Od Jugoslavije, kao države, ostala je jedna nepodnošljiva mučnina, neka vrsta kolektivne bolesti i neprestanog proizvođenja novih bolesti, koje su posljedica umiranja Jugoslavije, ali i nemogućnosti da umre u našoj generaciji.
Transkript razgovora koji je vodio Dragan Štavljanin, novinar Radija Slobodna Evropa iz Praga, za serijal povodom 100. godišnjice stvaranja Jugoslavije. Emisija je kao prva u serijalu emitirana 5.11.2018. i može se vidjeti na YouTube kanalu Radija Slobodna Europa (https://www.youtube.com)
RSE: Kazali ste da će stotu godišnjicu Jugoslavije obeležiti tek retki jugonostalgičari, predmet je analize makar dela istoričara i drugih eksperata. No, da je opstala, svakako bi bilo masovnih proslava kao u vreme kraljevine ili za 29. novembar kada je obeležavan Dan republike.
Takođe, da bi njen rođendan proslavili oni koji su je i razbili – nacionalističke vođe. To podseća na priču o komunistima, koji su proganjali vernike, a potom postali najveći vernici. Da li je reč samo o klasičnom kameleonstvu, dvostrukom moralu ili i patologiji?
Jergović: Možda je krivo to nazvati dvoličnim moralom. Čini mi se da je to više stvar nekog okamenjenog mentaliteta, koji postoji u ovim našim zemljama i svjetovima. Recimo, meni često pada na pamet jedna stvar: zbog čega nikad niko nije pokrenuo inicijativu da se objave knjige članstva u Savezu komunista Jugoslavije (SKJ)? tko su sedamdesetih ili osamdesetih godina bili partijski sekretari – od onih najnižih, do onih članova centralnih komiteta i tako dalje. Ko su bili obični članovi? Zašto se jednom nije, u bilo kojoj od ovih naših smiješnih etno-nacionalističkih zemalja, pokrenula inicijativa da se objave liste članova SKJ?
Mislim da bi to bilo jako važna stvar. Naprosto da se zna ko je bio član te partije. Ne zbog neke represije ili divljenja, nego jednostavno da bi se znalo tko je kad gdje bio i u šta se neko u sljedećoj epizodi premetnuo.
Naš problem je to što su se ljudi premetnuli, napravili samo jedan salto i nastavili dalje svojim putem: dojučerašnji komunisti, kao današnji veliki nacionalisti i, naravno, veliki vjernici. U tom smislu, da, naravno, stogodišnjicu Jugoslavije bi personalno ove godine slavili ovi ljudi koji se danas Jugoslavije najviše groze.
RSE: I radili na njenom razbijanju.
Jergović: Da, da. I ne samo da bi je baš oni slavili, nego bi istovremeno slavili i onu godišnjicu koja pada dva dana ranije jer 1. decembra će bit 100 godina Jugoslavije, a 29. novembra će bit 75 godina nove Jugoslavije.
Taj datum iz perspektive naših zemalja, iz perspektive naših identiteta i kultura, čini mi se i važniji od ove stogodišnjice. Naime, između 1. decembra 1918. godine ne postoji neka baš sasvim jasna razvojna linija do nas današnjih, ali od tog Drugog zasjedanja AVNOJ-a, pa do nas današnjih, postoji vrlo jasna razvojna linija. Postoje države u kojima živimo, a koje su bile nacrtane na Drugom zasjedanju AVNOJ-a. Postoje provizorne granice tih država i jasno razgraničeni nacionalni identiteti. Mi, dakle, danas, koliko god bili antikomunisti i antijugosloveni, zapravo živimo tekovine II zasjedanja ANVOJ-a.
RSE: Ko bi bili partibrejkersi da je Jugoslavija opstala?
Jergović: Mislim da bi partibrejkersi također bili ovi današnji partibrejkersi. Mislim da bi, recimo, Oliver Frljić opet bio skandal majstor i proizvođač nečega što bi strašno vrijeđalo osjećaje tih velikih Jugoslovena i slavljenika. Neki pisci, novinari, neki Teofil Pančić, to bi bili ljudi za koje bi se govorilo da kvare zabavu, a koji bi, zapravo, radili isti posao koji rade i danas.
RSE: Dakle, kritičari postojećeg stanja, oni koji su smatrali da je demokratsko pravo omogućiti ispovedanje vere za vreme socijalizma, ali su se potom zgražavali nad klerikalizacijom balkanskih društava.
Jergović: Da, naravno. Ovi veliki današnji vjernici, kao u ono doba veliki partijski sekretari, bili aktivni borci protiv slobode vjeroispovijesti. Među današnjim nacionalistima i klero-nacionalistima nemate liberale iz osamdesetih, nemate pripadnike onih takozvanih mekih ili reformatorskih struja iz SKJ. Ti „reformatori“ iz onog doba su u međuvremenu, ili nestali sa lica zemlje, ili su se pretvorili u velike neprijatelje ovoga današnjeg vremena i „savršenih društava“ u kojima živimo.
RSE: Ima nekoliko epizoda sa disidentima u Srbiji koji su kasnije postali nacionalisti.
Jergović: Pitanje je koji disidenti? Većina njih, koji su postali veliki nacionalisti devedesetih i dvijehiljaditih, zapravo su bili nacionalisti i sedamdesetih i osamdesetih. Nije Dobrica Ćosić bio neki uzorni evropski liberal, niti je u krajnjoj liniji bio srpski liberal iz 1972. godine, pa da bi se tu nekakva promjena dogodila. Niti se dogodilo to da Latinka Perović postane nacionalista.
RSE: U jednom od radova pominjete interesantnu epizodu koja je prethodila stvaranju Jugoslavije, takozvanu ‘pijanu novembarsku noć’, kada je tada nepoznati Miroslav Krleža narušio idiličnu čajanku, na kojoj su austrougarski oficiri, koji su bili Hrvati i Slovenci, među njima i Slavko Kvaternik, dočekali srpske oficire.
To podseća na scenu iz „Marije Antonete“ Štefana Cvajga, kada zaručena Marija Antoaneta putuje iz Beča u Pariz. Tom prilikom je na granici dve imperije, na jednom od malih nenaseljenih ostrvaca na Rajni, dakle na ničijoj zemlji, na granici austrijske imperije i Francuske – sagrađen jedan drveni paviljon za ceremoniju. Dakle, dva predsoblja na desnoj strani Rajne, kuda će Marija Antoaneta ući još kao nadvojvodkinja, te dva predsoblja na levoj strani Rajne, odakle će ona posle ceremonije izaći kao dofina Francuske, a u sredini velika dvorana za ceremoniju u kojoj će austrijska nadvojvodkinja konačno postati francuska prestolonaslednica.
Među znatiželjnim mladićima, koji su razgledali pripremu ceremonije, bio je i Gete, koji je opazio šta okačeni gobleni prikazuju: u stvari, za svadbenu svečanost najnepodesniju legendu koja se uopšte da zamisliti, priču o Jasonu, Medeji i Kreusi, neuporedivi primer kobne udaje. „Šta“, uzivkuje genijalni mladić. „Zar je dopušteno da se jednoj mladoj kraljici, na prvom koraku njenog ulaska, tako nepromišljeno iznosi pred oči primer najgroznije svadbe koja se možda ikada desila?“
Opšte je poznato šta se kasnije desilo sa Marijom Antoanetom.
Da li je ova epizoda iz 1918. već simbolički nagoveštavala da nova zajednica nema veliku budućnost jer su se, kako često tvrde u Srbiji, u njoj našli narodi koji su međusobno ratovali, nisu se dovoljno poznavali i, štaviše, u nju ušli iz različitih motiva, neiskreno. Srbi su doživljavali Jugoslaviju kao proširenu Srbiju, a Hrvati i Slovenci kao provizorij da bi se spasili od teritorijalnih pretenzija Italijana? Kao što je govorio Valtazar Bogišić, „što se grbo rodi, vreme ne ispravi“.
Jergović: Problem je u tome što mi tu cijelu stvar interpretiramo kao ljudi koji dolaze nakon nje. Interpretiramo je iz perspektive njene propasti, a ono što je propalo, vjerovatno jeste bilo propadanju sklono. Ta Krležina pijana novembarska noć 1918. godine, jako je dobar esejistički tekst i savršen skandal, koji se dogodio u centru Zagreba, u Sokolskom domu, gdje se danas nalazi Kazališna akademija, što je takođe vrlo zanimljivo, a događaj je vrlo jednostavan.
S jedne strane, dolaze srpski oficiri, puni osjećaja vlastite nadmoći, neke unutrašnje slave, puni pobjede. U njihovim glavama vjerovatno jest to da prave neku Jugoslaviju koja će, ovako ili onako, biti neka veća Srbija.
S druge strane su austrougarski oficiri na čelu sa pukovnikom Slavkom Kvaternikom, koji se prethodno u Srbiji borio protiv srpske vojske. Iako, više nego što se borio, po svoj prilici je terorizirao preostalo srpsko stanovništvo koje zaostalo za vojskom, koja se dala u povlačenje preko Albanije. Čovjek koji je, zapravo, izgubio rat od 1914. do 1918. Ali, kako se stvara jedna zbratimljena zajednica, on ne smije u tome ratu da bude poraženi i nastupa kao drugi dio tog velikog i, zapravo, potpuno lažnog zagrljaja. Taj Slavko Kvaternik sasvim sigurno nije bio ni za kakvu Jugoslaviju i računao je da bi tu nekoga trebao prevariti ili natpametiti. Taj Slavko Kvaternik će za 23 godine postat Pavelićev maršal, vojskovođa, tako će se zvati njegov čin u vojsci Nezavisne države Hrvatske (NDH). Postaće jedno od upečatljivijih lica onoga najstrašnijeg hrvatskog lica u njegovoj povijesti, dakle, lica ustaša.
Tako je simbolički nastajala Jugoslavija: od tih srpskih oficira koji nisu imali ni minimalnu svijest o tome da stvaraju nešto što će se razlikovati od Srbije i od ovih austrougarskih oficira, na čelu sa Kvaternikom, koji nisu imali ni minimalnu volju da sudjeluju u stvaranju bilo čega. Oni su samo imali volju da izađu neporaženi iz rata, koji su izgubili.
Kad tako gledamo stvari, vidimo da su pretpostavke za stvaranje te zajednice Srba, Hrvata i Slovenaca (SHS), koja će sa šestojanuarskom diktaturom postat Jugoslavijom, zapravo, bile i vrlo nesretne i vrlo nepovoljne i slutile su na katastrofu.
RSE: Da, to su oficiri, ali istovremeno su i političari imali svoje kalkulacije…
Jergović: Oficire sam spomenuo kao simbol i metaforu nečega. Jednaka stvar je bila i sa političarima. Nikola Pašić nije bio ni uvjereni, ni idealistični Jugoslaven. Zapravo, nije bio zapravo nikakav Jugoslaven, a on je tu državu stvarao.
RSE: Istovremeno, hrvatski i slovenački političari su se bojali teritorijalnih pretenzija Italije i to oličava i izjava Franje Tuđmana, da nije stvorena Jugoslavija, Hrvatska bi izgubila deo svoje teritorije. Sa druge strane, Stjepan Radić je kazao, povodom odlaska hrvatske delegacije u Beograd, da su Hrvati požurili kao „guske u magli“. Dakle, postojale su protivrečnosti, kalkulacije i nejasna orijentacija, a možda i neiskrenost sa svih strana oko budućnosti te države?
Jergović: To je bio nesretan trenutak koji se nakon toga produžio u neke uzalud potrošene godine i desetljeća do 1941. godine, koja su bila ispunjena akumuliranjem mržnje koja prethodno između Srba i Hrvata, zapravo, nije postojala. Taj period između 1918 – 1941. je bilo vreme akumuliranja zla, koje će 1941. godine, eksplodirati. To je u osnovi, meni se čini, najtragičnija okolnost te prve Jugoslavije.
Ni Prvi ni Drugi svetski rat kod nas nisu završeni
RSE: To zlo, u raznim oblicima, i dana danas provejava
Jergović: Zbog toga što Drugi svjetski rat, kao ni Prvi svjetski rat, kod nas, zapravo, nije ni završen, kao, uostalom, ni ovi ratovi devedesetih. Mi smo vrlo vješti u započinjanju ratova, uskakanju u tuđe ratove i u tuđe vojničke čizme. Ali, izlazak iz rata je nešto do čega se ove zajednice, političke i kulturne elite još uvijek nisu uzdigle. Mi nismo na toj civilizacijskoj razini da izađemo iz rata.
RSE: Prave se primirja, taktičke prirode, ali se suštinski ne radi na uklanjanju uzroka ratova.
Jergović: I nastavlja se živjeti kao da rat još uvijek traje.
RSE: Teško je obeležavati datum nastanka zemlje, kada ne postoji saglasnost ni o čemu, pa čak ni o tome kada je nestala. Kada je, po Vama, Jugoslavija konačno nestala i formalno i simbolički?
Jergović: Teško je to reći i to niko neće moći tačno ustvrditi. Meni se čini da se Jugoslavija definitivno raspala sa onim Miloševićevim upadom u monetarni sistem, ako se sjećate tog događaja. To je zima 1991. godine, malo nakon Nove godine, tad je zapravo cijela stvar pukla, zemlja se raspala, odnosno očekivao se krvavi nastavak njezinog raspada.
Mislim da se Jugoslavija nije raspala u ratu, nego prije rata. To što se događalao u ratu je bilo nešto drugo. To je, sa jedne strane, bila agresija onih koji su pod svoje uzeli JNA, i, sa druge strane, koliko god se to nekom ne sviđalo, to je bio i građanski rat. I, kako je moderno u Hrvatskoj reći – i agresija Srbije i građanski rat.
RSE: Neki istoričari smatraju da se Jugoslavija raspadala po fazama mnogo pre toga. Pominje se Titov govor 1962. godine, da će sve otići jednog trenutka bestraga. Zatim njegov odgovor na pitanje Svetozara Vukmanovića Tempa, negde krajem sedamdesetih, „šta će biti sa Jugoslavijom kada tebe ne bude“, na šta je Tito je rekao, „nema više Jugoslavije“. Dakle, ona je nekako umirala na rate, ili se raspala kada je Tito umro?
