Neven Budak je povjesničar, umirovljeni profesor Odsjeka za povijest i bivši dekan Filozofskog fakulteta u Zagrebu. S njim smo razgovarali o društvenoj stvarnosti, ovogodišnjem (ne)obilježavanju dviju povijesnih odrednica ove zemlje koje su ugrađene u Ustav, o političkom negiranju općepoznatih činjenica i o historijskom revizionizmu.
Hrvatska je ove godine trebala s ponosom obilježiti 80. godišnjicu pobjede nad fašizmom i ustaškim režimom. Dogodilo se upravo suprotno, nije bilo nikakve državne svečanosti. Čak ni na državni praznik, Dan antifašističke borbe, nisu se pojavili ni predsjednik Sabora, ni predsjednik Vlade, ni predsjednik države. Koju su poruku vladajući time poslali?
Neobilježavanje 80. obljetnice pobjede Saveznika u Drugom svjetskom ratu najveći je grijeh ovogodišnje hrvatske politike. Bila je to prilika da vlast jasno kaže da smo bili na strani pobjednika i da je antifašizam temelj hrvatske države. Osamdeset godina od pobjede nad fašizmom moralo se obilježiti svečanim, službenim protokolom.
U krajnjoj liniji, imali smo vojni mimohod i pitanje je zašto je on bio posvećen samo pobjedi vojno-redarstvenih snaga u “Oluji”, a ne i pobjedi partizana u Drugom svjetskom ratu. To je mogla biti izuzetna prilika da se te dvije naše povijesne odrednice i tradicije spoje i približe jer smo partizanskom pobjedom u Drugom svjetskom ratu osigurali granice Hrvatske kakve su i danas.
Hrvatska vlast se aktivno trebala uključiti u obilježavanje 80. obljetnice pobjede nad fašizmom. Umjesto toga slavimo 1100. obljetnicu hrvatskog kraljevstva i krunidbe kralja Tomislava koja se najvjerojatnije nikad nije održala. Današnja vlast ne obilježava ni sazivanje ZAVNOH-a ni formiranje prve hrvatske vlade jer se hrvatska vladajuća politika ne želi ni na koji način identificirati s komunističkom vladom iz 1944. godine, iako je ZAVNOH ishodište današnje hrvatske vlasti.
Ne mislim da se Plenkovića može optužiti za zastupanje ekstremno desnih, već autokratskih stavova, a ni DP ne bih nazvao ekstremnom desnicom. Taj pojam treba rezervirati za nasilne desničare, fašiste. Ne znam zašto Plenković pristaje na ovu desnu retoriku kad su mu sljedeći izbori tek za tri godine
Nisu bili u Brezovici i nisu proslavili veliku obljetnicu pobjede nad fašizmom, ali je zato predsjednik Sabora Gordan Jandroković bio na hipodromskom koncertu pjevača koji veliča ideologiju NDH, a premijer Andrej Plenković na generalnoj probi. Kako to objasniti?
Očito je vladajuća koalicija, a pogotovo njezin HDZ-ov dio, zaključila da je korisno podržati Thompsonov koncert kako bi se pridobio što veći dio desnih birača. Čini se da su mislili da je popuštanje žešćoj desnici nešto što se može kontrolirati, ali mislim da su u međuvremenu shvatili da bi jačanje NDH-nostalgije moglo i njima samima oduzeti birače, umjesto da ih pridobiju više. Iz istog razloga zašto su podržali koncert nisu podržali proslavu pobjede nad fašizmom. To sigurno nije bilo pametno ni iz vanjskopolitičkih, ali ni iz unutarnjopolitičkih razloga.
Kako hrvatsko društvo može ići naprijed s temeljima od kojih se jedan dio društva ograđuje, sa zamkama prošlosti u koje se svaki čas upada? Zašto suočavanje s prošlošću toliko razdire i same temelje državnosti samostalne Hrvatske? Ipak je antifašizam, odnosno ZAVNOH u Ustavu, i Hrvatsku je kao antifašističku svijet prihvatio i priznao.
Devedesetih nismo imali drugog izbora nego državu proglasiti tekovinom antifašističke borbe. Bez obzira na to koliko netko u to iskreno vjerovao ili ne, to je bila politička nužnost i sva sreća da je antifašizam tada ugrađen u Ustav. Danas nedostaje volje da se o povijesti govori objektivno. Tako dugo dok će jedni druge sotonizirati i govoriti o drugoj strani samo kao o zločincima, nema dijaloga. Postavlja se pitanje tko to potiče i s kojim interesom. Premijer Andrej Plenković i članovi Vlade i Hrvatskog sabora pomažu svojom neaktivnošću i neprimjerenim izjavama širenju revizionističkih ideja.
