Jeannette Fischer, švicarska psihoanalitičarka: Promijeniti možemo samo sebe

Švicarskoj psihoanalitičarki Jeannette Fischer (1954) tri su desetljeća bavljenja psihoanalitičkom praksom po frojdovskoj metodi poslužila kao podloga za dvije važne knjige o razumijevanju ograničavajućih mehanizama straha i mržnje. Posljednja, naslovljena jednostavno Mržnja, nedavno pod egidom Oceanmora objavljena u prijevodu Nataše Medved, bila je uvod za autoričino gostovanje na Zagreb book festivalu i neposredan povod ovom razgovoru o dubinskom razumijevanju važnih i aktualnih društvenih tema.

Dvije vaše knjige, Psihoanalitičarka susreće Marinu Abramović. Umjetnica susreće Jeannette Fischer i Psihoanalitičarka susreće Helene i Wolfganga Beltracchija. Umjetnički par susreće Jeannette Fischer, mjesto su susreta umjetnosti i psihoanalize. Gdje izvire vaš interes za umjetnost, koje su sličnosti dviju praksi? Psihoanaliza je terapeutski proces. Je li iluzorno vjerovati da to i umjetnost može biti?

Umjetnost na površinu iznosi nevidljive procese, a psihoanaliza je terapeutska metoda koja osvještava dijelove nesvjesnog kako bismo mogli razumjeti uzroke patnje ili bolesti i kako bismo ih mogli promijeniti. U tom smislu, naravno, umjetnost ne može zamijeniti terapeutski proces jer kroz umjetnost se bavite sobom samima. Ipak, izoliranjem određenog stanja umjetnost može umiriti ili ublažiti patnju. Također može spasiti život ili ga učiniti podnošljivijim. Kod psihoanalize više niste sami sa sobom, još je netko prisutan. I s tom osobom prolazite kroz vlastita proživljena iskustva. To je moguće samo s drugim, a njega umjetnost ne treba jer je osamljenički čin.

Bavili ste se umjetnicom u središtu vlastitog i oponašateljima tuđeg umjetničkog potpisa. Što bi se dogodilo da psihoanalitičarka susretne umjetnicu potpuno skrivenu iza svojeg rada, poput Elene Ferrante?

To je sjajna ideja! Ona radi nešto slično Beltracchijima, oni su također radili u tajnosti i nitko uključen u njihov svakodnevni život nije znao što se krije u pozadini. I Elena Ferrante proživljava normalan život, neometanu svakodnevicu, a samo ona, njezin izdavač i možda nekolicina ljudi znaju njezinu tajnu. Bilo bi zanimljivo saznati kako je nositi tajnu o kojoj gotovo nitko nema pojma. Kako se netko takav osjeća? Kako izgleda njegov svakodnevni život? Je li to teret ili zadovoljstvo?

A kako se osjeća psihoanalitičar? Mnogi su teoretičari proteklih desetljeća proglašavali smrt psihoanalize – koliko je takav stav povezan s vremenom kidanja svih društvenih veza i ustoličenja pojedinca bez obzira na cijenu? Što psihoanaliza može ponuditi?

Godinama su psihoanalizu pokušavali prikazati zastarjelom, beskorisnom i preskupom. To je vjerojatno povezano s time što psihoanaliza oduvijek stoji u službi našeg libida i instinkta, a upravo te sile neprekidno izmiču diskursu moći preispitujući odnose unutar njega. Freud je rekao da načela užitka životu daju smisao, a ona upravljaju radom psihičkog aparata od sama početka i ne možemo sumnjati u njegovu svrhovitost. S druge strane, taj je mehanizam u neskladu s cijelim svijetom. No jesu li naše veze sa samim sobom, s drugima i sa svijetom, što uključuje prirodu, stvarno uništene? Radi se o diskursu dominacije i moći što isključuje činjenicu da smo svi ovisni jedni o drugima. Dalaj-lama je rekao: „Ništa nije neovisno.“ Psihoanaliza veliku važnost pridaje našoj međuovisnosti, činjenici da ja trebam tebe da bih bila ja. Ako to osvijestimo, onda ja ne mogu ubiti tebe!