Jergović: Nisam baš u to siguran. To je kao kada čovjek siđe sa uma, pa se onda analizira kako je i u njegovoj mladosti bio već malo luckast. Ne, mislim da te stvari nemaju veze. Mislim da se Jugoslavija raspadala posljednje četiri godine svoga postojanja, a da su prije toga bili neki događaji koji su zloslutno ukazivali da će do toga raspada u jednom određenom trenutku doći, to jest da će do toga raspada doći u onom trenutku kada se ta zemlja pokuša demokratizirati.
Pri tome, mislim da se o još jednoj stvari treba voditi računa. Nije problem u tome što se Jugoslavija raspala, niti bi to i za koga bio problem, kao što recimo za Čehe i Slovake nije neki preveliki problem što se Čehoslovačka raspala. Problem je ono što je iza tog raspada nastalo: nastao je rat i rođena društva, koja se u određenoj mjeri hrane mržnjom, koja je u tom i u prethodnim ratovima proizvedena.
RSE: Izjavili ste da će se Jugoslavija konačno raspasti kada više ne bude nikoga od nas koji tu zemlju pamtimo. U kom kontekstu to može da se desi?
Jergović: Da. Iako je ta rečenica pomalo pjesnička i samim tim nije baš ni sasvim precizna. Jugoslavija bi se mogla potpuno raspasti tek onda kada bi, naravno, pomrli svi oni koji su se u njoj rađali i živjeli, ali i kada bi se desila sljedeća vrlo važna stvar.
Kada bi, što nije neki problem, bila prebrisana sva prethodna povijest, na čemu se radi, kada bi bili prebrisani svi partikularni identiteti. To znači kada bi ovi Srbi prestali biti ovi Srbi; ovi Hrvati – ovi Hrvati; ovi Bošnjaci – ovi Bošnjaci i tako dalje. Takođe, kada bi se dogodila još jedna vrlo važna pretpostavka, a to je ako bi se jezici ovih naroda udaljili do međusobnog nerazumijevanja. Dok god postoji minimum međusobnog jezičnog razumijevanja – a mi na žalost ili srećom živimo u potpunom razumijevanju – do tada Jugoslavija postoji kao fantom i određena društvena prijetnja.
RSE: Može li se to desiti?
Jergović: Ne znam, niti se time kanim baviti. Mislim da ne bi bilo dobro za Srbe, Hrvate, Crnogorce, Bošnjake i ostale, kada bi počeli govoriti nekim drugim jezicima, koliko god bi to možda dovelo do kraja Jugoslavije. Zamislite koji bi to raj za nacionaliste nastao, kada bi sutra Srbi progovorili ruskim ili staroslavenskim, Bošnjaci turskim, kada bi Hrvati progovorili, ne njemačkim, ali engleskim. To bi bilo „savršeno rješenje“ svih postjugoslavenskih kriza.
RSE: Rekli ste da je Jugoslavija velika priča koja treba biti ispričana, a ne zaboravljena. Koji su glavni elementi te priče koju treba ispričati?
Jergović: To je užasno teško i složeno pitanje. To je kao da me pitate koji bi bili elementi velike priče o Austrougarskoj. Ta velika priča o Austrougarskoj se pokušava ispričati – u celini i svim svojim varijetetima – već punih sto godina. Pričaju je najveći svjetski pričači, pripovjedači, pisci i filmski režiseri.
Što se tiče priče o Jugoslaviji, nju se, zapravo, ne usuđuje pričati niko ili se pokušava pričati kao neka nostalgična, bolećiva priča, što je jako loša stvar. Ništa nije tako loše po želudac, kao prezaslađena jugonostalgija.
Koji su elementi priče o Jugoslaviji? Oni su zanimljivi u svojoj proturječnosti i paradoksalnosti. S jedne strane, Jugoslavija je svojim građanima i narodima stvarala iluziju veličine. Iluziju o tome da je to zemlja od 22 miliona stanovnika koja ima neku važnost u Evropi i svijetu.
S druge strane, to je, istovremeno, bila zemlja u kojoj parlamentarna demokracija nije postojala ni kao ideja, ni u svom začetku. Ona nije postojala čak ni na način na koji je postojala u istočnoj Evropi, gdje su živjeli neki disidenti, makar po zatvorima, koji su maštali o zemlji parlamentarne demokracije i održavali tu neku vatru višestranačkog sistema. Kod nas, kao što znamo, disidenti nisu postojali. Ili su postojali na dva načina: kao partijski disidenti i nacionalisti bliski idejama prethodnih kvislinških režima. Ono malo građanskih opozicionara prije rata, koji su preživjeli Drugi svjetski rat, biološki su odumrli u prvih deset godina postojanja nove Jugoslavije.
Dakle, Jugoslavija je imala taj paradoks da smo živjeli u nekoj, u odnosu na zemlje socijalističkog sovjetskog bloka, liberaliziranoj varijanti socijalizma. Od sredine šezdesetih se živjelo u zemlji u kojoj se mogao dobiti pasoš i otputovati u inozemstvo. Istovremeno, niti je postojala svijest o mogućnosti višepartijskog sistema, niti pravi disidenti, niti parlamentarna demokracija, niti ikakve pretpostavke za miran prelazak u sljedeću fazu istorijskog razvoja.
RSE: Slično se dešava sada i doživljajem socijalističke Jugoslavije. Uglavnom se anatemiše, a manjina je idealizuje.
Svojevremeno ste napisali da je ‘bila je poput ferarrija s nekoliko ubistvenih tvorničkih grešaka. Djelovao je fantastično, taj ferarri, dok je jurio niz autostradu, onako blistav i crven. A onda se u brzini raspao i razletio na sve strane, kao stari šporet”. Da li su te fabričke greške bile sistemske, da li je onda bilo neminovno da se takva tvorevina raspadne?
Jergović: Mislim da je to bila kombinacija sistemskih grešaka i svega onog što je proizlazilo iz načina na koji se ta zemlja dosta nesretno razvijala. Zanimljivo je da su velika jugoslavenska preduzeća, od kojih nekoliko u BiH, bila koncipirana potpuno po zapadnom i američkom obrascu. Sarajevski Energoinvest je funkcionirao kao američke firme i dolazio je do poslova u afričkim i azijskim zemljama, u konkurenciji sa velikim firmama, i sa Zapada i sa Istoka.
RSE: Ali su jugoslovenske firme angažovane zato što je Tito bio jedan od lidera nesvrstanih?
Jergović: Mislim da ne, nego zato što je to naprosto bila dobra firma, koja će dobro obaviti svoj posao. To je bilo amerikanizirano, pozapadnjeno. Cjelokupno jugoslavensko društvo je bilo pozapadnjeno, osim dvije strukture.
Jugoslavenska narodna armija (JNA) je bila zaostala i gotovo mentalno oštećena na način neke ostarjele sovjetske Crvene armije. Policijsko udbaške strukture su bile kao iz vremena 1948. godine. U osnovi, za krvavi element u raspadu Jugoslavije su krive te dvije nereformirane strukture. Da nije bilo takve Armije i takvih komunističkih tajnih policija po Jugoslaviji, stvar bi nužno izgledala drukčije.
RSE: Kazali ste da u vreme Jugoslavije nije bilo uopšte demokratije, ali je barem u poslednjoj deceniji njenog postojanja bilo više slobode nego danas, te da da Vam je važnija sloboda od demokratije. Na koji način su ljudi tada bili slobodniji a toga danas nema?
Jergović: To je naš današnji paradoks. Kada govorim da je bilo više slobode, važno je da se to kaže vrlo precizno. Mislim na desetljeća nakon Titove smrti, a pogotovo na drugu polovinu osamdesetih, kada je u Jugoslaviji zaista postojalo nezavisno i slobodno novinarstvo i moglo slobodno pisati i objavljivati sve o svemu ili skoro o svemu. Recimo do 1988, 1989. godine se nije baš tako moglo dirati u Josipa Broza. Nakon 1989. godine se moglo i o njemu pisati, ko je šta htio. U tom desetljeću se dogodio procvat kulture, objavljivane su neke važne knjige, prevedeno je praktično sve što je na Zapadu.
RSE: Ali nije li to bila posledica pomalo anarhičnog stanja, jednog prelaznog perioda iz sistema koji se raspadao, a novi je tek nastajao?
Jergović: Nazovite to kako hoćete, ali to je bio najslobodniji period kojeg moja generacija pamti i to je bio najslobodniji period koji će ove zemlje uopće upamtiti.
Još jedna vrlo važna stvar. To je bio period kada smo zaista bili najbliže Zapadu. To se najbolje moglo vidjeti preko rok muzike. Uzmite dvadeset ključnih albuma jugoslavenskog rokenrola i novog vala i stavite ih uz dvadeset ključnih evropskih albuma tog vremena, pa ćete vidjeti da smo mi bili dio tog svijeta, a danas ni na koji način nismo. Mi smo danas zaostali za istočnom Evropom, a kamoli za zapadnom.
RSE: Istoriju Jugoslavije su na različite načine obeležili kralj Aleksandar, Ante Pavelić, Draža Mihailović, Tito, potom Slobodan Milošević i Franjo Tuđman. Šta ove ličnosti povezuje a šta razdvaja, osim političkih uverenja?
Jergović: Zaista ne znam šta bi ih povezivalo. Mislim da je ipak najuputnije govoriti o svakome pojedinačno i pri tome pokušavat govoriti o ljudima, pa čak i kada su velike istorijske ličnosti, u kontekstu njihovih epoha, a ne iz perspektive našeg vremena. Ako o njima govorimo iz naše perspektive, jednostavno nam ništa neće biti jasno i na neki način ćemo falsificirati istoriju.
RSE: Kralj Aleksandar je bio zagovornik integralnog jugoslovenstva, Tito bratstva i jedinstva. Obojica su bili Jugosloveni sa različitim ideološkim predznacima. Ante Pavelić Draža MIhailović su za vreme Drugog svetskog rata bili saradnici okupatora i više od toga. Slobodan Milošević i Franjo Tuđman su bili nacionalisti u osamdesetim godinama. Dakle, svaki od njih je u određenoj epohi ostavio svoj pečat.
Jergović: Ali, mislim iz naše perspektive danas, da su možda zanimljivije priče o velikim gubitnicima iz tih epoha, nego o velikim ličnostima, svejedno da li su velike u pozitivnom ili negativnom smislu.
RSE: Da li su sve pomenute ličnosti gubitni?
Jergović: Ne, izgubili smo i mi sa njima.
RSE: Kralj Aleksandar je ubijen relativno mlad, Tito je umro misleći da je stvorio neprolazno delo koje se, međutim, ubrzo raspalo.
Jergović: Kralj Aleksandar je ubijen relativno mlad i sljedećih pet-šest godina je bio oplakivani vladar. Nakon toga je zaboravljen. Tito je umro kao neprikosnoveni vladar jedne srednje velike zemlje od 22 miliona stanovnika. I jedan i drugi su bili dobitnici.
RSE: Da, ali nije li na neki način paradoks, pa i tragedija, pre svega u Titovom slučaju. Bio je neprikosnoveni vladar jedne zemlje, smatrajući da je napravio trajno delo, a posle nekoliko godina, ne samo da se ta tvorevina raspala nego se na Tita u gotovom svim zemljama naslednicama gleda sa nipodaštavanjem.
Jergović: To jeste naša tragedija, a ne njegova. Osim toga, činjenica da nas dvojica razgovaramo o njemu na ovaj način – 38 godina nakon njegove smrti – to znači da je on iz svoje perspektive, iz perspektive svoje epohe trijumfirao.
RSE: Pisali ste o Mihailoviću kao trodimenzionalnoj ličnosti, te da Vam je interesantniji od Miloševića i Tuđmana. Zbog toga su Vas optuživali za reafirmaciju četništva. Zašto je on trodimenzionalna a Milošević i Tuđman prozaične ličnosti?
Jergović: To je jedina stvar o kojoj ne želim govoriti, zbog toga što sam zbog izjave o Draži Mihailoviću, kao o potencijalnom književnom liku, doživio u Zagrebu tu vrstu progona, koju ne bih sebi u životu drugi put priuštio i koju substancionalno ne mogu ni razumjeti. Govor o književnim likovima, kao o stvarnim ljudima, prirođen je ili potpuno totalitarnim svijestima ili budalama ili i jednom i drugom. Volio bih da tu priču preskočimo ili da je pokušamo artikulirati na nekome ko će manje isprovocirati udbaške umove.
RSE: Zašto su recimo Milošević i Tuđman istorijski gledano kudikamo prozaičnije ličnosti?
Jergović: Nisu oni povjesno kudikamo prozaičnije ličnosti od bilo koga. Oni su literarno manje zanimljive ličnosti, o tome se radi.
Jedan Milošević je bio, navodno, sposobni bankar, ali, zapravo, vrlo sumnjiv partijski kadar nekog polustarinskog tipa, koji ne može naći svoje mjesto ni u književnosti, ni na filmu, osim kao neka simbolička figura. On je postao nacionalist kada je shvatio da će iz toga proizaći neka moć. Opio se srpskim nacionalizmom kao sredstvom vlastite moći. Pri tome je bio očito lišen svake empatije, bio je kao neko hladno i bezosjećajno dijete. Sa te strane, literarno potpuno nezanimljiv, jer sve što o njemu govorim malo podsjeća na karikaturu.
Slobodan Milošević je, zapravo, čovjek koga je u umjetnosti daleko najuspješnije, potpuno virtuozno, artikulirao Koraks. Treba samo pogledati kako je Koraks nacrtao Miloševića. Iz toga se može vidjeti šta je problem sa tim čovjekom, sa njegovom ličnošću, identitetom i zbog čega on nikada ne bi mogao biti lik neke iole suvislije proze, a da o dramskom tekstu ili o filmu i ne govorimo.
