ne nastane konflikt. Kad bi se takve stvari podučavale u okviru nastave jezika i književnosti, dobili bismo sasvim drukčije društvo. U Njemačkoj se već desetljećima kroz osnovne škole uvježbava tolerantno razmjenjivanje mišljenja, i rezultat je itekako vidljiv. Na portalima njemačkih medija nema govora mržnje u komentarima, diskusije između političara na TV-u odvijaju se na neusporedivo višoj razini nego kod nas. Teško da ćete igdje u javnoj komunikaciji naići na nekakav primitivizam, umjesto toga ima puno više humora. Naše škole su po tom pitanju strašno zaostale. U njima se uopće ne podučava kako kroz razgovor spriječiti eskalaciju sukoba. Štoviše, u njima se čak potencira nastajanje sukoba jer domaći školski programi usađuju nacionalističke mitove, a oni uvijek pojačavaju isključivost, netrpeljivost i mržnju. Tako da nacionalizam višestruko osakaćuje ljude, među ostalim čini ih i nemuštim sugovornicima za brojne teme.
Kod nas se u diskusijama vrlo brzo pojavi govor mržnje.
Da, jer ako čovjek nije uvježban kako opušteno razgovarati sa sugovornikom različitog mišljenja, odmah se uključi hormon stresa, tijelo se automatski prebaci u modus napadni ili bježi, preplavi ga agresivnost ili strah. Antropolozi znaju da je taj mehanizam bio potreban za opstanak kroz evoluciju ljudske vrste kako bi čovjek u djeliću sekunde reagirao da spasi svoj život ili uhvati lovinu. Taj mehanizam je i dalje u svima nama. Začas se pokrene iako je u brojnim situacijama suvišan i štetan. Pod utjecajem tih emocija čovjek reagira onako kako je već kao dijete navikao reagirati, umjesto da stane, uključi razum, i zapita se kako sada kao odrasli čovjek može najkonstruktivnije reagirati.
Jako lako ovdje čovjeka doživljavaju kao neprijatelja.
Kad nekoga doživljavamo kao neprijatelja, tu je u igri taj isti mehanizam stresa jer neprijatelja treba ili napasti ili bježati od njega. Ovdje se opet vraćamo na ulogu javnih ličnosti i medija koji proizvode osjećaj da je netko neprijatelj i stalno ponavljaju da u društvu sve vrvi od neprijatelja. Političari koji to rade ujedno time mobiliziraju podršku sebi jer kad vladaju emocije isključen je razum koji bi možda osvijestio mane tog političara. Neprijateljstvo i isti ovaj mehanizam gaji se, na primjer, i navijanjem na utakmicama.
Kako komentirate dvije škole pod jednim krovom u Bosni i Hercegovini te činjenicu da djeca koja idu u istu školu uče po potpuno dva različita nacionalna nastavna plana i programa?
Slušam djecu iz tih škola kako pred kamerama jedni kažu da govore bosanskim jezikom, a drugi da govore hrvatskim jezikom. I kažu to istim jezikom. Kad netko neutralno sa strane to gleda, mora se zapitati tko je tu lud, ili pomisliti da gleda neki satirični film o ljudskoj iracionalnosti.
Većina mladih možda te apsurdnosti čak nije ni svjesna. Umijeće ovdašnjih političara je što su uspjeli zadati točke unutar kojih će se dileme mladih kretati, zadali su im koordinate, a te koordinate su u samom temelju pogrešne. Važan pomak bi bio izići izvan tih koordinata, odbaciti to kao cjelinu. Konkretno, zadali su im kao koordinatu da navodno govore različitim jezicima, Hrvati hrvatskim, Bošnjaci bosanskim. I kad mladu Bošnjakinju ne prime za nastavnicu hrvatskog jezika, ona ne ustaje protiv tog postupka tvrdnjom da Hrvati i Bošnjaci imaju zajednički jezik, nego tvrdnjom da je diskriminirana na osnovi religije. Znači, ona ne ruši temelje neispravnog sistema, nego se kreće unutar njegovih koordinata. A nije nacionalist. Mladima je jako teško sagledati ograničenja koja im je ovo društvo postavilo jer od malena su navikavani na to. Posebno učinkovite manipulacija su one uz koje čovjek odrasta, kojima je izložen dok još uopće nije u stanju kritički razmišljati, pa su uspješno usađene u njega. Mladi su navikavani i na nacionalizam. Zato svaka mlada osoba u BiH koja nije nacionalist zaslužuje ogromno divljenje jer uspjela se izdići iznad dominirajućeg priprostog pogleda na stvarnost. Ali moguć je i korak dalje, moguća su društva u kojima religija nije prvo obilježje pojedinca, nego je njegova privatna stvar. Takva društva već postoje.
