Mogu li se izjednačiti Bleiburg i Jasenovac

U najnovijem Mostu RSE vođen je dijalog o tome kakav je u Hrvatskoj odnos prema Domovinskom i Drugom svjetskom ratu. Sagovornici su bili Hrvoje Klasić, profesor povijesti na Filozofskom fakuletu u Zagrebu, i politički analitičar Davor Gjenero.

Bilo je riječi o protestu hrvatskih branitelja koji traje više od 200 dana, zašto se u raspravama političara često može čuti pitanje - a gdje si bio 1991. godine, ko pukušava da nametne podjelu na patriote i izdajnike, o prijedlogu da se krivično gone svi oni koji javno govore da je Domovinski rat bio građanski i da je u Oluji bilo etničkog čišćenja, da li u Hrvatskoj ponovo oživljava strah od Jugoslavije, da li se na Drugi svjetski rat gleda iz perspektive Domovinskog rata, te može li se staviti znak jednakosti između ustaških i partizanskih zločina.

Omer Karabeg: Može li se reći da je Domovinski rat postao oruđe u političkoj borbi između ljevice i desnice u Hrvatskoj?

Hrvoje Klasić: Na žalost, to bi smo mogli konstatirati, iako tu odmah ulazimo u paradoks koji se uočava kada pogledate sastav današnje lijeve vlade u Hrvatskoj gdje imate četiri ili pet dragovoljaca Domovinskog rata, ljude koji su bili na prvoj liniji fronte. Neki od njih su bili u logoru, neki su ranjavani, tako da je nevjerojatno da se Domovinski rat koristi protiv ljevice, a da u današnjoj ljevičarskoj vladi ima više branitelja nego što ih je bilo u prošloj - desničarskoj.

Davor Gjenero: Ključne političke teme u Hrvatskoj su one ekonomske. Rat i ratna priča zanima vrlo mali broj ljudi. Tom pričom u politici se bave samo oni koji se ne znaju baviti ničim ozbiljnim.

Omer Karabeg: Ali danas su branitelji, to jeste borci Domovinskog rata, postali izuzetno važna politička grupacija u Hrvatskoj. Oni već preko 200 dana protestuju ispred Ministarstva odbrane, traže smjenu ministra branitelja Predraga Matića i šalju ultimatume vladi. Posjećuju ih i ohrabruju političari HDZ-a, čak i predsjednica Hrvatske Kolinda Grabar - Kitarović, a građani se dijele na one koji ih podržavaju i one koje su protiv njih, tako da ja ne bih rekao da je to baš potpuno marginalna tema.

Davor Gjenero: To je zaista marginalna tema. Ljudi u Zagrebu se podsjete na protest branitelja tu i tamo kada prođu Savskom ulicom. Taj protest se uglavnom odvija na rubu medijske pažnje, osim kada ga spin doktori - i sa jedne i sa druge političke strane - stave u fokus onda kada im to odgovara. Ljudi protestiraju 200 dana, a posve je jasno da će ministar branitelja ostati na svom mjestu do kraja mandata. Jedino što ne znamo do kada će trajati mandat ove vlade. Više nitko na taj protest ne gleda kao na nekakav relevantan politički događaj - niti vlast, niti opozicija. Opozicija traži način kako da se taj protest što prije raziđe, jer im pravi više štete nego koristi.

Hrvoje Klasić: Za mene ovaj protest nije ni malo marginalan. Bilo bi potpuno pogrešno reći da se radi samo o protestu u Savskoj. Domovinski rat kao tema, kao mjesto polarizacije, bio je prisutan u više navrata. Imali smo u jednom trenutku događaje na splitskoj rivi, pa peticiju generala koji su nakon toga smijenjeni, kao i događanja u Vukovaru vezana uz ćirilicu gdje također postoji stožer koji organizacijski vrlo podsjeća na onaj u Savskoj. I tamo je bilo pitanje koliko HDZ ima udjela u cijeloj toj organizaciji. Imamo Vukovar, imamo Savsku, pred nama je i obilježavanje 20-godišnjice Oluje, gdje postoje podjele oko toga da li tu godišnjicu treba proslaviti u Kninu ili u Zagrebu ili - i u Kninu i u Zagrebu. Mislim da se teme vezane za Domovinski rat koriste po potrebi. Za njima se poseže kada se nema odgovora na neke važnije stvari u društvu.

Omer Karabeg: Danas se u raspravama političara i javih ličnosti u Hrvatskoj često može čuti pitanje "a gdje si bio 1991. godine", što znači - da li si učestovao u Domovinskom ratu?