RSE: A Franjo Tuđman?
Jergović: Franjo Tuđman je bio karijerni oficir JNA. Bio je predsjednik sportskog društva Partizan. Djeca su mu se rađala u Beogradu. Dakle, bio je Beograđanin i, očito, nije baš bio rado i lijepo viđen u tadašnjim beogradskim oficirskim domovima, da ne kažem domovima JNA.
Naime, on, takav, očito među tim crnogorskim, bosanskim a vjerovatno i srpskim, to jest srbijanskim generalima, nije mogao doći do izražaja. Jednostavno, nije imao tu vrstu karizme, a samim tim, ni tu vrstu i mogućnost napretka. Onda se našao uvrijeđenim i napustio Partizan, taj Beograd i zahtijevao da mu se u Zagrebu pruži mogućnost da ima svoj institut, što je i dobio, kao i vilu.
Evo, zbog ovog svega Jugoslavija je, zapravo, jedna zemlja za kojom ne treba previše žaliti i prema kojoj ne treba biti pozitivno nekritičan. Naime, pukovnici i generali te vojske dobivali su po Zagrebima i Beogradima konfiscirane jevrejske ili „neprijateljske“ vile i stanove, i naseljavali su svoja Dedinja i Pantovčake. Ta činjenica – osim što je uvredljiva po slobodnog građanina – u njoj leži i zrno propasti i što je otvorilo more krvi iz ratova devedesetih godina. Zbog toga Franjo Tuđman teško da bi mogao biti književni lik.
RSE: Balkanski lideri su skloni megalomaniji i nerealnom sagledavanju svojih mogućnosti. I kralj Aleksandar, i Tito, i kasnije Milošević. Retki su političari poput Vlatka Mačeka, koji nije hteo da se bori protiv Nemaca, ali ni da sarađuje sa njima, ističući da „kada se veliki tuku, malima je mesto pod stolom!“
Da li je megalomanija nastala iz potrebe da se „preko noći preskoče vekovi“ u razvoju, ili je to odlika nacionalnog karaktera, dinarskog tipa čoveka preke naravi?
Jergović: Možda nisam u pravu, ali meni se čini da je ta megalomanija rođena sa Jugoslavijom. Nisam siguran da je to postojalo prije Jugoslavije.
Prije Jugoslavije su Hrvati bili neka daleka i zaturena austrougarska provincija, iz koje su mogli izaći samo kao vojnici i oficiri tih raznoraznih zapadnih vojski. Tako su mogli doći do plemićkog položaja, određenog bogatstva. Mogli su postati, da se izrazim današnjim jezikom, samo na takav način, „face“ u Beču ili u Pešti. Ništa drugo što su oni radili, nije izlazilo iz njihovih provincijskih okvira.
S druge strane, Srbi su nakon ustanaka za konačno oslobođenje od turske vlasti u 19 veku, živjeli između udivljenja Beču i udivljenja viziji nekakve Rusije, koja se negdje daleko nazirala, ali u nekim svojim malim i skučenim okvirima. Onda su krenuli rasti u svojim ambicijama i vizijama, najpre sa balkanskim ratovima. Pri tome, balkanski ratovi su bili ratovi koji su se poveli protiv leša, protiv jedne mrtve carevine. Herojstvo balkanskih ratova je nešto što ne postoji, tu ne treba bit naivan, pa unositi neke vrijednosti koje ne postoje. Zapravo su Srbi uspjeli stvorit modernu Srbiju zato što je Turska i onako već bila mrtva.
Onda je došao Prvi svjetski rat u kome se počeo stvarati sistem velikih mitova. Sa srpske strane, od nečega što je stvarno bilo i veliko i markantno iz neke šire perspektive. Stradanje srpske vojske i povlačenje preko Albanije, to je zaista nešto veličanstveno. Zapravo se u tom stradanju počela stvarati iluzija veličine, koja će postati neki model funkcioniranja društva i prve, pa druge Jugoslavije. Svi ti vidovdanski mitovi i vidovdanski ciklusi i sva ta Meštrovićeva kamena megalomanska vizija jugoslavenske, a prethodno srpske mitologije, bila je potpuno pretjerana u odnosu na sve ono prethodno. Pogotovo pretjerana u odnosu na mjere tih naroda ili tih plemena, kako se onda to govorilo.
Ta megalomanija je, naravno, pojačana Drugim svjetskim ratom, činjenicom partizanske borbe, načinom na koji je Tito stvarao državu. Negdje pred osamdesete godine je stvorena iluzija da je Jugoslavija, otprilike, peta najvažnija zemlja na svijetu.
RSE: Izjavili ste da Jugoslaviju sada najviše mrze oni koji su od nje najviše dobili. Na koga mislite?
Jergović: Na ljude koji su u Jugoslaviji došli do svega onoga što imaju danas. Mislim, recimo, na ljude koji su u Jugoslaviji radili za tajne službe, bili su nekakvi čudni udbaši, DB-ovci, a danas su tajkuni, bogati ljudi, imaju ostatke nekakvih Geneksa, hrvatskih poljoprivrednih dobara, socijalističkih firmi.
Kako je izvršena prvobitna akumulacija kapitala u zemljama nastalim na zgarištu Jugoslavije? Tako što se jednostavno kapital, novac, prelio u džepove dojučerašnjih partijskih i policijskih glavešina. Jedino su oni bili u poziciji da krenu u grabež za tim kapitalom. Zašto je o tome tako teško razmišljati? Zašto niko ovdje o tome ne želi razmišljati? Ko su ti naši tajkuni i ti naši bogataši, otkud im pare?
RSE: Da li se može govoriti u kategorijama da su neki narodi ili nacije, dobile više od drugih, jer ima mnogo međusobnog optuživanja, ko je šta dobio, ko je šta izgubio?
Jergović: Mislim da nikome nije pametno o tome govorit jer se stvari mogu na vrlo jednostavan način usporedit. Pogledajmo koliko je bilo nepismenih u tim zemljama, recimo 1931. godine, kada je bio jedan od popisa stanovništva. Koliko ih je bilo 1921, a koliko je nepismenih bilo pred početak ratova devedesetih? Kako su živjeli seljaci u Slavoniji ili u Šumadiji dvadesetih godina, a kako pred početak ovih ratova? Samo te okolnosti usporedit i vidjet ko je tu šta izgubio, ko je tu šta dobio. Zapravo, u materijalnom smislu, na gubitku nije bio niko.
RSE: Da li se ti dometi modernizacije, koja je postojala u drugoj Jugoslaviji, misli se pre svega na ekonomsku, opismenjavanje koje ste pomenuli, položaj žena – na neki način sada poništavaju? Izjavili ste takođe da su na razvalinama Jugoslavije stvorene male šovinističke države, koje u suštini tapkaju u mestu osim Slovenije.
Jergović: Koja isto tako nije napredovala u neku naročito svijetlu budućnost…
RSE: Dakle, šta smo mi to dobili? Jugoslavija je razbijana kao nešto što je nazadno, antidemokratsko, što sputava razvoj ljudskih mogućnosti, nacionalnu emancipaciju, a, zapravo, kao što ste malopre rekli, živimo u sistemima u kojima ima formalne demokratije, ali bez mnogo slobode!
Jergović: Sasvim ozbiljno govoreći, bez imalo ironiziranja, dobili smo formalne mogućnosti za uspostavu parlamentarne demokracije i nekog otvorenog društva. Mi prethodno te formalne mogućnosti u Jugoslaviji nismo imali. Osim tih formalnih mogućnosti, koje nismo iskoristili, nismo zapravo dobili bog zna šta. Zapravo, nismo dobili ništa.
Nestala je jedna zemlja, koja se u ekonomskom smislu nalazila na dobrom putu u tržišni kapitalizam. Da se moglo u tržišni kapitalizam ući bez uspostave demokracije, Jugoslavija bi postala tržišna kapitalistička zemlja. Doduše, ne znam kako bi to izgledalo.
Umjesto toga smo dobili neki turobni istočnoevropski novokomponirani kapitalizam, sa nekom polurazbojničkom prvobitnom akumulacijom kapitala. Umjesto ogromnih poreza u socijalističkoj Jugoslaviji, dobili smo vjerovatno još veće poreze u zemljama nastalim nakon nje.
Dobili smo jednu vrlo zanimljivu stvar – sve to, naravno, ironično govoreći. U bivšoj Jugoslaviji su Hrvati živjeli u uvjerenju da oni, da Zagreb radi, a Beograd se gradi. Dakle, živjeli su u uvjerenju da im Srbija isisava supstancu i da oni od turizma zarađuju, a da se to troši u Srbiji. Srbija je živjela u uvjerenju da im Slovenci isisavaju supstancu i da žive od njene muke. Tako je svako živio u uvjerenju da ga neko drugi potkrada, zloupotrebljava i troši. Svako je mogao tu negdje naći možda i neko zrnce istine.
Danas živimo u zemljama gdje nas sve manje i manje isisavaju i pljačkaju naši, jer tih fantomskih Srba, Hrvata i Slovenaca više nema u toj ulozi. Ostali smo svoji na svome. Ali, i sve je manje onih naših koji nas pljačkaju i isisavaju, a sve više su to neke evropske banke, neki takozvani investitori sa Zapada ili sa strane: stvoren je mit investitora kao nečega što će nas spasiti, što će nas učinit bogatima. Zapravo je potpuno cijela stvar, s jedne strane, obrnuta, a, s druge, totalno lažna slika o perspektivama naše budućnosti i bogatstva.
RSE: Razbijala se Jugoslavija sa težnjom da se ima sopstvena odnosno nacionalna suverenost. Međutim, Jugoslavija je ipak više značila u svetskim relacijama nego ove male državice, koje su prilično marginalne.
Jergović: Apsolutno, ove državice danas ne znače više nikome ništa. Ne zna se kad su beznačajnije, kada su u EU ili kad teže da uđu u EU. Mislim da veći dio EU zapravo nije ni svjestan da su Slovenija i Hrvatska njene članice. One tu nikakvu ulogu nemaju.
RSE: Rekli smo da je demokratija krhka, da je samo formalna, da je samo nacionalizam jedina održiva ideologija. To je napisao Slobodan Jovanović pre više do sto godina, a može se reći i danas na ovim prostorima da je nacionalizam jedino održiva ideologija. Takođe, zabrinjavajuće je da nakon raspada Jugoslavije i ratovadevedesetih, nijedno suštinsko pitanje u odnosima između ovih republika nije rešeno. Čak su dodata i neka nova, recimo spor između Slovenije i Hrvatske. Isto se može reći i za stanje u ovim novostvorenim državama, pre svega u odnosu većinske nacije prema manjinskim narodima. Zašto je nacionalizam i dalje jedina održiva ideologija i čemu će to dalje voditi, kakve će biti posledice?
Jergović: Zato što su sve druge ideologije ili neslavno propale, ili zato što onima koje nisu propale, mi uopće nismo dorasli. Mi do političkog liberalizma nismo dorasli. Kod nas se zapravo ne zna šta je to, šta bi to trebalo predstavljati. Kod nas postoji neka vizija ekonomskog liberalizma, ali šta bi bio politički liberalizam, to je nešto vrlo čudno i nepoznato.
Kod nas su politički konzervativci, zapravo, ekstremni nacionalisti. A u nekoj zapadnoj slici svijeta – konzervativizam – ne samo da nije nužno nacionalizam, nego vrlo često nije uopće nacionalizam. Angela Merkel je primjer konzervativne političarke. Kod nas je nezamislivo da na vlasti bude neko ko bi bio barem malo sličan njoj, po njenom pogledu na svijet i političkim idejama. Ako bi se slučajno neki takav pojavio, vjerovatno bi ga proglasili za ekstremnog ljevičara, jugonostalgičara ili ne znam šta. Sve naše političke elite su desnije od Angele Merkel. Krivo je čak reći desnije jer naše desnilo i naše desničarstvo je povezano isključivo sa nacijom i religijskom ustanovom, dakle, crkvom ili vjerskom zajednicom.
RSE: U međuvremenu se vodi rat narativa. Nezavršeni ratovi koje ste pomenuli, Prvi i Drugi svetski, ratovi iz devedesetih godina su nastavljeni. Očito je cilj iznova pisanje istorije, svega onoga što se dešavalo. Da li taj rat narativa, kojim se truje sadašnja mlada generacija, može dovesti jednog dana do novih sukoba ili u najmanju ruku zatrovati toliko atmosferu da ti dobrosusedski odnosi, koji su jedan od kriterijuma za ulazak u EU – a što je na kraju bila i suština ideja jugoslovenstva – budu, zapravo, nemogući?
Jergović: Kada je riječ o onom što Vi nazivate ratom narativa, tu su stvari takođe paradoksalne i pomalo bizarne. S jedne strane, ti vladajući nacionalistički narativi u ovim zemljama, sada su, čini mi se, radikalniji i ekstremni i dalje su otišli nego pred početak rata 1991. godine. Dakle, danas izrečena psovka je puno prljavija od one psovke koja je, da se simbolički izrazim, izazvala rat 1991. godine.
To nam govori, između ostalog, i to da neće iz narativa, niti iz psovke, mita i legende, niti iz internetskih hejtera, izbiti novi rat, niti ratovi izbijaju zbog narativa. Ratovi izbijaju zato što neko u rukama ima oružje i organizacijsku moć da ih povede, kao i neki eksterni i interni razlog i motiv da te ratove vodi.
Mislim da su ove zemlje, što se toga tiče, pacifizirane, da rata biti neće i ne može, a da narativi služe u gotovo ceremonijalne svrhe. S jedne strane, izgovaraju se teške, ružne i strašne riječi i bacaju se neka prokletstva na prve susjede. S druge, živi se neki normalan život.
RSE: Živi li se normalan život?