Danas psihoanaliza može ukazivati na važnost povezivanja, pozivati na njegovo ponovno, dubinsko doživljavanje, na prestanak ubijanja i vođenja ratova. Također podsjeća na postojanje snažne želje za životom koja nije proždrta strahom, patnjom ili brigama, a može pomoći povratiti značenje užitku. Tada će strah i zavist nestati.

U nedavno prevedenoj knjizi Mržnja tvrdite da nitko nije rođen zao, mržnja nam nije prirođena emocija. Ipak, pojedinac njome može biti i doslovno zadojen. Kakvi su mehanizmi njezina instaliranja u naš sustav?

Na svijet dolazimo s konstruktivnom snagom i energijom – dijete glasno vrišti ako mu nešto smeta – i čim odrasli, posve zrcalno, izokrenu tu snagu, kao da ona šteti nekome drugom, ona više ne pronalazi put do drugog mene. Do tog drugog ja trebalo bi doprijeti kada dijete nešto želi (piti, biti previjeno). Tada ta sila implodira u djetetu i postaje kiselina usmjerena protiv njega sama.

Dakle, mržnja ne počinje slušanjem govora mržnje ili odlaskom u rat već kada konstruktivnu energiju poput dječjeg plača pretvorimo u destruktivnu. Kada majka ili otac kažu „tvoje će me vrištanje otjerati u grob“, pozicioniraju se kao žrtve, što dijete primjećuje i prestaje plakati. Energija, unatoč tome, ne nestaje jer riječ je o vitalnoj energiji, u službi života, koja nikom ne šteti. No trenutak u kojem konstruktivna energija djeteta biva pretvorena u štetnu onaj je u kojem se rađa perverzija jer dijete će je i ubuduće povezivati sa štetnim, primjerice nasiljem. Uparivanjem želje i nasilja nastaje sado-mazohizam. Posljedica je to sputavanja slobodnog razvoja konstruktivne energije, primjerice libida. A to je mržnja. Izvrtanje nečeg pozitivnog u negativno jest mržnja.

Obitelj je i prva struktura moći u pojedinčevu životu. Govoreći o moći, raspravu usmjeravamo na društvenu razinu. No možemo li govoriti o uzrocima razvoja moći i nasilja na osobnoj razini kao i o načinima isprepletanja pojedinačnih „priča“ u ono što će postati „društveno pitanje“?

Male su priče uvijek velike, ne postoji drugi način stvaranja velikih priča jer preslikavamo obiteljsku dinamiku. Učestao oblik diskursa moći izgrađen je prema modelu žrtva – počinitelj – krivnja. Netko se pozicionira kao žrtva i time dobiva moć drugoga prokazati kao zločinca. Razlikujem nasiljem pogođenu osobu i žrtvu pri čemu žrtvom definiram osobu koja se predstavlja kao žrtva ne bi li drugoga stigmatizirala kao počinitelja. To su i majka i otac iz mojega prethodnog primjera.

Eliminiramo li svakodnevno nasilje što ga prakticiramo u svim vezama i odnosima, ponajprije prisvajanje uloge žrtve kako bismo drugoga natjerali na predaju i ovladali njime, dokidamo i potrebu za ratom. Jer što je rat ako ne uprizorenje istog scenarija – ovdje je to žrtva, a tamo neprijatelj i svaki je rat time legitimiran. Hitler je 1. rujna 1939. rekao: „Od 5:38 uzvraćamo napad.“ Nitko ih nije napao! Ali pozicija žrtve legitimira svako nasilje, sama je nasilje i uzrok mržnje.

Razgovarali smo o izvorištu mržnje. Kako njegovo razumijevanje pomaže pri dokidanju emocije? Mržnja se od djetinjstva razvija u pojedincu i čini se gotovo nemogućim prekinuti njezin krug i zaustaviti prijenos na iduću generaciju.

Točno, teško je prekinuti zloćudan krug. Ali nije nemoguće. Moramo krenuti od sebe, izaći iz sheme žrtva – zločinac, a kao vježbalište može nam poslužiti svakodnevni život – umjesto da se sami uhvatimo u tu klopku, ili dopustimo drugima da učine isto, možemo odabrati zaobići je, ponuditi konstruktivno komuniciranje nečije ljutnje. Roditelji djeteta koje vrišti trebali bi kazati da više ne mogu i da bi netko drugi trebao preuzeti brigu o djetetu kako bi se oni mogli odmoriti. Jer uspijem li se zauzeti za vlastiti ego a da se nitko ne postavlja kao žrtva, premostit ćemo najveću prepreku do umirenja sebe samih, poboljšanja međuljudskih odnosa i svijeta.