Davor Gjenero: Meni se ne čini da je to neka tema. Meni je čudno to što se vlada ljevice ili navodne ljevice pokušava ponašati na način koji je uobičajen za konzervativne administracije. Pokušava dobiti nekakav udio u slavljenju rata i ratnih pobjeda, umjesto da se distancira od cijele te priče. Čudno mi je da lijeva administracije inzistira na vojnoj paradi u trenutku kada se vojnom paradom nema kome slati poruka, za razliku od vojne parade koju je Tuđman organizirao 30. svibnja 1995. Cijelo to poigravanje militarizmom i pretendiranje vladajuće garniture - prije svega premijera - da bude ključni akter upravljanja vojskom čini mi se neozbiljnim, neodgovornim i djetinjastim.

Omer Karabeg: Gospodine Klasiću, da li iza tog pitanja "gdje si bio 1991.godine" stoje pokušaji da se nametne podjela na one koji vole i na one koji ne vole Hrvatsku, u oštrijoj varijanti - na patriote i izdajnike?

Hrvoje Klasić: Na transparentima u Savskoj pisalo je "protiv Jugoslavije 1991. godine, protiv Jugoslovena 2015.", čime se sugerira da i danas postoje ljudi koji ne vole Hrvatsku. Ali tu nema konzistentnosti. U SDP-u imate čitav niz branitelja i stradalnika, a s druge strane - u HDZ-u ima dosta ljudi koji nisu bili u Domovinskom ratu, a po godinama su mogli biti. Ili, kao što sam već rekao, današnja lijeva vlada u svom sastavu ima više branitelja nego što ih je imala desna vlada. Ali, da se to koristi - koristi se. Ne toliko kao pitanje sudjelovanja u ratu, nego kao pitanje odnosa prema Domovinskom ratu. Zagrebački sudac Turudić je čak išao dotle da je tražio da svako karakteriziranje Domovinskog rata kao građanskog treba osuditi maltene kao verbalni delikt, jer je to izdaja. Danas ima jako puno ljudi koji ne dopuštaju da se raspravlja o tome da li je Domovinski rat bio i građanski.

Omer Karabeg: Gospodin Klasić je pomenuo Ivana Turudića, predsjednika Županijskog suda u Zagrebu - to je najveći županski sud u Hrvatskoj - koji je predložio da se u zakon unese "kazneno djelo poricanja prirode Domovinskog rata" i predvidi kazna od tri do pet godina zatvora za sve one koji javno govore da Domovinski rat nije bio odbrambeni, da nije bilo agresije i da je u Oluji bilo etničkog čišćenja. Može li se desiti da Hrvatska dobije takav zakon?

Davor Gjenero: Naravno da ne. Radi se o čovjeku koji je u ozbiljnoj karijernoj krizi i koji pokušava ojačati svoju poziciju u javnosti prije odlaska iz sudačke u odvjetničku karijeru. Ne radi se ni o čemu ozbiljnom i releventnom. Nitko se u javnosti nije ozbiljno uhvatio za taj prijedlog, niti jedna politička stranka nije ga zastupala u parlamentarnim odborima. To je prijedlog kakav se može dogoditi negdje na margini u svakom političkom sustavu, samo je smiješno da ga se onda predstavlja kao relevantnim.

Hrvoje Klasić: Nadam se da je ovaj prijedlog irelevantan. Mene je više zabrinulo što niti od Turudića, niti od ljudi koji ga vrlo glasno podržavaju, nisam čuo objašnjenje zašto to nije bio građanski rat - zbog činjeničkog stanja, zbog određenih događaja, zbog toga i toga. Nadam se da će na kraju biti onako kako je rekao gospodin Gjenero - da će to biti samo jedan vapaj za repozicioniranjem gospodina Turudića.

Omer Karabeg: Imam utisak da danas u Hrvatskoj ponovo oživljava strah od Jugoslavije, mada niko ozbiljan u regionu, niti u Evropi i Americi ne pokušava da je obnovi. Ali i pored toga uporno se traže jugonostalgičari i oni se poistovjećuju sa ostatcima udbaša.

Davor Gjenero: Ne radi se o ozbiljnoj temi. Rasprava o Jugoslavenima i udbašima je na razini loše provincijske priče. U Hrvatskoj nema straha od Jugoslavije, jer je Hrvatska članica NATO i Europske unije. Hrvatska je svoju poziciju time čvrsto definirala. U Hrvatskoj je danas i pojam regije nešto drugo nego što je bio pred pristupanje Europskoj uniji.