Jergović: Živi, živi i normalno se komunicira. I najcrnji nacionalisti se druže sa svojim istomišljenicima s druge strane granice. Čak su stvoreni i neki uzajamni međunarativi. Stvorena je neka prilično militantna hrvatska desnica, koja je vrlo sklona idealima ustaškog pokreta i Nezavisne države Hrvatske, koja u nekim svojim ograncima vrlo dobro komunicira sa srpskom desnicom. Oni imaju ozbiljno razumijevanje i za rehabilitaciju Milana Nedića, čak više nego Draže Mihailovića. Njima ta ljubav prema NDH podrazumijeva i poštovanje prema Nedićevoj Srbiji.
RSE: Znamo da su u vrijeme najžešćih sukoba između Srba, Hrvata i Bošnjaka kriminalci sa svih strana i te kako dobro sarađivali.
Jergović: Ovdje više nije riječ o kriminalcima, ovdje je riječ o svima. Recimo, pogledajte šta je „soundtrack“ ruralnog hrvatskog nacionalizma. Pogledajte kakvu muziku ti ljudi slušaju. Pogledajte u kojim je krugovima i strukturama u Hrvatskoj srpski turbo-folk privlačan i identitetski važan. Sasvim sigurno ne u ovim ljevičarskim i koje govore lijepo o Srbima i Srbiji.
RSE: Ne bih to protumačio to kao znak tolerancije, već više kao neke patologije, pa da ne kažem i šizofrenije.
Jergović: Nije to nikakva šizofrenija, ni patologija, nego prepoznavanje vlastitih kulturnih identiteta. Na jednu stranu narativ, ono što ću ja tebi reći o Srbima, koji su ovakvi i onakvi, a na drugu stranu, Ceca, koja tako i tako pjeva.
RSE: A šta je sa ostalim slojevima? Šta se dešava između mladih? Ova društva su pacifikovana i potrebna je organizacija za rat, ali su potrebni i ljudi koji su spremni da uzmu oružje, a sa ovakvim ratom narativa, odnosno novim pisanjem istorije, njenom zatrovanošću, paralelnim istorijskim programima u BiH, na primer, ne stvara se prostor za neko razumevanje između mladih ljudi?
Jergović: Mislim da je to sve skupa nedovoljno za bilo šta.
RSE: Nedovoljno za rat, ali, s druge strane, nije dovoljno za jednu normalnu komunikaciju?
Jergović: Zavisi šta smatrate pod normalnom komunikacijom. Mislim da je u svim ovim društvima puno veći problem odsustvo unutrašnje komunikacije, između onoga što bi se nazvalo ideološkim ili kulturnim neistomišljenicima, nego sa susjedima. Svi oni pronalaze u susjedstvu svoje istomišljenike, ili one sa kojima imaju nešto zajedničko: glazbu ili nogomet. Pogledajte, recimo, koliko nogometaša iz Srbije ili Srba iz BiH igra u Hrvatskoj i niko tu više nema nikakav problem sa tim.
RSE: Postoje regionalne lige u vatrepolu, košarci…
Jergović: Na stranu to. U nogometu ne postoje, neće postojati, nogomet je polje ekstremnog nacionalizma u ovim krajevima, ali taj ekstremni nacionalizam ne podrazumijeva to da nećeš podnositi igrače druge nacije ili vjere u svojoj ekipi. O, da, i te kako ćeš ih podnositi, biće ti to super, nemaš problem nikakav sa tim.
RSE: Šta je na kraju ostalo i da li je bilo šta ostalo od dve Jugoslavije? Ako ništa drugo neki elemnti ideje jugoslovenstva kao sinonima i simbola za neku vrstu potrebe za saradnjom? Neki govore o „nastavku Jugoslavije drugim sredstvima“, o nekoj vrsti kulturnog prostora. Da li je termin regija ili jugosfera, substitut ili nedovoljni substitut za tu komunikaciju na različitim nivoima o kojima govorite?
Jergović: Od Jugoslavije, kao države, ostala je jedna nepodnošljiva mučnina, neka vrsta kolektivne bolesti i neprestanog proizvođenja novih bolesti, koje su posljedica umiranja Jugoslavije, ali i nemogućnosti da umre u našoj generaciji.
Sve ovo drugo, o čemu govorimo, zapravo je starije od Jugoslavije i da je bilo sreće, bilo bi spašeno pred nestajanjem Jugoslavije, odnosno od posljedica njene propasti. Ne postoji između nas kulturna suradnja, svejedno da li je riječ o suradnji pisaca, ili je riječ o tome da hrvatski nacionalisti idu slušati srpske pevaljke. I jedno i drugo je oblik kulturne suradnje. Ovaj drugi je možda malo pervertiran, ali i to je neka kultura.
Ali to ne postoji zato što je postojala Jugoslavija već zbog naše fatalne sličnosti: jezične, kulturne i mentalitetne. To postoji iz istih onih razloga iz kojih su se ovdje vodili ratovi. Naime, naši ratovi se nikada nisu vodili zato što se mi previše razlikujemo, već što se nedovoljno razlikujemo. Ratovi su se vodili za uspostavu, za stvaranje većih razlika.
RSE: Narcizam malih razlika.
Jergović: Naravno, u jednom trenutku, čini mi se 1993. godine, Momčilo Krajišnik je rekao jednu đavolsku stvar: Muslimani žele živjeti sa Srbima, a mi ih moramo uvjeriti da oni ne mogu živjeti sa Srbima. To je, zapravo, bilo to. Rat se vodio da bi se uspostavila ne mogućnost života, nego nemogućnost života.
RSE: Svojevremeno ste rekli da za vas Jugoslavija još uvek postoji u ovom kulturnom prostoru. Da li su to oaze?
Jergović: Nisam rekao da za mene Jugoslavija postoji, nego da raspadom Jugoslavije nisam izgubio ništa jer sve ono dobro što sam od Jugoslavije imao, imam i mogu imati i danas. Knjige odlazim kupovat u Beograd i, fala bogu, niko me na tom putu ne zaustavlja. Svoje knjige objavljujem u Beogradu jer su, na žalost, moje knjige iz Hrvatske u Beogradu preskupe, ali normalno nastojim funkcionirat na tom prostoru koji je obuhvaćen iskustvom moga maternjeg jezika.
RSE: Da li je u kulturi to svedeno na neko jezgro, saradnje užih krugova?
Jergović: Mislim da to ne postoji, već samo kao jedan niz, ili individualnih inicijativa, ili kao nešto što proizlazi iz posve prirodnih ljudskih i kulturnih potreba. Nikakvo tu jezgro ne postoji i svijest o potrebi za tim. Kada o tome razmišljam, kao o potrebi, i mene malo prolazi volja od same potrebe. Jer, ako smo i 23 godine nakon završetka rata ostali na tome da postoji neka fantomska potreba, koju bi trebalo nekako zadovoljiti, onda ako se nismo od te konstatacije dalje pomaknuli, onda je bolje liječiti potrebu.
RSE: Kako komentarišete termine koji su sada u opticaju, osim regiona i jugosfere – postJugoslavija i „nastavak Jugoslavije drugim sredstvima“?
Jergović: Region ili regija, to je smiješno. To je strah od upotrebe riječi Jugoslavija, ili, ako ćemo biti krajnje politički korektni, bivša Jugoslavija. Ovo sve drugo je isto to. Jugosfera se pojavila, također, kao neka strašna riječ, strašna prijetnja.
RSE: A PostJugoslavija ili „nastavak Jugoslavije drugim sredstvima“?
Jergović: Pa, nema postJugoslavije, a pogotovo nema „nastavka Jugoslavije drugim sredstvima“. To mi djeluje kao loša doskočica, kao dosjetka lišena sadržaja. Kao, „nastavak rata drugim sredstvima“, pa tako onda i „nastavak Jugoslavije drugim sredstvima“.
Ne. Jugoslavija je bila zemlja od 22 miliona stanovnika, koja je imala oblik i kapacitet da funkcioniše kao srednje velika, pa prema velikoj evropskoj državi. Način na koji se ona raspala je takav da je uzaludno govoriti o bilo kakvom daljem skupljanju onoga što se raspalo. Ona se rasprsnula kao flaša koja vam je ispala na betonski pod iz ruke. Onda su ljudi bosim nogama trčali preko te srče i ranjavali tabane po toj raspadnutoj Jugoslaviji. Zaista nikome ne pada na pamet da od te srče pravi bilo šta.
RSE: Da li smo u stanju da spoznamo zašto se to desilo, na koji način se sećamo, da li smo u stanju da se individualno sećamo, mimo kolektivnih sećanja?
Jergović: Sjećanja su sljedeći problem…
RSE: Koja su kolektivna, jednodimenzionalna i stvaraju neke matrice u okviru ovog rata narativa.
Jergović: Ali naša individualna sjećanja su također problematična jer su opterećena nečim što se zove optimizam sjećanja. Kada se sjećamo svojih prošlosti, svog djetinjstva i mladosti, mi se nužno sjećamo starih dobrih vremena, neke uljepšane slike svijeta. Mi se, zapravo, sjećamo svijeta koji nikada nije postojao jer zaboravljamo svoje strahove, da smo bili bolesni, da ponekad nismo bili slobodni, zaboravljamo da naše samoposluge nisu baš uvijek izgledale kao samoposluge danas, da su znale biti onako jednolične i praznjikave i tako dalje.
Čovjek pamti samo ono što je lijepo da bi u prošlosti i sjećanju nalazio neko svoje utočište. Ako mu uzmete tu ljepotu njegove prošlosti i sjećanja, njemu neće ostati ništa jer je sadašnjost uvijek teška a budućnost neizvjesna pa se bez te lijepe prošlosti ne može živjeti. Zbog toga je opasno svoja individualna sjećanja tumačit kao sjećanje na Jugoslaviju. Ne sjećamo se mi Jugoslavije, već svojih djetinjstva, mladosti, razreda, druženja, sjećamo se svijeta koji je okljaštren za sve ono zlo i svu onu muku koju smo zaboravili.
RSE: To je idealizovana prošlost. Zašto danas, s obzirom na sve što se dešava – govorili smo o socijalnim nejednakostima, ratu narativa, malim državicama koje ne znače mnogo na međunarodnoj sceni – više nema velikih ideja, ideala, a da li čovek može živeti bez ideala?
Jergović: Upozoravam vas na jednu stvar. I ovo će biti dobra stara vremena. I ovoga će se neki budući ljudi, a možda baš među njima i nas dvojica, ako budemo zdravi, veseli i živi, sjećati kao neke lijepe prošlosti. To ne znači da će budućnost biti još gora, nego da ćemo mi zaboraviti većinu onog lošeg šta sada vlada našim „dušama“ i „glavama“.
RSE: I na kraju o jugonostalgiji. Ona je na neki način potisnuta, jugonostalgičari kao da moraju da se pravdaju, kao vernici u vreme komunizma.
Jergović: Ne vjerujem, pogotovo što jugonostalgija, u Srbiji manje, a u Hrvatskoj ima golemi buntovnički potencijal, pa ako hoćeš bit „Džek“, onda možeš biti jugonostalgičar.
Ono što imam stalno potrebu da napominjem, jugonostalgija je glupava stvar. To je neka vrsta autoretardacije, mitologiziranja stvari koje nema smisla mitologizirati trideset godina nakon što je jedne zemlje nestalo, jer se na takav način se stvara iskrivljena stvarnost. Nije dobro vlastita sjećanja bojati u boje zastave zemlje koja više ne postoji. To su, jednostavno, sve krive i pogrešne stvari. Činjenica da nacionalisti divljaju i histeriziraju na svaki pozitivniji spomen Jugoslavije, nije dovoljna da bi čovjek počeo hvaliti nešto što hvale nije vrijedno, niti nešto u što ni sam, zapravo, nije uvjeren, ili u što ni sam ne bi vjerovao kada bi ga sad neko preselio u to vrijeme.
RSE: A da li jugonostalgija samo sećanje na neku ulepšanu i idealizovanu prošlost ili neka vrsta otpora prema sadašnjici, koja nije uvek ružičasta, a u kombinaciji sa tim da nema velikih ideja.
Jergović: Za početak, mislim da je i ta priča o odsustvu velikih ideja također malo mondenska stvar. To se tako lijepo nosi i dobro zvuči, kao neka parafraza Fukujame. Onako, dosta je slatko i dobro se nosi.
RSE: Kao „kraj istorije“, pa onda i „kraj demokratije“.
Jergović: Da, da, i kraj velikih ideja. Ne. Postoje ideje, samo što se za njih treba boriti i oko njih se treba angažirati. Postoji jedna velika ideja danas koja vodi neke pametne i dobre ljude u Evropi i svijetu, koju bih ja nazvao idejom elementarne čovječnosti. Ljudi koji se danas zalažu za prava na život nekih izbjeglica iz Sirije, Afganistana ili iz Afrike, imaju u svojim glavama jednu veliku, važnu i emancipatorsku ideju.
RSE: Na žalost, to su male grupice.
Jergović: Uvijek su. Svaka dobra ideja uvijek je manjinska. Onog trenutka kada postane većinska – ili postane loša ili ideja zbog koje se gube glave.
RSE: Dakle, da li je u tom kontekstu jugonostalgija, ne samo sećanje na neku idealizovanu, ulepšanu prošlost, istovremeno, i neka vrsta otpora i pobune i izraza nezadovoljstva sadašnjicom?
Jergović: Jugonostalgija sasvim sigurno jeste bunt, ali opet ponavljam to nije najbolji od svih buntova. Dajte, ljudi, nađite nešto malo pametnije. To, jednostavno, nije pametno, nije inteligentno, nije dostojno naših života i naših životnih iskustava.
Zapravo, mogao bih savršeno dobro razumjeti jugonostalgiju među nekim sedamnaestogodišnjim i osamnaestogodišnjim klincima, koji se Jugoslavije ne sjećaju, a znaju da je to nešto jako opasno i nezgodno i što sekira njihove babe i stričeve. To bi bilo u redu. Ali moju inteligenciju vrijeđa mogućnost da se jugonostalgijom kite ljudi od pedeset godina, koji se jako dobro sjećaju i Jugoslavije i svojih života. Osim toga, ne možete biti jugonoistalgični dok vam zemljama vladaju ljudi koji su u toj Jugoslaviji stekli moć koju danas imaju.