Koliko je zaista bitan jezik? Umjesto, kažete pogrešna, termina žrtva, predlažete sintagmu pogođena osoba. Je li teško probiti jezične i mentalne barijere i usvojiti novu terminologiju na teorijskoj i, važnije, praktičnoj razini?

Naravno, teško je promijeniti naviku u govoru i razmišljanju, moramo tomu pristupiti kao što činimo s klimom, naučiti nositi se s održivošću i sa samima sobom na održiv način. Budući da je mržnja uvijek i mržnja prema sebi samome, možemo početi otuda i pokušati se osloboditi mržnje, ali ne projiciranjem na nekog drugog, već pretvaranjem destruktivne energije u konstruktivnu.

Drugim riječima, moramo raspravljati i naučiti se nositi s drugima bez neposredna preispitivanja odnosa, stranačke pripadnosti, braka ili pripadnosti važnih drugoj osobi. Moramo shvatiti da su autonomija i zajednica, istovremeno, moguće. Žrtveni nas jarac mržnje prema sebi samima oslobađa samo privremeno pa hajdemo se sami riješiti mržnje, jednom zauvijek, a to možemo učiniti samo uhvatimo li se ukoštac s Drugim kojeg prepoznajemo kao jednakog i drukčijeg od nas. Jedino što spaja ljude prepoznavanje je razlika – moramo ih naučiti podnijeti. Težak je to rad, ali vrijedan truda jer rezultat je sloboda. A mržnjom smo zauvijek zatočeni.

 * *

Ljude spaja prepoznavanje razlika – moramo ih naučiti podnijeti / Na sve reagiramo strahom. Zašto? Mogli bismo reagirati i ljutnjom koja bi otjerala mržnju jer ljutnja nije destruktivna / Umjetnost ne može zamijeniti terapeutski proces, ali izoliranjem određenog stanja može umiriti ili ublažiti patnju / Godinama su psihoanalizu pokušavali prikazati zastarjelom i preskupom, a danas se ponovo otkriva njezina važnost

 * *

Živimo u vremenu pretjerana naglašavanja individualizma, ali i dalje moramo funkcionirati u određenim zajednicama. Kako pomiriti to dvoje i postići da društvo ostane cjelina, a ne skup posve raslojenih pojedinaca?

Ponovno ističem da ljude povezuje jedino prepoznavanje različitosti, što znači da drugog prepoznajem kao različitog od sebe, kao „ne mene“. Često pretpostavljamo da tvorimo društvo jednakih, mislimo i želimo isto, dijelimo političke stavove… Ali sve su to klimave laži jer nitko ne želi biti jednak drugome.

Postoji samo jedno rješenje, da prepoznamo razlike i temeljem toga oblikujemo društvo. To ne znači da moramo voljeti ili tolerirati drugog, već uvažiti njegovu različitost. Rekla sam već, to podrazumijeva težak rad, moramo premostiti razlike, ali možemo početi odmah. Tako ćemo ostvariti autonomiju i zajedništvo bez štetne dinamike o kojoj sam već govorila.

Još nismo govorili o strahu, emociji koja također, kažete, izmiče registru primordijalnih. Može li strah, kao i trauma, biti naslijeđen? I postoje li neki pozitivni oblici straha, kao što je slučaj s agresijom?

Strah je reakcija na nasilje, ne klasificiram ga kao osjećaj koji me štiti od opasnosti. Kad smo prestrašeni, opasnost je već ovdje, nemoćni smo, odvojeni od sebe i drugih. Stoga ga definiram kao podražaj; nije nam prirođen, već je reakcija na nasilje. Dakle, iza svakog straha je nasilje, čak i kad se bojim velike bijele psine, za mene je to nasilje, ja životinji upisujem ubojite namjere što me, kao potencijalnu žrtvu, ovlašćuje da je ubijem.