Lijeva opcija je ipak otvorenija prema priznavanju partizanskih zločina i nedemokratskog karaktera jugoslavenske vlasti. Suočavanje s prošlosti je teško jer ono od 1945. godine nije bilo provedeno pravedno. Likvidirani su mnogi ljudi koji nikako nisu mogli biti svrstani u zločince, čime je omogućena interpretacija da je obračun sa svim pripadnicima ustaškog režima bio nepravedan, da se radilo o osveti i provođenju revolucije. Da su provedena suđenja na kojima bi se dokumentirali ustaški zločini, možda bi naš odnos prema tom razdoblju povijesti danas bio drugačiji.
Partizanima državne počasti
Ali danas je sve upitno: cijeli partizanski pokret, i genocid u Jasenovcu, i ustaški pokolj u glinskoj crkvi, događaji koji su ipak dokumentirani i jako dobro poznati. Recimo, Ministarstvo hrvatskih branitelja već nekoliko godina vrlo revnosno ekshumira posmrtne ostatke pripadnika ustaške vojske i sahranjuje ih uz visoke državne počasti, uz prisustvo samog ministra.
To je jedan od dokaza da u dobrom dijelu današnjeg društva postoje simpatije prema onima koji su se borili za NDH, isto kao što govori i o samoj vlasti da na taj način želi osigurati desnije biračko tijelo i da je spremna poduzimati korake koje ne bi trebalo poduzimati u jednoj demokratskoj državi. Državne počasti trebaju biti za partizane koji su se borili za državu kakva je sada ili možda, bolje rečeno, kakva bi trebala biti, ali ne i za pokapanje pripadnika oružanih snaga NDH, iako i oni trebaju imati dostojno mjesto pokopa i iako su se i oni borili za Hrvatsku, samo ne takvu kakvu bismo danas htjeli imati.
Današnje hrvatsko društvo je prije svega konzervativno, a i nedovoljno obrazovano. Kad prema istraživanjima postoji više od osam posto građana koji misle da je zemlja ravna ploča, ali i visok postotak antivaksera, onda se u takvom ozračju vrlo lako bilo kakva činjenica može dovesti u pitanje i izokrenuti. Ali moramo priznati jednu činjenicu: nisu ljudi baš previše voljeli politički sustav Jugoslavije, nemojmo se zavaravati pa reći da smo svi bili oduševljeni, pretjerano slavljenje NOB-a i kulta ličnosti Josipa Broza Tita mnogima je išlo na živce.
Mislite da je hrvatsko društvo toliko traumatizirano Jugoslavijom? Danas su, primjera radi, ruralni dijelovi Hrvatske mnogo više upropašteni nego što su bili u Jugoslaviji.
Vrlo je teško objektivno suditi. Dio hrvatskog društva je sigurno bio istraumatiziran i pred tim ne treba zatvarati oči. S druge strane, mnogima je bio omogućen bolji život nego što su ga imali ili čak i mogli zamisliti. Međutim, Jugoslavija je davno mrtva, osim u glavama ekstremnih desničara. Pitanje je zašto njima danas treba Jugoslavija. Vjerojatno zato što je za njihovu političku egzistenciju potreban neprijatelj, a ako ga nema, treba ga izmisliti, kako to često biva.
S druge strane, Hrvatska nije nikad izgubila toliko stanovnika koliko je izgubila otkad je samostalna. Hrvati izumiru, zamjenjuju nas Nepalci i drugi imigranti, iako je pitanje hoće li se i oni zadržati trajno ili će otići u potrazi za boljom egzistencijom. Više stanovništva Hrvatska je izgubila jedino za vrijeme turskih ratova u 16. stoljeću, a ni od toga se još nismo oporavili, niti ćemo se ikada.
Hrvatska nije nikad izgubila toliko stanovnika koliko je izgubila otkad je samostalna. Više stanovništva je izgubila jedino za vrijeme turskih ratova u 16. stoljeću, a ni od toga se još nismo oporavili, niti ćemo se ikada
Mnogi će se složiti da je ljeto iza nas bilo obojeno neprimjerenim i opasnim nacionalističkim bojama. Slažete li se?
Stvorena klima je svakako zabrinjavajuća, ali nisam sklon dramatiziranju i širenju panike da je počela neka revolucija u društvu. Na djelu je neugodna atmosfera koju stvara manji, ali glasniji dio našeg društva. Dovoljno je samo pogledati komentare na društvenim mrežama ispod novinskih članaka, gdje prevladavaju ultradesničarski stavovi, a vrlo rijetko se mogu pronaći njima suprotstavljeni komentari.