RSE: Dakle, bekstvo od budućnosti u prošlost.
Jergović: Otprilike.
6yka
Transkript razgovora koji je vodio Dragan Štavljanin, novinar Radija Slobodna Evropa iz Praga, za serijal povodom 100. godišnjice stvaranja Jugoslavije. Emisija je kao prva u serijalu emitirana 5.11.2018. i može se vidjeti na YouTube kanalu Radija Slobodna Europa (https://www.youtube.com)
RSE: Kazali ste da će stotu godišnjicu Jugoslavije obeležiti tek retki jugonostalgičari, predmet je analize makar dela istoričara i drugih eksperata. No, da je opstala, svakako bi bilo masovnih proslava kao u vreme kraljevine ili za 29. novembar kada je obeležavan Dan republike.
Takođe, da bi njen rođendan proslavili oni koji su je i razbili – nacionalističke vođe. To podseća na priču o komunistima, koji su proganjali vernike, a potom postali najveći vernici. Da li je reč samo o klasičnom kameleonstvu, dvostrukom moralu ili i patologiji?
Jergović: Možda je krivo to nazvati dvoličnim moralom. Čini mi se da je to više stvar nekog okamenjenog mentaliteta, koji postoji u ovim našim zemljama i svjetovima. Recimo, meni često pada na pamet jedna stvar: zbog čega nikad niko nije pokrenuo inicijativu da se objave knjige članstva u Savezu komunista Jugoslavije (SKJ)? tko su sedamdesetih ili osamdesetih godina bili partijski sekretari – od onih najnižih, do onih članova centralnih komiteta i tako dalje. Ko su bili obični članovi? Zašto se jednom nije, u bilo kojoj od ovih naših smiješnih etno-nacionalističkih zemalja, pokrenula inicijativa da se objave liste članova SKJ?
Mislim da bi to bilo jako važna stvar. Naprosto da se zna ko je bio član te partije. Ne zbog neke represije ili divljenja, nego jednostavno da bi se znalo tko je kad gdje bio i u šta se neko u sljedećoj epizodi premetnuo.
Naš problem je to što su se ljudi premetnuli, napravili samo jedan salto i nastavili dalje svojim putem: dojučerašnji komunisti, kao današnji veliki nacionalisti i, naravno, veliki vjernici. U tom smislu, da, naravno, stogodišnjicu Jugoslavije bi personalno ove godine slavili ovi ljudi koji se danas Jugoslavije najviše groze.
RSE: I radili na njenom razbijanju.
Jergović: Da, da. I ne samo da bi je baš oni slavili, nego bi istovremeno slavili i onu godišnjicu koja pada dva dana ranije jer 1. decembra će bit 100 godina Jugoslavije, a 29. novembra će bit 75 godina nove Jugoslavije.
Taj datum iz perspektive naših zemalja, iz perspektive naših identiteta i kultura, čini mi se i važniji od ove stogodišnjice. Naime, između 1. decembra 1918. godine ne postoji neka baš sasvim jasna razvojna linija do nas današnjih, ali od tog Drugog zasjedanja AVNOJ-a, pa do nas današnjih, postoji vrlo jasna razvojna linija. Postoje države u kojima živimo, a koje su bile nacrtane na Drugom zasjedanju AVNOJ-a. Postoje provizorne granice tih država i jasno razgraničeni nacionalni identiteti. Mi, dakle, danas, koliko god bili antikomunisti i antijugosloveni, zapravo živimo tekovine II zasjedanja ANVOJ-a.
RSE: Ko bi bili partibrejkersi da je Jugoslavija opstala?
Jergović: Mislim da bi partibrejkersi također bili ovi današnji partibrejkersi. Mislim da bi, recimo, Oliver Frljić opet bio skandal majstor i proizvođač nečega što bi strašno vrijeđalo osjećaje tih velikih Jugoslovena i slavljenika. Neki pisci, novinari, neki Teofil Pančić, to bi bili ljudi za koje bi se govorilo da kvare zabavu, a koji bi, zapravo, radili isti posao koji rade i danas.
RSE: Dakle, kritičari postojećeg stanja, oni koji su smatrali da je demokratsko pravo omogućiti ispovedanje vere za vreme socijalizma, ali su se potom zgražavali nad klerikalizacijom balkanskih društava.
Jergović: Da, naravno. Ovi veliki današnji vjernici, kao u ono doba veliki partijski sekretari, bili aktivni borci protiv slobode vjeroispovijesti. Među današnjim nacionalistima i klero-nacionalistima nemate liberale iz osamdesetih, nemate pripadnike onih takozvanih mekih ili reformatorskih struja iz SKJ. Ti „reformatori“ iz onog doba su u međuvremenu, ili nestali sa lica zemlje, ili su se pretvorili u velike neprijatelje ovoga današnjeg vremena i „savršenih društava“ u kojima živimo.
RSE: Ima nekoliko epizoda sa disidentima u Srbiji koji su kasnije postali nacionalisti.
Jergović: Pitanje je koji disidenti? Većina njih, koji su postali veliki nacionalisti devedesetih i dvijehiljaditih, zapravo su bili nacionalisti i sedamdesetih i osamdesetih. Nije Dobrica Ćosić bio neki uzorni evropski liberal, niti je u krajnjoj liniji bio srpski liberal iz 1972. godine, pa da bi se tu nekakva promjena dogodila. Niti se dogodilo to da Latinka Perović postane nacionalista.
RSE: U jednom od radova pominjete interesantnu epizodu koja je prethodila stvaranju Jugoslavije, takozvanu ‘pijanu novembarsku noć’, kada je tada nepoznati Miroslav Krleža narušio idiličnu čajanku, na kojoj su austrougarski oficiri, koji su bili Hrvati i Slovenci, među njima i Slavko Kvaternik, dočekali srpske oficire.
To podseća na scenu iz „Marije Antonete“ Štefana Cvajga, kada zaručena Marija Antoaneta putuje iz Beča u Pariz. Tom prilikom je na granici dve imperije, na jednom od malih nenaseljenih ostrvaca na Rajni, dakle na ničijoj zemlji, na granici austrijske imperije i Francuske – sagrađen jedan drveni paviljon za ceremoniju. Dakle, dva predsoblja na desnoj strani Rajne, kuda će Marija Antoaneta ući još kao nadvojvodkinja, te dva predsoblja na levoj strani Rajne, odakle će ona posle ceremonije izaći kao dofina Francuske, a u sredini velika dvorana za ceremoniju u kojoj će austrijska nadvojvodkinja konačno postati francuska prestolonaslednica.
Među znatiželjnim mladićima, koji su razgledali pripremu ceremonije, bio je i Gete, koji je opazio šta okačeni gobleni prikazuju: u stvari, za svadbenu svečanost najnepodesniju legendu koja se uopšte da zamisliti, priču o Jasonu, Medeji i Kreusi, neuporedivi primer kobne udaje. „Šta“, uzivkuje genijalni mladić. „Zar je dopušteno da se jednoj mladoj kraljici, na prvom koraku njenog ulaska, tako nepromišljeno iznosi pred oči primer najgroznije svadbe koja se možda ikada desila?“
Opšte je poznato šta se kasnije desilo sa Marijom Antoanetom.
Da li je ova epizoda iz 1918. već simbolički nagoveštavala da nova zajednica nema veliku budućnost jer su se, kako često tvrde u Srbiji, u njoj našli narodi koji su međusobno ratovali, nisu se dovoljno poznavali i, štaviše, u nju ušli iz različitih motiva, neiskreno. Srbi su doživljavali Jugoslaviju kao proširenu Srbiju, a Hrvati i Slovenci kao provizorij da bi se spasili od teritorijalnih pretenzija Italijana? Kao što je govorio Valtazar Bogišić, „što se grbo rodi, vreme ne ispravi“.
Jergović: Problem je u tome što mi tu cijelu stvar interpretiramo kao ljudi koji dolaze nakon nje. Interpretiramo je iz perspektive njene propasti, a ono što je propalo, vjerovatno jeste bilo propadanju sklono. Ta Krležina pijana novembarska noć 1918. godine, jako je dobar esejistički tekst i savršen skandal, koji se dogodio u centru Zagreba, u Sokolskom domu, gdje se danas nalazi Kazališna akademija, što je takođe vrlo zanimljivo, a događaj je vrlo jednostavan.
S jedne strane, dolaze srpski oficiri, puni osjećaja vlastite nadmoći, neke unutrašnje slave, puni pobjede. U njihovim glavama vjerovatno jest to da prave neku Jugoslaviju koja će, ovako ili onako, biti neka veća Srbija.
S druge strane su austrougarski oficiri na čelu sa pukovnikom Slavkom Kvaternikom, koji se prethodno u Srbiji borio protiv srpske vojske. Iako, više nego što se borio, po svoj prilici je terorizirao preostalo srpsko stanovništvo koje zaostalo za vojskom, koja se dala u povlačenje preko Albanije. Čovjek koji je, zapravo, izgubio rat od 1914. do 1918. Ali, kako se stvara jedna zbratimljena zajednica, on ne smije u tome ratu da bude poraženi i nastupa kao drugi dio tog velikog i, zapravo, potpuno lažnog zagrljaja. Taj Slavko Kvaternik sasvim sigurno nije bio ni za kakvu Jugoslaviju i računao je da bi tu nekoga trebao prevariti ili natpametiti. Taj Slavko Kvaternik će za 23 godine postat Pavelićev maršal, vojskovođa, tako će se zvati njegov čin u vojsci Nezavisne države Hrvatske (NDH). Postaće jedno od upečatljivijih lica onoga najstrašnijeg hrvatskog lica u njegovoj povijesti, dakle, lica ustaša.
Tako je simbolički nastajala Jugoslavija: od tih srpskih oficira koji nisu imali ni minimalnu svijest o tome da stvaraju nešto što će se razlikovati od Srbije i od ovih austrougarskih oficira, na čelu sa Kvaternikom, koji nisu imali ni minimalnu volju da sudjeluju u stvaranju bilo čega. Oni su samo imali volju da izađu neporaženi iz rata, koji su izgubili.
Kad tako gledamo stvari, vidimo da su pretpostavke za stvaranje te zajednice Srba, Hrvata i Slovenaca (SHS), koja će sa šestojanuarskom diktaturom postat Jugoslavijom, zapravo, bile i vrlo nesretne i vrlo nepovoljne i slutile su na katastrofu.
RSE: Da, to su oficiri, ali istovremeno su i političari imali svoje kalkulacije…
Jergović: Oficire sam spomenuo kao simbol i metaforu nečega. Jednaka stvar je bila i sa političarima. Nikola Pašić nije bio ni uvjereni, ni idealistični Jugoslaven. Zapravo, nije bio zapravo nikakav Jugoslaven, a on je tu državu stvarao.
RSE: Istovremeno, hrvatski i slovenački političari su se bojali teritorijalnih pretenzija Italije i to oličava i izjava Franje Tuđmana, da nije stvorena Jugoslavija, Hrvatska bi izgubila deo svoje teritorije. Sa druge strane, Stjepan Radić je kazao, povodom odlaska hrvatske delegacije u Beograd, da su Hrvati požurili kao „guske u magli“. Dakle, postojale su protivrečnosti, kalkulacije i nejasna orijentacija, a možda i neiskrenost sa svih strana oko budućnosti te države?
Jergović: To je bio nesretan trenutak koji se nakon toga produžio u neke uzalud potrošene godine i desetljeća do 1941. godine, koja su bila ispunjena akumuliranjem mržnje koja prethodno između Srba i Hrvata, zapravo, nije postojala. Taj period između 1918 – 1941. je bilo vreme akumuliranja zla, koje će 1941. godine, eksplodirati. To je u osnovi, meni se čini, najtragičnija okolnost te prve Jugoslavije.
Ni Prvi ni Drugi svetski rat kod nas nisu završeni
RSE: To zlo, u raznim oblicima, i dana danas provejava
Jergović: Zbog toga što Drugi svjetski rat, kao ni Prvi svjetski rat, kod nas, zapravo, nije ni završen, kao, uostalom, ni ovi ratovi devedesetih. Mi smo vrlo vješti u započinjanju ratova, uskakanju u tuđe ratove i u tuđe vojničke čizme. Ali, izlazak iz rata je nešto do čega se ove zajednice, političke i kulturne elite još uvijek nisu uzdigle. Mi nismo na toj civilizacijskoj razini da izađemo iz rata.
RSE: Prave se primirja, taktičke prirode, ali se suštinski ne radi na uklanjanju uzroka ratova.
Jergović: I nastavlja se živjeti kao da rat još uvijek traje.
RSE: Teško je obeležavati datum nastanka zemlje, kada ne postoji saglasnost ni o čemu, pa čak ni o tome kada je nestala. Kada je, po Vama, Jugoslavija konačno nestala i formalno i simbolički?
Jergović: Teško je to reći i to niko neće moći tačno ustvrditi. Meni se čini da se Jugoslavija definitivno raspala sa onim Miloševićevim upadom u monetarni sistem, ako se sjećate tog događaja. To je zima 1991. godine, malo nakon Nove godine, tad je zapravo cijela stvar pukla, zemlja se raspala, odnosno očekivao se krvavi nastavak njezinog raspada.
Mislim da se Jugoslavija nije raspala u ratu, nego prije rata. To što se događalao u ratu je bilo nešto drugo. To je, sa jedne strane, bila agresija onih koji su pod svoje uzeli JNA, i, sa druge strane, koliko god se to nekom ne sviđalo, to je bio i građanski rat. I, kako je moderno u Hrvatskoj reći – i agresija Srbije i građanski rat.
RSE: Neki istoričari smatraju da se Jugoslavija raspadala po fazama mnogo pre toga. Pominje se Titov govor 1962. godine, da će sve otići jednog trenutka bestraga. Zatim njegov odgovor na pitanje Svetozara Vukmanovića Tempa, negde krajem sedamdesetih, „šta će biti sa Jugoslavijom kada tebe ne bude“, na šta je Tito je rekao, „nema više Jugoslavije“. Dakle, ona je nekako umirala na rate, ili se raspala kada je Tito umro?