Kako komentirate nacionalističku agresivnost koju ispoljavaju određene javne ličnosti?
Na primjeru većine javnih ličnosti u domaćoj sredini može se lijepo vidjeti razlika između dobro funkcionirajućih društava, kakvo je njemačko, i loše funkcionirajućih društava, kakva su ovdašnja. Kojim temama će se društvo baviti i na koji način, to određuju javne ličnosti preko medija. Obični ljudi onda uz kavu prepričavaju što su čuli i preuzimaju te teme i metode. U inozemstvu su već pisali o tome da u dobro funkcionirajućem društvu dominiraju diskusije tipa kako poboljšati tehniku trčanja, dok loše funkcionirajuća društva najozbiljnije diskutiraju o tome da li se brže trči s okovima ili bez njih. I kad se jednom javno iznese dokaz za nešto, tu je kraj diskusije u dobro funkcionirajućem društvu, dok loše funkcionirajuće društvo nastavlja diskusiju kao da dokaz nije bio iznesen. I vrti je ponovo i ponovo. Ovdašnja društva su zaglibljena u besmislenim, apsurdnim temama, a odgovornost za to snose javne ličnosti i televizija jer oni lansiraju teme.
Jezična politika na ovim prostorima čini mi se radikalna baš kao i nacionalizmi na kojima se uporno inzistira raspadom bivše nam domovine. Možete li napraviti usporedbu jezične politike koja se sprovodi danas u odnosu na jugoslavensku? Neki hrvatski lingvisti tvrde da je u Jugoslaviji vladao jezični unitarizam. Koliko je ta tvrdnja tačna?
Uvid u ondašnju jezičnu politiku pokazuje suprotno. Ne samo da nije bila unitaristička, nego se čak radilo na povećavanju jezičnih razlika. Evo jedan primjer. Zagrebački lingvist Ljudevit Jonke, koji je od 1970. do 1971. bio predsjednik Matice hrvatske i kojeg danas stiliziraju u ikonu hrvatstva onog vremena, zamjerao je Hrvatskom pravopisu Babić-Finka-Moguš krajem 1960-ih zašto forsira tisuću kad većina Zagrepčana koristi hiljadu. Zaista, generacija mojih roditelja u Hrvatskoj je koristila dominantno hiljadu. Ali već moja generacija je kroz školovanje u Jugoslaviji naučena da govori tisuću, i meni je to spontano tako. Ovo je samo jedan primjer kako se i u onoj državi radilo na povećavanju jezičnih razlika. A uspostavnom novih država se takva jezična politika dodatno zahuktala.
Moguće je da ljudi nemaju objektivan pogled na to jer im mediji predočavaju svoju sliku stvarnosti.
Poznato je da mediji odabirom slika koje će prikazati doprinose nerealnom pogledu na stvarnost. To je globalno svojstvo medija širom svijeta. Na primjer, kad nam svakodnevno stavljaju pred oči slike nasilja, ubijanja i ratova jer mnogi ljudi to žele gledati, čovjek pomišlja da živimo u izuzetno brutalnom svijetu, da je to gore nego ikad prije. Međutim, znanstvenici su utvrdili da je suprotno istina. Do unazad par stoljeća je na zemaljskoj kugli vjerojatnost za muškarca da će umrijeti od ruke drugog muškarca iznosila 60 posto. U 20. stoljeću je unatoč velikim ratovima taj postotak drastično smanjen na 18 posto. To je zahvaljujući organiziranosti društva u države s pravnim sistemom, sa zakonima, sudom i kaznom. Danas kad iziđete iz kuće velika je vjerojatnost da ćete se u nju vratiti živi, veća nego ikad u povijesti ljudske vrste. Zbog toga i zbog fantastičnog tehnološkog razvoja meni je drago što živim danas. Jasno, današnje stanje ne znači da ne treba i dalje raditi kako bi nasilja i ubijanja bilo još manje.
Koliko su naši univerziteti danas rasadnici nacionalističke ideologije, i istovremeno neprijatelji znanosti i kritičke misli koja bi ustvari trebala biti primarna zadaća svakog univerziteta?
Zaista veliki rasadnici, prvenstveno studiji društvenih usmjerenja. Od fakultetskih profesora kreće kompletan problem društva. Oni pišu udžbenike povijesti, jezika i književnosti, sastavljaju plan i program školovanja novih generacija, kroz nastupe na televiziji oblikuju javno mnijenje, članovi su komisija u ministarstvima. U Hrvatskoj štetnu ulogu imaju i HAZU i Matica hrvatska jer stalno reklamiraju jednu političku opciju. A za razliku od političkih stranaka, koje dobivaju sredstva iz državnog proračuna ovisno o broju glasova osvojenih na izborima, HAZU i Matica hrvatska dobivaju svoj siguran dio kolača iz proračuna uvijek. Tako da desnica kroz HAZU i Maticu hrvatsku ima dodatno financiranje iz proračuna.