Ni strah ni trauma nisu prirođeni, ali mogu se prenijeti kroz veze i odnose, ne samo u nuklearnoj obitelji. Primjerice, ako su roditelji prestrašeni, strah će postati djetetov družbenik. Nedavno sam svjedočila sceni, majka je u parku ljuljala dijete od otprilike četiri godine. I svaki bi mu put, zaljuljavši ga, doviknula da se čvrsto drži. To dijete neće imati samopouzdanja, neće se moći držati bez stalna majčina nadzora. Ono misli „Trebam majku, inače ću pasti i umrijeti. Izgubljeno sam i glupo bez majke.“

Ipak, postoji li nešto poput naslijeđena ili dijeljena straha? Je li dijeljenje emocija ili podražaja iluzija? Euforija kolektiviziranjem raste, sram i tuga postaju podnošljiviji… No kako kolektivnost utječe na krivnju i strah?

Da, možemo dijeliti osjećaje – tako ih prenosimo zajednicom i činimo podnošljivijima – zajednica ovdje donosi pročišćenje. Kolektivna će krivnja zacijeliti postanemo li svjesni svoje, pojedinačne, to je naš dug društvu. Možemo se ispričati i pokušati ne ponavljati pogreške. Učinimo li to, oslobodit ćemo one pogođene našim postupcima. Godine 2013. Simonetta Sommearuga ispričala se svima koji su do 1981. u Švicarskoj odvedeni od svojih roditelja i smješteni u druge obitelji, ustanove ili zatvore, gdje su često korišteni kao besplatna radna snaga. Sjetimo se i klečanja kancelara Brandta u Varšavi 1970. S kolektivnom se krivnjom možemo nositi i spriječiti njezin prijenos prihvatimo li i ispričamo li se svim pogođenima. Ne postoji, u ovom smislu, kolektivni strah, to je prije kolektivna pozicija žrtve koja se boji neprijatelja. Ali tu je riječ o dijeljenoj projekciji agresije, prokazivanju počinitelja. Iza svakoga „kolektivnog straha“ stoji kolektivna pozicija žrtve i projekcija mržnje na žrtvenog jarca.

Nedavno smo svjedočili užasnim događajima u Srbiji i, dok većina medija nagađa o neposrednim uzrocima tragedija, poput obiteljske okoline ili popularnosti među vršnjacima, nameće se pitanje o utjecaju kulturnog nasljeđa i povijesnog konteksta ove regije i, s druge strane, činjenice da gotovo svako kućanstvo u Srbiji posjeduje oružje…

Nevjerojatno je da se stroj za ubijanje nalazi nadohvat ruke; pri srazu s drugom osobom, pojedinac se sigurno osjeća ugroženo. A što je to nego pozicija žrtve kako biste se zaštitili od onoga s pištoljem? Kao i od prijenosa mržnje. Ne projiciramo li na drugoga vlastitu mržnju? Svi mi? Čini se da tu nema manevarskog prostora, postoje pregovori, razgovori, ali nema uzmaka kad se nađemo u situaciji ili-ili umjesto i-i. To je priča o „meni ili tebi“, a mogu zamisliti da ovo što ste mi izložili stvara takve obrasce. Monarhije, autokratske vlade, sve to ostavlja traga, upisuje se u ljude, ne postoji prostor za razvoj pojedinca, koji se mora pokoravati strukturama moći kako bi preživio. U takvoj se okolini brzo naučite prilagoditi, podčiniti, opstati sami. Kad preživimo nasilje nad egom – u smislu opresije i podčinjenosti političkom i društvenom sustavu, to postavlja temelj uvjerenju da je ubojstvo jedini način otvaranja prostora egu. Trinaestogodišnji je dječak tomu dokaz.

Govoreći o masovnim ubojstvima, uvijek tražimo žrtvenog jarca – isprva je to bila glazba, pa videoigre, danas su masovni mediji i društvene mreže. No je li to sve poricanje odgovornosti? Jesu li pop-kultura i kultura zločina povezani i gdje leže pravi uzroci takvih događaja?