Jergović: Nisam baš u to siguran. To je kao kada čovjek siđe sa uma, pa se onda analizira kako je i u njegovoj mladosti bio već malo luckast. Ne, mislim da te stvari nemaju veze. Mislim da se Jugoslavija raspadala posljednje četiri godine svoga postojanja, a da su prije toga bili neki događaji koji su zloslutno ukazivali da će do toga raspada u jednom određenom trenutku doći, to jest da će do toga raspada doći u onom trenutku kada se ta zemlja pokuša demokratizirati.
Pri tome, mislim da se o još jednoj stvari treba voditi računa. Nije problem u tome što se Jugoslavija raspala, niti bi to i za koga bio problem, kao što recimo za Čehe i Slovake nije neki preveliki problem što se Čehoslovačka raspala. Problem je ono što je iza tog raspada nastalo: nastao je rat i rođena društva, koja se u određenoj mjeri hrane mržnjom, koja je u tom i u prethodnim ratovima proizvedena.
RSE: Izjavili ste da će se Jugoslavija konačno raspasti kada više ne bude nikoga od nas koji tu zemlju pamtimo. U kom kontekstu to može da se desi?
Jergović: Da. Iako je ta rečenica pomalo pjesnička i samim tim nije baš ni sasvim precizna. Jugoslavija bi se mogla potpuno raspasti tek onda kada bi, naravno, pomrli svi oni koji su se u njoj rađali i živjeli, ali i kada bi se desila sljedeća vrlo važna stvar.
Kada bi, što nije neki problem, bila prebrisana sva prethodna povijest, na čemu se radi, kada bi bili prebrisani svi partikularni identiteti. To znači kada bi ovi Srbi prestali biti ovi Srbi; ovi Hrvati – ovi Hrvati; ovi Bošnjaci – ovi Bošnjaci i tako dalje. Takođe, kada bi se dogodila još jedna vrlo važna pretpostavka, a to je ako bi se jezici ovih naroda udaljili do međusobnog nerazumijevanja. Dok god postoji minimum međusobnog jezičnog razumijevanja – a mi na žalost ili srećom živimo u potpunom razumijevanju – do tada Jugoslavija postoji kao fantom i određena društvena prijetnja.
RSE: Može li se to desiti?
Jergović: Ne znam, niti se time kanim baviti. Mislim da ne bi bilo dobro za Srbe, Hrvate, Crnogorce, Bošnjake i ostale, kada bi počeli govoriti nekim drugim jezicima, koliko god bi to možda dovelo do kraja Jugoslavije. Zamislite koji bi to raj za nacionaliste nastao, kada bi sutra Srbi progovorili ruskim ili staroslavenskim, Bošnjaci turskim, kada bi Hrvati progovorili, ne njemačkim, ali engleskim. To bi bilo „savršeno rješenje“ svih postjugoslavenskih kriza.
RSE: Rekli ste da je Jugoslavija velika priča koja treba biti ispričana, a ne zaboravljena. Koji su glavni elementi te priče koju treba ispričati?
Jergović: To je užasno teško i složeno pitanje. To je kao da me pitate koji bi bili elementi velike priče o Austrougarskoj. Ta velika priča o Austrougarskoj se pokušava ispričati – u celini i svim svojim varijetetima – već punih sto godina. Pričaju je najveći svjetski pričači, pripovjedači, pisci i filmski režiseri.
Što se tiče priče o Jugoslaviji, nju se, zapravo, ne usuđuje pričati niko ili se pokušava pričati kao neka nostalgična, bolećiva priča, što je jako loša stvar. Ništa nije tako loše po želudac, kao prezaslađena jugonostalgija.
Koji su elementi priče o Jugoslaviji? Oni su zanimljivi u svojoj proturječnosti i paradoksalnosti. S jedne strane, Jugoslavija je svojim građanima i narodima stvarala iluziju veličine. Iluziju o tome da je to zemlja od 22 miliona stanovnika koja ima neku važnost u Evropi i svijetu.
S druge strane, to je, istovremeno, bila zemlja u kojoj parlamentarna demokracija nije postojala ni kao ideja, ni u svom začetku. Ona nije postojala čak ni na način na koji je postojala u istočnoj Evropi, gdje su živjeli neki disidenti, makar po zatvorima, koji su maštali o zemlji parlamentarne demokracije i održavali tu neku vatru višestranačkog sistema. Kod nas, kao što znamo, disidenti nisu postojali. Ili su postojali na dva načina: kao partijski disidenti i nacionalisti bliski idejama prethodnih kvislinških režima. Ono malo građanskih opozicionara prije rata, koji su preživjeli Drugi svjetski rat, biološki su odumrli u prvih deset godina postojanja nove Jugoslavije.
Dakle, Jugoslavija je imala taj paradoks da smo živjeli u nekoj, u odnosu na zemlje socijalističkog sovjetskog bloka, liberaliziranoj varijanti socijalizma. Od sredine šezdesetih se živjelo u zemlji u kojoj se mogao dobiti pasoš i otputovati u inozemstvo. Istovremeno, niti je postojala svijest o mogućnosti višepartijskog sistema, niti pravi disidenti, niti parlamentarna demokracija, niti ikakve pretpostavke za miran prelazak u sljedeću fazu istorijskog razvoja.
RSE: Slično se dešava sada i doživljajem socijalističke Jugoslavije. Uglavnom se anatemiše, a manjina je idealizuje.
Svojevremeno ste napisali da je ‘bila je poput ferarrija s nekoliko ubistvenih tvorničkih grešaka. Djelovao je fantastično, taj ferarri, dok je jurio niz autostradu, onako blistav i crven. A onda se u brzini raspao i razletio na sve strane, kao stari šporet”. Da li su te fabričke greške bile sistemske, da li je onda bilo neminovno da se takva tvorevina raspadne?
Jergović: Mislim da je to bila kombinacija sistemskih grešaka i svega onog što je proizlazilo iz načina na koji se ta zemlja dosta nesretno razvijala. Zanimljivo je da su velika jugoslavenska preduzeća, od kojih nekoliko u BiH, bila koncipirana potpuno po zapadnom i američkom obrascu. Sarajevski Energoinvest je funkcionirao kao američke firme i dolazio je do poslova u afričkim i azijskim zemljama, u konkurenciji sa velikim firmama, i sa Zapada i sa Istoka.
RSE: Ali su jugoslovenske firme angažovane zato što je Tito bio jedan od lidera nesvrstanih?
Jergović: Mislim da ne, nego zato što je to naprosto bila dobra firma, koja će dobro obaviti svoj posao. To je bilo amerikanizirano, pozapadnjeno. Cjelokupno jugoslavensko društvo je bilo pozapadnjeno, osim dvije strukture.
Jugoslavenska narodna armija (JNA) je bila zaostala i gotovo mentalno oštećena na način neke ostarjele sovjetske Crvene armije. Policijsko udbaške strukture su bile kao iz vremena 1948. godine. U osnovi, za krvavi element u raspadu Jugoslavije su krive te dvije nereformirane strukture. Da nije bilo takve Armije i takvih komunističkih tajnih policija po Jugoslaviji, stvar bi nužno izgledala drukčije.
RSE: Kazali ste da u vreme Jugoslavije nije bilo uopšte demokratije, ali je barem u poslednjoj deceniji njenog postojanja bilo više slobode nego danas, te da da Vam je važnija sloboda od demokratije. Na koji način su ljudi tada bili slobodniji a toga danas nema?
Jergović: To je naš današnji paradoks. Kada govorim da je bilo više slobode, važno je da se to kaže vrlo precizno. Mislim na desetljeća nakon Titove smrti, a pogotovo na drugu polovinu osamdesetih, kada je u Jugoslaviji zaista postojalo nezavisno i slobodno novinarstvo i moglo slobodno pisati i objavljivati sve o svemu ili skoro o svemu. Recimo do 1988, 1989. godine se nije baš tako moglo dirati u Josipa Broza. Nakon 1989. godine se moglo i o njemu pisati, ko je šta htio. U tom desetljeću se dogodio procvat kulture, objavljivane su neke važne knjige, prevedeno je praktično sve što je na Zapadu.
RSE: Ali nije li to bila posledica pomalo anarhičnog stanja, jednog prelaznog perioda iz sistema koji se raspadao, a novi je tek nastajao?
Jergović: Nazovite to kako hoćete, ali to je bio najslobodniji period kojeg moja generacija pamti i to je bio najslobodniji period koji će ove zemlje uopće upamtiti.
Još jedna vrlo važna stvar. To je bio period kada smo zaista bili najbliže Zapadu. To se najbolje moglo vidjeti preko rok muzike. Uzmite dvadeset ključnih albuma jugoslavenskog rokenrola i novog vala i stavite ih uz dvadeset ključnih evropskih albuma tog vremena, pa ćete vidjeti da smo mi bili dio tog svijeta, a danas ni na koji način nismo. Mi smo danas zaostali za istočnom Evropom, a kamoli za zapadnom.
RSE: Istoriju Jugoslavije su na različite načine obeležili kralj Aleksandar, Ante Pavelić, Draža Mihailović, Tito, potom Slobodan Milošević i Franjo Tuđman. Šta ove ličnosti povezuje a šta razdvaja, osim političkih uverenja?
Jergović: Zaista ne znam šta bi ih povezivalo. Mislim da je ipak najuputnije govoriti o svakome pojedinačno i pri tome pokušavat govoriti o ljudima, pa čak i kada su velike istorijske ličnosti, u kontekstu njihovih epoha, a ne iz perspektive našeg vremena. Ako o njima govorimo iz naše perspektive, jednostavno nam ništa neće biti jasno i na neki način ćemo falsificirati istoriju.
RSE: Kralj Aleksandar je bio zagovornik integralnog jugoslovenstva, Tito bratstva i jedinstva. Obojica su bili Jugosloveni sa različitim ideološkim predznacima. Ante Pavelić Draža MIhailović su za vreme Drugog svetskog rata bili saradnici okupatora i više od toga. Slobodan Milošević i Franjo Tuđman su bili nacionalisti u osamdesetim godinama. Dakle, svaki od njih je u određenoj epohi ostavio svoj pečat.
Jergović: Ali, mislim iz naše perspektive danas, da su možda zanimljivije priče o velikim gubitnicima iz tih epoha, nego o velikim ličnostima, svejedno da li su velike u pozitivnom ili negativnom smislu.
RSE: Da li su sve pomenute ličnosti gubitni?
Jergović: Ne, izgubili smo i mi sa njima.
RSE: Kralj Aleksandar je ubijen relativno mlad, Tito je umro misleći da je stvorio neprolazno delo koje se, međutim, ubrzo raspalo.
Jergović: Kralj Aleksandar je ubijen relativno mlad i sljedećih pet-šest godina je bio oplakivani vladar. Nakon toga je zaboravljen. Tito je umro kao neprikosnoveni vladar jedne srednje velike zemlje od 22 miliona stanovnika. I jedan i drugi su bili dobitnici.
RSE: Da, ali nije li na neki način paradoks, pa i tragedija, pre svega u Titovom slučaju. Bio je neprikosnoveni vladar jedne zemlje, smatrajući da je napravio trajno delo, a posle nekoliko godina, ne samo da se ta tvorevina raspala nego se na Tita u gotovom svim zemljama naslednicama gleda sa nipodaštavanjem.
Jergović: To jeste naša tragedija, a ne njegova. Osim toga, činjenica da nas dvojica razgovaramo o njemu na ovaj način – 38 godina nakon njegove smrti – to znači da je on iz svoje perspektive, iz perspektive svoje epohe trijumfirao.
RSE: Pisali ste o Mihailoviću kao trodimenzionalnoj ličnosti, te da Vam je interesantniji od Miloševića i Tuđmana. Zbog toga su Vas optuživali za reafirmaciju četništva. Zašto je on trodimenzionalna a Milošević i Tuđman prozaične ličnosti?
Jergović: To je jedina stvar o kojoj ne želim govoriti, zbog toga što sam zbog izjave o Draži Mihailoviću, kao o potencijalnom književnom liku, doživio u Zagrebu tu vrstu progona, koju ne bih sebi u životu drugi put priuštio i koju substancionalno ne mogu ni razumjeti. Govor o književnim likovima, kao o stvarnim ljudima, prirođen je ili potpuno totalitarnim svijestima ili budalama ili i jednom i drugom. Volio bih da tu priču preskočimo ili da je pokušamo artikulirati na nekome ko će manje isprovocirati udbaške umove.
RSE: Zašto su recimo Milošević i Tuđman istorijski gledano kudikamo prozaičnije ličnosti?
Jergović: Nisu oni povjesno kudikamo prozaičnije ličnosti od bilo koga. Oni su literarno manje zanimljive ličnosti, o tome se radi.
Jedan Milošević je bio, navodno, sposobni bankar, ali, zapravo, vrlo sumnjiv partijski kadar nekog polustarinskog tipa, koji ne može naći svoje mjesto ni u književnosti, ni na filmu, osim kao neka simbolička figura. On je postao nacionalist kada je shvatio da će iz toga proizaći neka moć. Opio se srpskim nacionalizmom kao sredstvom vlastite moći. Pri tome je bio očito lišen svake empatije, bio je kao neko hladno i bezosjećajno dijete. Sa te strane, literarno potpuno nezanimljiv, jer sve što o njemu govorim malo podsjeća na karikaturu.
Slobodan Milošević je, zapravo, čovjek koga je u umjetnosti daleko najuspješnije, potpuno virtuozno, artikulirao Koraks. Treba samo pogledati kako je Koraks nacrtao Miloševića. Iz toga se može vidjeti šta je problem sa tim čovjekom, sa njegovom ličnošću, identitetom i zbog čega on nikada ne bi mogao biti lik neke iole suvislije proze, a da o dramskom tekstu ili o filmu i ne govorimo.
RSE: A Franjo Tuđman?