Hrvoje Klasić: Hrvatska javnost je polarizirana i po tom pitanju. Žalosno je da ipak postoji takva svijest. Pogledajte po ulici, po forumima, poslušajte izjave političara srednjeg, višeg ili nižeg ranga. Spominju se takvi strahovi. Čak je i predsjednica, čini mi se, u inaguracijskom govoru rekla - više ne regija, aluzija je bila jasna na nekakakvu Jugoslaviju. To je po meni potpuno bespotrebno, jer to samo govori o, da tako kažem, kroatocentričnom pristupu. Valjda mi ne mislimo da bi svi jedva čekali da se s nama ujedine, a nitko se ne pita da li bi sa nama uopće itko htio biti u bilo kakvoj zajedničkoj zemlji.

Ja mislim da nema nikakvog straha od Jugoslavije. Ne zato što je Hrvatska članica EU i članica NATO pakta, nego zato što nijedna relevantna politička snaga i nijedan relevantan političar nikada od 1991. godine nije pokazao niti trunku nagovještaja potrebe za oživljavanjem te državne tvorevine. Mislim da nitko normalan takvo nešto ne bi predložio. Na žalost, to je prisutno u javnosti, to je - kako sam već spomenuo - prisutno i u Savskoj i u nekim drugim krugovima. Spominju se Jugoslavija i Jugoslaveni - i to ne samo kada je u pitanju jugonostalgija ili nostalgija prema prošlom sustavu i režimu - nego i kao strah od regije. Ja mislim da je to totalno besmisleno.

Omer Karabeg: Vi, gospodine Klasiću, imate običaj da kažete da se danas kroz prizmu devedesetih pokušava shvatiti 20. stoljeće. Znači li to da se i Drugi svjetski rat posmatra kroz prizmu Domovinskog rata?

Hrvoje Klasić: Ja često uzimam jedan vrlo slikovit primjer. Kada je prije par godina hrvatski veleposlanik u Francuskoj Ivo Goldstein uslikan za svojim radnim stolom u Parizu, a iza njega je na ormaru bila slika Josipa Broza Tita u partizanskoj uniformi - to je odmah u određenim krugovima, na nekim medijima i portalima izazvalo šok i nevjericu. Najčešći komentari su bili: "Jeste li vidjeli kakvu je Titovu sliku stavio, sliku Tita u uniformi kakvu je Šljivančanin nosio kada je rušio Vukovar". To je to.

Na 20. stoljeće se gleda kroz prizmu devedesetih. Dakle, pošto je Hrvatska iz Jugoslavije izašla ratom, ta zemlja ni po čemu ne može biti dobra, s obzirom da je JNA, protiv koje ratujemo, na neki način sljednica partizanske vojske, onda ni ta armija, ali ni ti partizani ne mogu biti dobri. A pošto vojnici JNA na čelu nose petokraku kao simbol komunizma, onda ni taj komunizam ni u čemu nije mogao donijeti dobro.

Davor Gjenero: Mene su malo zbunile neke od konstatacija gospodina Klasića. Hrvatska je pristupanjem Europskoj uniji trebala preuzeti neke standarde koji unutar te zajednice vrijede. Jedan od tih standarda je uspostavljen Praškom deklaracijom koja osuđuje zločine komunizma i koja definira komunistički poredak kao totalitarni. Isticanje u javnom prostoru bilo kakvih simbola totalitarnog poretka - bilo fašističkog ili komunističkog, bilo ustaša ili partizana - govori o tome da oni koji to čine ne participiraju u zajedničkim europskim vrednotama.

Od Hrvatske kao članice EU i njenih državnih funkcionara - a ambasadori su predstavnici države - trebalo bi očekivati takvo ponašanje i zbog toga me ne čude reakcije na postupak inače vrlo uvaženog hrvatskog povjesničara i intelektualca Ive Goldštajna. Ne vidim neki manevarski prostor za obranu tog postupka, kao što ne vidim racionalni razlog zašto se gospođu Grabar - Kitarović optuživalo zbog izmještanja biste Josipa Broza Tita iz službenog prostora ureda predsjednice u privatni prostor muzeja u Kumrovca.

Hrvoje Klasić: Gospodin Gjenero očito nije shvatio što sam htio reći. Nije problem Tito kao takav, moja poanta je bila u tome da su ljudi najviše reagirali na to što je Tito bio u uniformi kakvu je imao Šljivančanin. Time sam htio da kažem da mi kroz prizmu devedesetih ocjenjujemo događaje koji su pedesetak godina stariji. Što se tiče pozivanja gospodina Gjenera na Prašku deklaraciju, tu ipak treba biti malo oprezniji. Gospodin Gjenero dobro zna kako je ta deklaracija donesena. Osuda komunističkih sustava nije postojala prije nego što su u Europsku uniju ušle zemlje Istočne Evrope, a i prilikom glasanja o toj deklaraciji u Europskom parlamentu uglavnom su bili prisutni predstavnici zemalja Istočne Evrope. Oko toga je bilo dosta kontroverzi i o tome se dosta pisalo.