Vidite li neko rješenje za situaciju na univerzitetima?
Znam rješenje. Imam čarobnu formulu u džepu. S tim da nisam ja nekakav genijalac koji je to rješenje izmislio, nego se isti ovaj problem pojavio u prošlosti i na drugim stranama svijeta jer ljudi su svugdje isti, i iznašlo se rješenje koje se u praksi pokazalo učinkovito. Trebamo ga samo kopirati. Kod nas na fakultetima je sistem takav da i profesori skoro čitav život ovise o reizborima, o nekakvim komisijama i zato svi koji žele zadržati ili unaprijediti svoje pozicije paze da budu podobni i da se dodvoravaju. A to je u znanosti fatalno jer nitko neće iznositi istinu ako ona nije poželjna onima od kojih je zavisan. Koliko je to fatalno, uvidjeli su u Njemačkoj nakon iskustva s nacizmom. Tridesetih godina kada su nacisti došli na vlast u Njemačkoj nije bilo otpora u tamošnjoj akademskoj zajednici. Profesori na fakultetima su se plašili da će imati negativne posljedice ako se usprotive rastućoj ideologizaciji društva jer nisu imali garanciju da će nakon protivljena moći zadržati svoja radna mjesta. To je jako utjecalo da se nacizam s lakoćom proširio u sve pore društva. Nakon rata su zato Nijemci uveli drugačija pravila igre: kad se netko, iako relativno mlad, zaposli kao profesor na fakultetu, potpisuje ugovor s državom u kojem mu država garantira da je profesura doživotna. Nema nekakvih napredovanja kojima biste bili nagrađeni od svoje okoline jer odmah ste profesor sa svime što s tim ide. Nema nekakvih reizbora svake četiri godine kao kod nas kada profesor strepi hoće li mu njegove kolege kao članovi komisije odobriti još četiri godine ili ne.
Koje su mane tog njemačkog sistema?
Najveća mana je što većina profesora znajući da ima doživotno radno mjesto prespava cijeli radni vijek. A ima, naravno, i onih koji se samoinicijativno cenzuriraju i usklađuju s politikom. Ali zbog onih malobrojnih poštenih znanstvenika kojima taj sistem osigurava nezavisnost i omogućava da budu slobodni kritički umovi u društvu, taj sistem itekako ima svoje opravdanje. Ionako su istinski znanstvenici pojedinci, a ne svi koji imaju akademske titule. Pomoću lova na bodove propisanog u našem sistemu ne može se nekoga natjerati da bude kvalitetan znanstvenik, nego to mora izvirati iz njegovog poštenja. A nezavisnost koja je preduvjet za postojanje takvih poštenih znanstvenika uništena je u našem visokoškolskom sistemu kakav on danas jest.
Kad bi se kod nas primijenio taj njemački model, pomišljam, što ako je akademska zajednica već isfiltrirana od istinskih znanstvenika. Jer onda se može očekivati da će profesori uzimati prilikom odlaska u penziju za svoje nasljednike osobe slične sebi, pa bi time sadašnje stanje bilo trajno stanje i opet ne bi došlo do promjene.
Onaj koga se prima u radni odnos zna biti „mačak u vreći“. Stari profesori koji vrše odabir mogu napraviti grešku u procjeni, i tako možemo ponekad dobiti poštenog znanstvenika, kojeg se onda više ne može maknuti. Nekom ministru ne bi bio problem uvesti njemački sistem i u naše visoko školstvo. Vjerujem da ni akademska zajednica ne bi imala ništa protiv jer se lišavaju reizbora. Dugoročno bi to dovelo do toga da bi se pojedinci mogli razviti u kritičke umove ovog društva, mogli bi bez straha za radno mjesto ukazivati na retrogradne pojave i raditi na poboljšanju stanja.
Vi i Predrag Matvejević ste jedini hrvatski filolozi koji su habilitirali u inozemstvu, Matvejević u Francuskoj iz područja književnosti, a Vi u Njemačkoj iz lingvistike. Možete li objasniti našim čitateljima što je to habilitacija, budući da nje nema na ovim prostorima?