Jergović: Franjo Tuđman je bio karijerni oficir JNA. Bio je predsjednik sportskog društva Partizan. Djeca su mu se rađala u Beogradu. Dakle, bio je Beograđanin i, očito, nije baš bio rado i lijepo viđen u tadašnjim beogradskim oficirskim domovima, da ne kažem domovima JNA.
Naime, on, takav, očito među tim crnogorskim, bosanskim a vjerovatno i srpskim, to jest srbijanskim generalima, nije mogao doći do izražaja. Jednostavno, nije imao tu vrstu karizme, a samim tim, ni tu vrstu i mogućnost napretka. Onda se našao uvrijeđenim i napustio Partizan, taj Beograd i zahtijevao da mu se u Zagrebu pruži mogućnost da ima svoj institut, što je i dobio, kao i vilu.
Evo, zbog ovog svega Jugoslavija je, zapravo, jedna zemlja za kojom ne treba previše žaliti i prema kojoj ne treba biti pozitivno nekritičan. Naime, pukovnici i generali te vojske dobivali su po Zagrebima i Beogradima konfiscirane jevrejske ili „neprijateljske“ vile i stanove, i naseljavali su svoja Dedinja i Pantovčake. Ta činjenica – osim što je uvredljiva po slobodnog građanina – u njoj leži i zrno propasti i što je otvorilo more krvi iz ratova devedesetih godina. Zbog toga Franjo Tuđman teško da bi mogao biti književni lik.
RSE: Balkanski lideri su skloni megalomaniji i nerealnom sagledavanju svojih mogućnosti. I kralj Aleksandar, i Tito, i kasnije Milošević. Retki su političari poput Vlatka Mačeka, koji nije hteo da se bori protiv Nemaca, ali ni da sarađuje sa njima, ističući da „kada se veliki tuku, malima je mesto pod stolom!“
Da li je megalomanija nastala iz potrebe da se „preko noći preskoče vekovi“ u razvoju, ili je to odlika nacionalnog karaktera, dinarskog tipa čoveka preke naravi?
Jergović: Možda nisam u pravu, ali meni se čini da je ta megalomanija rođena sa Jugoslavijom. Nisam siguran da je to postojalo prije Jugoslavije.
Prije Jugoslavije su Hrvati bili neka daleka i zaturena austrougarska provincija, iz koje su mogli izaći samo kao vojnici i oficiri tih raznoraznih zapadnih vojski. Tako su mogli doći do plemićkog položaja, određenog bogatstva. Mogli su postati, da se izrazim današnjim jezikom, samo na takav način, „face“ u Beču ili u Pešti. Ništa drugo što su oni radili, nije izlazilo iz njihovih provincijskih okvira.
S druge strane, Srbi su nakon ustanaka za konačno oslobođenje od turske vlasti u 19 veku, živjeli između udivljenja Beču i udivljenja viziji nekakve Rusije, koja se negdje daleko nazirala, ali u nekim svojim malim i skučenim okvirima. Onda su krenuli rasti u svojim ambicijama i vizijama, najpre sa balkanskim ratovima. Pri tome, balkanski ratovi su bili ratovi koji su se poveli protiv leša, protiv jedne mrtve carevine. Herojstvo balkanskih ratova je nešto što ne postoji, tu ne treba bit naivan, pa unositi neke vrijednosti koje ne postoje. Zapravo su Srbi uspjeli stvorit modernu Srbiju zato što je Turska i onako već bila mrtva.
Onda je došao Prvi svjetski rat u kome se počeo stvarati sistem velikih mitova. Sa srpske strane, od nečega što je stvarno bilo i veliko i markantno iz neke šire perspektive. Stradanje srpske vojske i povlačenje preko Albanije, to je zaista nešto veličanstveno. Zapravo se u tom stradanju počela stvarati iluzija veličine, koja će postati neki model funkcioniranja društva i prve, pa druge Jugoslavije. Svi ti vidovdanski mitovi i vidovdanski ciklusi i sva ta Meštrovićeva kamena megalomanska vizija jugoslavenske, a prethodno srpske mitologije, bila je potpuno pretjerana u odnosu na sve ono prethodno. Pogotovo pretjerana u odnosu na mjere tih naroda ili tih plemena, kako se onda to govorilo.
Ta megalomanija je, naravno, pojačana Drugim svjetskim ratom, činjenicom partizanske borbe, načinom na koji je Tito stvarao državu. Negdje pred osamdesete godine je stvorena iluzija da je Jugoslavija, otprilike, peta najvažnija zemlja na svijetu.
RSE: Izjavili ste da Jugoslaviju sada najviše mrze oni koji su od nje najviše dobili. Na koga mislite?
Jergović: Na ljude koji su u Jugoslaviji došli do svega onoga što imaju danas. Mislim, recimo, na ljude koji su u Jugoslaviji radili za tajne službe, bili su nekakvi čudni udbaši, DB-ovci, a danas su tajkuni, bogati ljudi, imaju ostatke nekakvih Geneksa, hrvatskih poljoprivrednih dobara, socijalističkih firmi.
Kako je izvršena prvobitna akumulacija kapitala u zemljama nastalim na zgarištu Jugoslavije? Tako što se jednostavno kapital, novac, prelio u džepove dojučerašnjih partijskih i policijskih glavešina. Jedino su oni bili u poziciji da krenu u grabež za tim kapitalom. Zašto je o tome tako teško razmišljati? Zašto niko ovdje o tome ne želi razmišljati? Ko su ti naši tajkuni i ti naši bogataši, otkud im pare?
RSE: Da li se može govoriti u kategorijama da su neki narodi ili nacije, dobile više od drugih, jer ima mnogo međusobnog optuživanja, ko je šta dobio, ko je šta izgubio?
Jergović: Mislim da nikome nije pametno o tome govorit jer se stvari mogu na vrlo jednostavan način usporedit. Pogledajmo koliko je bilo nepismenih u tim zemljama, recimo 1931. godine, kada je bio jedan od popisa stanovništva. Koliko ih je bilo 1921, a koliko je nepismenih bilo pred početak ratova devedesetih? Kako su živjeli seljaci u Slavoniji ili u Šumadiji dvadesetih godina, a kako pred početak ovih ratova? Samo te okolnosti usporedit i vidjet ko je tu šta izgubio, ko je tu šta dobio. Zapravo, u materijalnom smislu, na gubitku nije bio niko.
RSE: Da li se ti dometi modernizacije, koja je postojala u drugoj Jugoslaviji, misli se pre svega na ekonomsku, opismenjavanje koje ste pomenuli, položaj žena – na neki način sada poništavaju? Izjavili ste takođe da su na razvalinama Jugoslavije stvorene male šovinističke države, koje u suštini tapkaju u mestu osim Slovenije.
Jergović: Koja isto tako nije napredovala u neku naročito svijetlu budućnost…
RSE: Dakle, šta smo mi to dobili? Jugoslavija je razbijana kao nešto što je nazadno, antidemokratsko, što sputava razvoj ljudskih mogućnosti, nacionalnu emancipaciju, a, zapravo, kao što ste malopre rekli, živimo u sistemima u kojima ima formalne demokratije, ali bez mnogo slobode!
Jergović: Sasvim ozbiljno govoreći, bez imalo ironiziranja, dobili smo formalne mogućnosti za uspostavu parlamentarne demokracije i nekog otvorenog društva. Mi prethodno te formalne mogućnosti u Jugoslaviji nismo imali. Osim tih formalnih mogućnosti, koje nismo iskoristili, nismo zapravo dobili bog zna šta. Zapravo, nismo dobili ništa.
Nestala je jedna zemlja, koja se u ekonomskom smislu nalazila na dobrom putu u tržišni kapitalizam. Da se moglo u tržišni kapitalizam ući bez uspostave demokracije, Jugoslavija bi postala tržišna kapitalistička zemlja. Doduše, ne znam kako bi to izgledalo.
Umjesto toga smo dobili neki turobni istočnoevropski novokomponirani kapitalizam, sa nekom polurazbojničkom prvobitnom akumulacijom kapitala. Umjesto ogromnih poreza u socijalističkoj Jugoslaviji, dobili smo vjerovatno još veće poreze u zemljama nastalim nakon nje.
Dobili smo jednu vrlo zanimljivu stvar – sve to, naravno, ironično govoreći. U bivšoj Jugoslaviji su Hrvati živjeli u uvjerenju da oni, da Zagreb radi, a Beograd se gradi. Dakle, živjeli su u uvjerenju da im Srbija isisava supstancu i da oni od turizma zarađuju, a da se to troši u Srbiji. Srbija je živjela u uvjerenju da im Slovenci isisavaju supstancu i da žive od njene muke. Tako je svako živio u uvjerenju da ga neko drugi potkrada, zloupotrebljava i troši. Svako je mogao tu negdje naći možda i neko zrnce istine.
Danas živimo u zemljama gdje nas sve manje i manje isisavaju i pljačkaju naši, jer tih fantomskih Srba, Hrvata i Slovenaca više nema u toj ulozi. Ostali smo svoji na svome. Ali, i sve je manje onih naših koji nas pljačkaju i isisavaju, a sve više su to neke evropske banke, neki takozvani investitori sa Zapada ili sa strane: stvoren je mit investitora kao nečega što će nas spasiti, što će nas učinit bogatima. Zapravo je potpuno cijela stvar, s jedne strane, obrnuta, a, s druge, totalno lažna slika o perspektivama naše budućnosti i bogatstva.
RSE: Razbijala se Jugoslavija sa težnjom da se ima sopstvena odnosno nacionalna suverenost. Međutim, Jugoslavija je ipak više značila u svetskim relacijama nego ove male državice, koje su prilično marginalne.
Jergović: Apsolutno, ove državice danas ne znače više nikome ništa. Ne zna se kad su beznačajnije, kada su u EU ili kad teže da uđu u EU. Mislim da veći dio EU zapravo nije ni svjestan da su Slovenija i Hrvatska njene članice. One tu nikakvu ulogu nemaju.
RSE: Rekli smo da je demokratija krhka, da je samo formalna, da je samo nacionalizam jedina održiva ideologija. To je napisao Slobodan Jovanović pre više do sto godina, a može se reći i danas na ovim prostorima da je nacionalizam jedino održiva ideologija. Takođe, zabrinjavajuće je da nakon raspada Jugoslavije i ratovadevedesetih, nijedno suštinsko pitanje u odnosima između ovih republika nije rešeno. Čak su dodata i neka nova, recimo spor između Slovenije i Hrvatske. Isto se može reći i za stanje u ovim novostvorenim državama, pre svega u odnosu većinske nacije prema manjinskim narodima. Zašto je nacionalizam i dalje jedina održiva ideologija i čemu će to dalje voditi, kakve će biti posledice?
Jergović: Zato što su sve druge ideologije ili neslavno propale, ili zato što onima koje nisu propale, mi uopće nismo dorasli. Mi do političkog liberalizma nismo dorasli. Kod nas se zapravo ne zna šta je to, šta bi to trebalo predstavljati. Kod nas postoji neka vizija ekonomskog liberalizma, ali šta bi bio politički liberalizam, to je nešto vrlo čudno i nepoznato.
Kod nas su politički konzervativci, zapravo, ekstremni nacionalisti. A u nekoj zapadnoj slici svijeta – konzervativizam – ne samo da nije nužno nacionalizam, nego vrlo često nije uopće nacionalizam. Angela Merkel je primjer konzervativne političarke. Kod nas je nezamislivo da na vlasti bude neko ko bi bio barem malo sličan njoj, po njenom pogledu na svijet i političkim idejama. Ako bi se slučajno neki takav pojavio, vjerovatno bi ga proglasili za ekstremnog ljevičara, jugonostalgičara ili ne znam šta. Sve naše političke elite su desnije od Angele Merkel. Krivo je čak reći desnije jer naše desnilo i naše desničarstvo je povezano isključivo sa nacijom i religijskom ustanovom, dakle, crkvom ili vjerskom zajednicom.
RSE: U međuvremenu se vodi rat narativa. Nezavršeni ratovi koje ste pomenuli, Prvi i Drugi svetski, ratovi iz devedesetih godina su nastavljeni. Očito je cilj iznova pisanje istorije, svega onoga što se dešavalo. Da li taj rat narativa, kojim se truje sadašnja mlada generacija, može dovesti jednog dana do novih sukoba ili u najmanju ruku zatrovati toliko atmosferu da ti dobrosusedski odnosi, koji su jedan od kriterijuma za ulazak u EU – a što je na kraju bila i suština ideja jugoslovenstva – budu, zapravo, nemogući?
Jergović: Kada je riječ o onom što Vi nazivate ratom narativa, tu su stvari takođe paradoksalne i pomalo bizarne. S jedne strane, ti vladajući nacionalistički narativi u ovim zemljama, sada su, čini mi se, radikalniji i ekstremni i dalje su otišli nego pred početak rata 1991. godine. Dakle, danas izrečena psovka je puno prljavija od one psovke koja je, da se simbolički izrazim, izazvala rat 1991. godine.
To nam govori, između ostalog, i to da neće iz narativa, niti iz psovke, mita i legende, niti iz internetskih hejtera, izbiti novi rat, niti ratovi izbijaju zbog narativa. Ratovi izbijaju zato što neko u rukama ima oružje i organizacijsku moć da ih povede, kao i neki eksterni i interni razlog i motiv da te ratove vodi.
Mislim da su ove zemlje, što se toga tiče, pacifizirane, da rata biti neće i ne može, a da narativi služe u gotovo ceremonijalne svrhe. S jedne strane, izgovaraju se teške, ružne i strašne riječi i bacaju se neka prokletstva na prve susjede. S druge, živi se neki normalan život.
RSE: Živi li se normalan život?
Jergović: Živi, živi i normalno se komunicira. I najcrnji nacionalisti se druže sa svojim istomišljenicima s druge strane granice. Čak su stvoreni i neki uzajamni međunarativi. Stvorena je neka prilično militantna hrvatska desnica, koja je vrlo sklona idealima ustaškog pokreta i Nezavisne države Hrvatske, koja u nekim svojim ograncima vrlo dobro komunicira sa srpskom desnicom. Oni imaju ozbiljno razumijevanje i za rehabilitaciju Milana Nedića, čak više nego Draže Mihailovića. Njima ta ljubav prema NDH podrazumijeva i poštovanje prema Nedićevoj Srbiji.