Uostalom, ta deklaracija ne osuđuje komunizam kao takav, nego komunističke zločine i zločine učinjene u ime totalitarizma. Stalno ponavljam da su zločini za svaku osudu ko god ih učinio, ali ne možemo cijelu povijest Jugoslavije nakon 1945. promatrati kao povijest zločina. Da je bilo stvari koje zaslužuju osudu - svakako ih je bilo. Ali, zamislite kada bismo SAD gledali samo kroz prizmu makartizma, Hirošime i Nagasakija ili kroz prizmu činjenice da u prvih dvadeset godina nakon 1945. crnci nisu imali nikakava prava. Takve stvari bismo mogli pronaći u svakom društvu. Mislim da Hrvatska treba težiti tome da se u njoj nikada ne dogodi bilo kakav oblik totalitarizma, ali ipak su postojale neke vrijednosti u Jugoslaviji i možda ih je trebalo nadograditi i usvojiti, a sve ono najlošije osuditi.

Omer Karabeg: A kako gledate na izbacivanje Titove biste iz ureda predsjednice?

Hrvoje Klasić: To je radni prostor predsjednice i ako ona misli da je predsjednik Tuđman ili neko poslije njega pogiješio što je tamo postavio tu bistu, ja s tim nemam problema. Imam veći problem što se u zadnjih dvadesetak godina, uz osudu svih zločina koji su učinjeni 1945. godine, stavlja znak jednakosti između ustaškog poretka, ustaških zločina i onoga što se događalo u svibnju 1945. godine.

Davor Gjenero: Europski standard je diskonuitet prema svim totalitarnim režimima. Komunistički sustav u Hrvatskoj i Jugoslaviji bio je totalitarni ili autoritarni. Tadašnja vlast je bila čvrsto povezana - barem od 45. do 48. godine - sa staljinističkim režimom koji je bio na potpuno jednak način totalitaran kao i fašistički, ako nije bio i gori i groznije organiziran. To je sustav u kome se provodio sustavni genocid prema cijelim narodima, u kom se provodio i sustavni antisemitizam.

Prema tome, promašena je bilo kakva priča o nadogradnji demokratskog sustava elementima koji potiču iz totalitarnog režima. Na taj način se izigravaju standardi na koje se Hrvatska obvezala u pristupnom periodu. Mislim da je dobro što je predsjednica Hrvatske počela sustavno provoditi politiku ekvidistance prema totalitarnim režimima. Ona je vrlo racionalno izbjegla Putinovu demonstraciju kontinuiteta sa staljinizmom i potpuno ispravno sudjelovala u Gdanjsku na mitingu srednjoevropskih lidera koji su jasno progovorili o staljinizmu i navodnom Staljinovom antifašizmu. Ona je isto tako u Hrvatskoj - najprije u Jasenovcu, a nakon toga u Bleiburgu osudila oba totalitarna režima, poklonila se njihovim žrtvama i na taj način se, zapravo, nadovezala na nešto što je vrlo mudro i vrlo strpljivo započeo Ivica Račan 2002. godine.

Hrvoje Klasić: Mislim da nije fer govoriti o jugoslavenskoj povijesti, a onda se zaustaviti na 1948. godini, jer je Jugoslavija trajala i iza 1948. još nekoliko dobrih desetljeća. Jugoslavije je imala totalitarni i jednopartijski sustav, međutim, kao što sam rekao, stvari treba gledati u kontekstu prostora i vremena i ne možemo danas kroz prizmu 2015. godine ocjenjivati događaje iz pedesetih i šezdesetih godina. Velika većina ljudi u Jugoslaviji živjela je tih godina puno bolje nego ikada prije, pa čak i ikad poslije.