Pojednostavljeno rečeno, to je nešto kao drugi doktorat. Nakon što ste već doktorirali, pišete rad na drugu temu dužine poput doktorata, a potom ga ocjenjuje habilitacijska komisija. Zatim imate obranu, i to o temi koja mora biti drukčija od teme habilitacijskog rada. A komisiju pred kojom branite čine svi profesori fakulteta, i svatko od njih može pitanjima pokušati osporiti ono što govorite. Dodatna otežavajuća okolnost je što za obranu morate pripremiti tri potpuno različite teme, a tek tjedan dana prije obrane komisija donese odluku koju od njih ćete braniti. Ima tu i još nekih drugih zadataka i ocjenjivanja. A habilitira se zato da bi čovjek mogao biti sveučilišni profesor jer u nekim zemljama nije dovoljno imati samo doktorat.
Habilitirali ste na jednom od najvećih univerziteta u Njemačkoj.
Da, u Münsteru, a i sam grad ima niz superlativa, čak su ga Ujedinjeni narodi proglasili najugodnijim za život gradom na svijetu u kategoriji gradova do 700.000 stanovnika. Ali i Berlin i Bochum i Frankfurt, u kojima sam također živjela i predavala, imaju svojih superlativa.
Za razliku od situacije kod nas, u njemačkom jeziku se već duže vrijeme znatno više i dosljednije pazi da se u nazivu zanimanja koristi i oblik kojim se ističe da se radi o ženi, npr. vozač/vozačica i sl.
Dobro ste to zapazili. Jako se vodi računa da se formalnim sredstvima u jeziku izrazi razlika u spolu. To u nekoj mjeri i dodatno komplicira i produžuje rečenice kada svaki put trebate reći „studenti i studentice“. Zato se počeo širiti oblik Studierende, nešto kao „studirajući“, kojim se pokrivaju oba spola, kako bi se izbjeglo isticanje spola u situacijama kada to nije bitno, a produžilo bi rečenicu. Ja sam na njemačkim fakultetima godinama bila član komisije za ravnopravnost žena. U svakom raspisanom natječaju tamo moralo se po zakonu formalno navesti da ako kandidati imaju iste kvalifikacije, prednost se daje ženi. Na prvi pogled ovakve formalne mjere trebale bi značiti da je Njemačka „obećana zemlja“ što se tiče ravnopravnosti spolova. Međutim, u praksi nije baš sjajno stanje: njemački mediji su iznijeli javnosti podatak da u Iranu među sveučilišnim profesorima ima veći postotak žena nego u Njemačkoj.
Što Vaše iskustvo u Njemačkoj kaže o tom brojčanom odnosu u Vašoj profesiji?
Iako na fakultetima na kojima sam predavala studentice čine već desetljećima preko 90 posto onih koji studiraju, obrnut je postotak kad se gleda tko su profesori. To znači da kad je netko muškarac, ima praktično već samim tim zagarantiranu fakultetsku karijeru ako ju poželio.
Kao Mirko Kovač, Dragan Markovina, Predrag Matvejević, i Vi nosite dio hercegovačkih korijena.
Otac mi je prva desetljeća života proživio u Sretnicama. Voljela sam jako baku i djedu i taj kameniti kraj. Umrli su jedno za drugim kao izbjeglice u Splitu za vrijeme rata. Iz Hercegovine je bio i moj učitelj u osnovnoj školi, Ivan Jurčević. Imala sam sreću da je on kod mene rano uočio i razvijao sklonost prema jeziku. Kasnije, kad sam završila studij i dobila posao na fakultetu, nedugo zatim je i on doktorirao i postao sveučilišni profesor lingvistike.
Zadivljujuća je Vaša hrabrost i energija kojom branite svoje stavove u ponekad nemogućim okolnostima, a sve s osmijehom na licu. Kako Vam to polazi za rukom? Otkud toliki entuzijazam?
Nisam razmišljala o tome. Meni moji postupci izgledaju normalni, obični, samorazumljivi. Ništa specijalno. Ne precjenjujem ljudsku vrstu pa zato nema ni razočaranja. Vedrina dolazi možda kad se unatoč zaprekama dolazi do spoznaje. Možda nezavisnost i sloboda doprinose svemu tome.
Kako provodite slobodno vrijeme? Koje pisce rado čitate?
Već desetljećima rado čitam Borisa Dežulovića, Heni Erceg, Viktora Ivančića, Predraga Lucića. Slučajnost je da one godine kad je osnovan Feral ja sam otišla u Njemačku, a vratila sam se one godine kad je Feral ugašen. Dok sam živjela u Njemačkoj, skoro uopće nisam svraćala u Hrvatsku, a kad sam na jedan dan morala doputovati u Zagreb da obranim doktorat, na željezničkom kolodvoru mi je kolporter viknuo u uho Feral, ja sam pogledala, kad ono naslovnica sa zagrljenim Tuđmanom i Miloševićem. Odmah sam kupila deset primjeraka, odnijela u Njemačku i oduševila moje studente, koji su onda raznim kanalima nastavili nabavljati svaki novi broj Ferala.
tacno