U pravu ste, čim pronađemo žrtvenog jarca, prestaje osobna odgovornost. Zato ne moramo preispitati tog „jarca“ nego one koji su se odgovornosti odrekli i prenijeli je na njega. Agresivnost, kao i društvena odgovornost, leže u tome – još više i u svima nama. Zašto sve to radimo, konzumiramo videoigre, zašto smo prisutni na društvenim mrežama? Promijeniti možemo samo sebe jer za male, svakodnevne zločine o kojima sam govorila nema mjesta u popularnoj kulturi, Dakle, mnogi zločini nisu prokazani kao takvi i mogu mirno nastaviti s pustošenjem. Ipak, ako se vratimo sebi i poželimo biti neustrašiva bića, na nama je i da razriješimo te zločine, za početak eksperimentom s novim vezivanjem. Zločin se temelji na pretpostavci da druga osoba mora biti i činiti što ja, ma tko taj Ja bio, želim. Istina jednog nije i istina drugog, a trenutak u kojem svoju istinu postavljam ispred drugih početak je ludila. Osobu to može dovesti do nemoći i osamljenosti, čak i samoubojstva ili toga da postane ubojica – jer i drugi pokušavaju ubiti njega, uništiti mu ego.

Promjene, tematizirane i na nedavnom ZBF-u, neizbježan su dio modernosti – strahovi su u porastu, mijenja se društvena klima – kako se kroz nedavno razdoblje mijenjalo pitanje mržnje? Svjedočimo li pandemiji mržnje i je li pitanje nadraslo granice društvenog konstrukta postavši (i) zdravstvenom ugrozom?

Ne javljaju se novi strahovi, stari zauzimaju novi prostor: virus, klima, rat. Na sve reagiramo strahom. Zašto? Mogli bismo reagirati i ljutnjom koja bi otjerala mržnju jer ljutnja nije destruktivna. Pristajemo na narativ u kojem smo svi u (ne)milosti virusa, rata i klimatskih promjena, a istovremeno ih sami uzrokujemo. Nešto je tu pogrešno! Ne možemo prouzročiti katastrofu i istovremeno je se bojati, to nas čini žrtvama vlastitih postupaka! Mogli bismo ustati i ovog trenutka odlučiti da prestajemo iskorištavati sebe i prirodu, što bi nam pružilo bolje fizičke i psihološke obrambene mehanizme. Mogli bismo odlučiti da prestajemo s ratom, da prestajemo ubijati druge samo zato što ne rade ono što ja želim.

Sve dok ne upravljamo onima na vlasti nego sudjelujemo u ovom narcističkom sustavu, oni upravljaju nama!

Naposljetku, skrivena maskom društvenog napretka, javlja se tendencija razdvajanja društvenih i humanističkih od prirodnih znanosti u užem smislu te riječi. Imajući na umu filozofsku i misleću dimenziju ljudskog bića, kakvo dobro takva podjela može donijeti? Je li nam nedavna pandemijska kriza razotkrila zamke takve podjele unutar znanosti i društva?

Znanost uvijek podrazumijeva diskurs, i prirodne i društvene znanosti predmet su stalne rasprave. Taj se diskurs neprestano pokušava zamijeniti jednim narativom što me plaši, vidim to kao strmoglavljivanje prema totalitarizmu. Stoga ne bih govorila o razdvajanju nego o raslojavanju jer ono podrazumijeva slom, postojanje ispravnog i pogrešnog. I da one s pogrešne strane možemo slobodno stigmatizirati i isključiti. Vidimo to kod kritiziranja odluka u pandemiji, u kritiziranju rata u Ukrajini. Zapadu se nameće jedan narativ i oni koji mu se odupiru bit će isključeni iz zajednice. Heterogeni diskurs koji je stoljećima znanost vodio naprijed poništava se u korist jednog narativa; imamo ispravno i pogrešno, dobro i zlo, krive i nevine. Upravo nas to plaši jer više nismo u tom narativu, ljudsko biće kao osjećajno biće, kao biće koje treba drugoga sve se više povlači, iako se naizgled nalazi u središtu svega. Dakle, u konačnici je opet riječ o moći – a naši su strahovi najbolji indikator takva stanja. Javljaju se samo kad ego ostane nemoćan, osamljen i izgubljen, odvojen od sebe i drugih – to je mehanika straha, ništa drugo.

matica