RSE: Znamo da su u vrijeme najžešćih sukoba između Srba, Hrvata i Bošnjaka kriminalci sa svih strana i te kako dobro sarađivali.
Jergović: Ovdje više nije riječ o kriminalcima, ovdje je riječ o svima. Recimo, pogledajte šta je „soundtrack“ ruralnog hrvatskog nacionalizma. Pogledajte kakvu muziku ti ljudi slušaju. Pogledajte u kojim je krugovima i strukturama u Hrvatskoj srpski turbo-folk privlačan i identitetski važan. Sasvim sigurno ne u ovim ljevičarskim i koje govore lijepo o Srbima i Srbiji.
RSE: Ne bih to protumačio to kao znak tolerancije, već više kao neke patologije, pa da ne kažem i šizofrenije.
Jergović: Nije to nikakva šizofrenija, ni patologija, nego prepoznavanje vlastitih kulturnih identiteta. Na jednu stranu narativ, ono što ću ja tebi reći o Srbima, koji su ovakvi i onakvi, a na drugu stranu, Ceca, koja tako i tako pjeva.
RSE: A šta je sa ostalim slojevima? Šta se dešava između mladih? Ova društva su pacifikovana i potrebna je organizacija za rat, ali su potrebni i ljudi koji su spremni da uzmu oružje, a sa ovakvim ratom narativa, odnosno novim pisanjem istorije, njenom zatrovanošću, paralelnim istorijskim programima u BiH, na primer, ne stvara se prostor za neko razumevanje između mladih ljudi?
Jergović: Mislim da je to sve skupa nedovoljno za bilo šta.
RSE: Nedovoljno za rat, ali, s druge strane, nije dovoljno za jednu normalnu komunikaciju?
Jergović: Zavisi šta smatrate pod normalnom komunikacijom. Mislim da je u svim ovim društvima puno veći problem odsustvo unutrašnje komunikacije, između onoga što bi se nazvalo ideološkim ili kulturnim neistomišljenicima, nego sa susjedima. Svi oni pronalaze u susjedstvu svoje istomišljenike, ili one sa kojima imaju nešto zajedničko: glazbu ili nogomet. Pogledajte, recimo, koliko nogometaša iz Srbije ili Srba iz BiH igra u Hrvatskoj i niko tu više nema nikakav problem sa tim.
RSE: Postoje regionalne lige u vatrepolu, košarci…
Jergović: Na stranu to. U nogometu ne postoje, neće postojati, nogomet je polje ekstremnog nacionalizma u ovim krajevima, ali taj ekstremni nacionalizam ne podrazumijeva to da nećeš podnositi igrače druge nacije ili vjere u svojoj ekipi. O, da, i te kako ćeš ih podnositi, biće ti to super, nemaš problem nikakav sa tim.
RSE: Šta je na kraju ostalo i da li je bilo šta ostalo od dve Jugoslavije? Ako ništa drugo neki elemnti ideje jugoslovenstva kao sinonima i simbola za neku vrstu potrebe za saradnjom? Neki govore o „nastavku Jugoslavije drugim sredstvima“, o nekoj vrsti kulturnog prostora. Da li je termin regija ili jugosfera, substitut ili nedovoljni substitut za tu komunikaciju na različitim nivoima o kojima govorite?
Jergović: Od Jugoslavije, kao države, ostala je jedna nepodnošljiva mučnina, neka vrsta kolektivne bolesti i neprestanog proizvođenja novih bolesti, koje su posljedica umiranja Jugoslavije, ali i nemogućnosti da umre u našoj generaciji.
Sve ovo drugo, o čemu govorimo, zapravo je starije od Jugoslavije i da je bilo sreće, bilo bi spašeno pred nestajanjem Jugoslavije, odnosno od posljedica njene propasti. Ne postoji između nas kulturna suradnja, svejedno da li je riječ o suradnji pisaca, ili je riječ o tome da hrvatski nacionalisti idu slušati srpske pevaljke. I jedno i drugo je oblik kulturne suradnje. Ovaj drugi je možda malo pervertiran, ali i to je neka kultura.
Ali to ne postoji zato što je postojala Jugoslavija već zbog naše fatalne sličnosti: jezične, kulturne i mentalitetne. To postoji iz istih onih razloga iz kojih su se ovdje vodili ratovi. Naime, naši ratovi se nikada nisu vodili zato što se mi previše razlikujemo, već što se nedovoljno razlikujemo. Ratovi su se vodili za uspostavu, za stvaranje većih razlika.
RSE: Narcizam malih razlika.
Jergović: Naravno, u jednom trenutku, čini mi se 1993. godine, Momčilo Krajišnik je rekao jednu đavolsku stvar: Muslimani žele živjeti sa Srbima, a mi ih moramo uvjeriti da oni ne mogu živjeti sa Srbima. To je, zapravo, bilo to. Rat se vodio da bi se uspostavila ne mogućnost života, nego nemogućnost života.
RSE: Svojevremeno ste rekli da za vas Jugoslavija još uvek postoji u ovom kulturnom prostoru. Da li su to oaze?
Jergović: Nisam rekao da za mene Jugoslavija postoji, nego da raspadom Jugoslavije nisam izgubio ništa jer sve ono dobro što sam od Jugoslavije imao, imam i mogu imati i danas. Knjige odlazim kupovat u Beograd i, fala bogu, niko me na tom putu ne zaustavlja. Svoje knjige objavljujem u Beogradu jer su, na žalost, moje knjige iz Hrvatske u Beogradu preskupe, ali normalno nastojim funkcionirat na tom prostoru koji je obuhvaćen iskustvom moga maternjeg jezika.
RSE: Da li je u kulturi to svedeno na neko jezgro, saradnje užih krugova?
Jergović: Mislim da to ne postoji, već samo kao jedan niz, ili individualnih inicijativa, ili kao nešto što proizlazi iz posve prirodnih ljudskih i kulturnih potreba. Nikakvo tu jezgro ne postoji i svijest o potrebi za tim. Kada o tome razmišljam, kao o potrebi, i mene malo prolazi volja od same potrebe. Jer, ako smo i 23 godine nakon završetka rata ostali na tome da postoji neka fantomska potreba, koju bi trebalo nekako zadovoljiti, onda ako se nismo od te konstatacije dalje pomaknuli, onda je bolje liječiti potrebu.
RSE: Kako komentarišete termine koji su sada u opticaju, osim regiona i jugosfere – postJugoslavija i „nastavak Jugoslavije drugim sredstvima“?
Jergović: Region ili regija, to je smiješno. To je strah od upotrebe riječi Jugoslavija, ili, ako ćemo biti krajnje politički korektni, bivša Jugoslavija. Ovo sve drugo je isto to. Jugosfera se pojavila, također, kao neka strašna riječ, strašna prijetnja.
RSE: A PostJugoslavija ili „nastavak Jugoslavije drugim sredstvima“?
Jergović: Pa, nema postJugoslavije, a pogotovo nema „nastavka Jugoslavije drugim sredstvima“. To mi djeluje kao loša doskočica, kao dosjetka lišena sadržaja. Kao, „nastavak rata drugim sredstvima“, pa tako onda i „nastavak Jugoslavije drugim sredstvima“.
Ne. Jugoslavija je bila zemlja od 22 miliona stanovnika, koja je imala oblik i kapacitet da funkcioniše kao srednje velika, pa prema velikoj evropskoj državi. Način na koji se ona raspala je takav da je uzaludno govoriti o bilo kakvom daljem skupljanju onoga što se raspalo. Ona se rasprsnula kao flaša koja vam je ispala na betonski pod iz ruke. Onda su ljudi bosim nogama trčali preko te srče i ranjavali tabane po toj raspadnutoj Jugoslaviji. Zaista nikome ne pada na pamet da od te srče pravi bilo šta.
RSE: Da li smo u stanju da spoznamo zašto se to desilo, na koji način se sećamo, da li smo u stanju da se individualno sećamo, mimo kolektivnih sećanja?
Jergović: Sjećanja su sljedeći problem…
RSE: Koja su kolektivna, jednodimenzionalna i stvaraju neke matrice u okviru ovog rata narativa.
Jergović: Ali naša individualna sjećanja su također problematična jer su opterećena nečim što se zove optimizam sjećanja. Kada se sjećamo svojih prošlosti, svog djetinjstva i mladosti, mi se nužno sjećamo starih dobrih vremena, neke uljepšane slike svijeta. Mi se, zapravo, sjećamo svijeta koji nikada nije postojao jer zaboravljamo svoje strahove, da smo bili bolesni, da ponekad nismo bili slobodni, zaboravljamo da naše samoposluge nisu baš uvijek izgledale kao samoposluge danas, da su znale biti onako jednolične i praznjikave i tako dalje.
Čovjek pamti samo ono što je lijepo da bi u prošlosti i sjećanju nalazio neko svoje utočište. Ako mu uzmete tu ljepotu njegove prošlosti i sjećanja, njemu neće ostati ništa jer je sadašnjost uvijek teška a budućnost neizvjesna pa se bez te lijepe prošlosti ne može živjeti. Zbog toga je opasno svoja individualna sjećanja tumačit kao sjećanje na Jugoslaviju. Ne sjećamo se mi Jugoslavije, već svojih djetinjstva, mladosti, razreda, druženja, sjećamo se svijeta koji je okljaštren za sve ono zlo i svu onu muku koju smo zaboravili.
RSE: To je idealizovana prošlost. Zašto danas, s obzirom na sve što se dešava – govorili smo o socijalnim nejednakostima, ratu narativa, malim državicama koje ne znače mnogo na međunarodnoj sceni – više nema velikih ideja, ideala, a da li čovek može živeti bez ideala?
Jergović: Upozoravam vas na jednu stvar. I ovo će biti dobra stara vremena. I ovoga će se neki budući ljudi, a možda baš među njima i nas dvojica, ako budemo zdravi, veseli i živi, sjećati kao neke lijepe prošlosti. To ne znači da će budućnost biti još gora, nego da ćemo mi zaboraviti većinu onog lošeg šta sada vlada našim „dušama“ i „glavama“.
RSE: I na kraju o jugonostalgiji. Ona je na neki način potisnuta, jugonostalgičari kao da moraju da se pravdaju, kao vernici u vreme komunizma.
Jergović: Ne vjerujem, pogotovo što jugonostalgija, u Srbiji manje, a u Hrvatskoj ima golemi buntovnički potencijal, pa ako hoćeš bit „Džek“, onda možeš biti jugonostalgičar.
Ono što imam stalno potrebu da napominjem, jugonostalgija je glupava stvar. To je neka vrsta autoretardacije, mitologiziranja stvari koje nema smisla mitologizirati trideset godina nakon što je jedne zemlje nestalo, jer se na takav način se stvara iskrivljena stvarnost. Nije dobro vlastita sjećanja bojati u boje zastave zemlje koja više ne postoji. To su, jednostavno, sve krive i pogrešne stvari. Činjenica da nacionalisti divljaju i histeriziraju na svaki pozitivniji spomen Jugoslavije, nije dovoljna da bi čovjek počeo hvaliti nešto što hvale nije vrijedno, niti nešto u što ni sam, zapravo, nije uvjeren, ili u što ni sam ne bi vjerovao kada bi ga sad neko preselio u to vrijeme.
RSE: A da li jugonostalgija samo sećanje na neku ulepšanu i idealizovanu prošlost ili neka vrsta otpora prema sadašnjici, koja nije uvek ružičasta, a u kombinaciji sa tim da nema velikih ideja.
Jergović: Za početak, mislim da je i ta priča o odsustvu velikih ideja također malo mondenska stvar. To se tako lijepo nosi i dobro zvuči, kao neka parafraza Fukujame. Onako, dosta je slatko i dobro se nosi.
RSE: Kao „kraj istorije“, pa onda i „kraj demokratije“.
Jergović: Da, da, i kraj velikih ideja. Ne. Postoje ideje, samo što se za njih treba boriti i oko njih se treba angažirati. Postoji jedna velika ideja danas koja vodi neke pametne i dobre ljude u Evropi i svijetu, koju bih ja nazvao idejom elementarne čovječnosti. Ljudi koji se danas zalažu za prava na život nekih izbjeglica iz Sirije, Afganistana ili iz Afrike, imaju u svojim glavama jednu veliku, važnu i emancipatorsku ideju.
RSE: Na žalost, to su male grupice.
Jergović: Uvijek su. Svaka dobra ideja uvijek je manjinska. Onog trenutka kada postane većinska – ili postane loša ili ideja zbog koje se gube glave.
RSE: Dakle, da li je u tom kontekstu jugonostalgija, ne samo sećanje na neku idealizovanu, ulepšanu prošlost, istovremeno, i neka vrsta otpora i pobune i izraza nezadovoljstva sadašnjicom?
Jergović: Jugonostalgija sasvim sigurno jeste bunt, ali opet ponavljam to nije najbolji od svih buntova. Dajte, ljudi, nađite nešto malo pametnije. To, jednostavno, nije pametno, nije inteligentno, nije dostojno naših života i naših životnih iskustava.
Zapravo, mogao bih savršeno dobro razumjeti jugonostalgiju među nekim sedamnaestogodišnjim i osamnaestogodišnjim klincima, koji se Jugoslavije ne sjećaju, a znaju da je to nešto jako opasno i nezgodno i što sekira njihove babe i stričeve. To bi bilo u redu. Ali moju inteligenciju vrijeđa mogućnost da se jugonostalgijom kite ljudi od pedeset godina, koji se jako dobro sjećaju i Jugoslavije i svojih života. Osim toga, ne možete biti jugonoistalgični dok vam zemljama vladaju ljudi koji su u toj Jugoslaviji stekli moć koju danas imaju.
RSE: Dakle, bekstvo od budućnosti u prošlost.
Jergović: Otprilike.
6yka