Gospodin Gjenero kaže da se ne može govoriti o nadgradnji elemenata iz tog sustava. Meni je neki dan došla doktorantica iz Južne Koreje koja radi doktorat na London School of Economics. Pored ostalog, zanimala ju je i jugoslovenska stambena politika, pa me je pitala da li je istina da su tvornice gradile stanove svojim radnicima. Ja sam joj rekao da u principu jesu, a onda je ona pitala zašto su to jugoslovenske tvornice radile i zašto kod njih Kia, Hyundai i Samsung ne grade stanove za svoje radnike, a ni hrvatske, američke i njemačke firme. Zašto se broj studenata povećao deset puta? Zašto je Jugoslavija šezdesetih godina bila treća zemlja u svijetu po broju studenata po stanovniku? Zašto smo svi mi imali na raspolaganju najbolje liječnike? To još uvijek ne znači da se živjelo u demokratskoj državi i da to nije bila totalitarna država, ali mislim da ni ove faktore ne treba zanemariti.

A što se tiče ekvidistance predsjednice, ja ipak mislim da se predsjednica trebala pojaviti u Jasenovcu, a objašnjenje da bi joj se tamo fućkalo zvuči isto kao kada Zoran Milanović ne bi došao u Knin uz objašnjenje da mu se tamo fućka. Njemu je tamo mjesto, kao što je i predsjednici mjesto na komemoraciji u Jasenovacu. Mislim da nisu sve žrtve u Bleiburgu bile nevine, bez obzira na svirep način kako su završile. Ono što se dogodilo u Jasenovcu i ono što se dogodilo na Križnom putu ipak treba gledati kroz drugačiju prizmu.

Davor Gjenero: Ne radi se o tome da bilo tko pokušava ekskulpirati dio stradalih u Bleiburgu i na Križnom putu od odgovornosti za činjenje fašističkog režima, ali nije prihvatljivo umanjivati značenje činjenice da su se tamo dogodila izvansudska ubojstva, da su ljudi streljani bez suda i da se radilo o svirepom postupanju pobjednika. Naravno da zločine u Jasenovcu ničime nije moguće pravdati niti činjenicu da je tadašnji režim u Hrvatskoj sudjelovao u genocidu nad Srbima i Romima i holokaustu nad Židovima, ali to ne umanjuje karakter totalitarnog režima koji je uspostavljen nakon toga.

Hrvoje Klasić: Ovo je stalno izvrtanje teze da neko pokušava reći da se opravdava ono što je učinjeno u Bleiburgu. Sto puta to naglašavam, ali očigledno nije dovoljno. Naravno, počinjeni su zločini koje treba istražiti i osuditi. Tu uopće nema spora. Ali nije svo civilno stanovništvo bježalo isključivo zato što je čulo propagandu. Veliki broj ljudi je sa odobravanjem gledao odvođenje svojih susjeda Srba i Židova u logore. Useljavali su se u njihove kuće i stanove i pljačkali ih. Nije baš da su svi bili nevini. Osim toga, među civilima je bio i Ante Pavelić. Dakle, nema tu nikakvog izjednačavanja. Čini mi se da se ovo kod nas svodi na igru skrivača. Jedni su se odlučili da idu na jednu komemoraciju, drugi na drugu i to je jako loše. I jedni i drugi trebaju otići i na jedno i na drugo mjesto i reći da se takve stvari više nikada ne smiju ponoviti i da nemaju nikakvog opravdanja.

Davor Gjenero: Ispada da se gospodin Klasić i ja sporimo oko notornih stvari oko kojih se slažemo - samo se kao razlika ispostavlja odnos prema prethodnom totalitarnom režimu. Ništa drugo.

Omer Karabeg: U zaključku da se vratimo na početno pitanje. Da li Domovinski rat dijeli ljude u Hrvatskoj?

Hrvoje Klasić: Mislim da ne dijeli. Nekada se pokušava zloupotrijebiti i iskoristiti, ali mislim da među ljudima u principu nema podjele. Možda se razlikuju u tome da li treba govoriti o zločinima koji su počinjeni i od hrvatske strane ili ih prešućivati, ali mislim da danas nema građanina Hrvatske koji na Domovinski rat gleda kao na nešto loše. Tu nema podjela. Na žalost, te podjele se često umjetno nameću, pa tako ispada da su se ministri, koji su bili dragovoljci rata i koji su stradali u logoru, borili za Jugoslaviju, a ne protiv Jugoslavije.

Davor Gjenero: Mislim da nije potrebano toliko se truditi ekskulpirati trenutnu administraciju od političke odgovornosti. Neki ljudi u hrvatskoj vladi, koji imaju background sudionika rata - tu ne mislim na ministra Matića - trebali bi se posramiti nekih svojih ratnih epizoda koje nisu baš tako briljatne i čiste. Tu mislim na sisačku epizodu ministra poljoprivrede i na neke epizode ministra obrane. Mislim da oni ne mogu biti na diku bilo kome, a pogotovo ne strankama koje se predstavljaju lijevima.

slobodnaevropa