Građani tolerantnih i otvorenih shvaćanja ne istupaju javno, što je vrlo karakteristično za društvo u cjelini. Nažalost, jako dobro znamo da je baš glasna manjina ponekad donosila promjene. U krajnjoj liniji, kad je Hitler došao na vlast, on nije predstavljao većinu. Ali napomenuo bih jednu bitnu razliku između društvenih i političkih okolnosti danas i 1930-ih godina u Njemačkoj ili u Italiji poslije Prvog svjetskog rata. Tada je postojala opasnost dolaska na vlast komunista koji su bili jaka organizirana snaga i u Italiji i u Njemačkoj.
Njemačke i talijanske društvene elite su vidjele u fašistima, odnosno u nacistima snagu koja može suzbiti nepoželjne komuniste i pristale su ih dovesti na vlast. U Hrvatskoj ne postoji opasnost od dolaska ekstremne ljevice na vlast jer ona u Hrvatskoj ne postoji, osim u tragovima. Dakle, ne postoji potreba društvene elite da na vlast dovede ekstremnu desnicu kako bi se zaštitila od ekstremne ljevice.
Ipak, u vlasti imamo ekstremnu desnicu. Domovinski pokret pripada ekstremnoj desnici kojoj je popustio i sam premijer Plenković. Ta desnica jeste statistički minorna, ali društvo se ipak promijenilo, HDZ se promijenio, Plenković se mnogo promijenio. Kažu da hipodromski koncert ne bi bio održan uz toliku euforiju da nije DP u Vladi. Ulicama i stadionima slobodno marširaju ljudi u crnom, dozivaju ustaše. Je li to normalno?
Ne mislim da se Plenkovića može optužiti za zastupanje ekstremno desnih, već autokratskih stavova. Ulazak Domovinskog pokreta u Vladu je neugodna činjenica, ali to ne smatram opasnom situacijom jer ih je Plenković prilično primirio, a ni DP ne bih nazvao ekstremnom desnicom. Taj pojam treba rezervirati za nasilne desničare, fašiste. Ne znam zašto Plenković pristaje na ovu desnu retoriku kad su mu sljedeći izbori tek za tri godine.
Svima mora biti jasno da ne postoje dvostruke konotacije ustaškog pozdrava i Jandroković nije smio u sabornici dopustiti taj ustaški poklič. Trebala je uslijediti i ozbiljnija reakcija na uzvikivanje ustaškog pozdrava na koncertu na kojem je navodno bilo pola milijuna ljudi, iako neke procjene kažu da ih je bilo oko 300.000. I tamo prisutni ministri sudjelovali su u uzvikivanju ZDS-a.
Nedopustivo je da Ustavni sud ima jasan stav da je poklič “Za dom spremni” protuustavan, a onda sudovi sude kako im padne na pamet. Ali, moramo spomenuti da je inicijalnu grešku napravio SDP koji je za vrijeme svoje vlade legalizirao ustaški pozdrav, premda u vrlo ograničenoj uporabi za HOS-ove komemoracije. Uostalom, i Tuđman je bio obuzdavao korištenje ustaškog pokliča i pozivanje na NDH, smatrajući da se time Hrvatskoj nanosi šteta. Napokon, on je ipak bio partizan.
I ne, nije normalno da hrvatskim gradovima marširaju ljudi dozivajući ustaše, takve pojave vlast bi trebala vrlo jasno osuditi i sankcionirati, a ne osuđuje ih se jer se ne želi gubiti glasove, ne želi se gubiti kontrola nad tim dijelom ekstremno desne populacije. Pitanje je što bi se dogodilo kad bi se HDZ počeo oštro ograđivati od sentimenata prema NDH. Možda bi to rezultiralo jačanjem ekstremno desnih političkih stranaka i slabljenjem HDZ-a, a možda bi ga ojačalo glasovima birača sklonijih centru.
Vatikanski ugovori
Kao dekan Filozofskog fakulteta svojevremeno ste pokrenuli zahtjev za reviziju Vatikanskih ugovora u odredbama koje se odnose na obrazovanje, gdje se navodi da obrazovanje u Hrvatskoj mora biti provođeno po etičkim načelima kršćanstva. Na reviziju Vatikanskih ugovora često se poziva SDP, iako je to propustio uraditi u svoja dva mandata na vlasti. Kako danas gledate na ulogu Katoličke crkve u društvu, u obrazovanju?
Nema sumnje da je utjecaj Crkve na društvo ogroman, ali nekad je i utjecaj partije na društvo bio ogroman pa smo vidjeli kako je to završilo. Crkva ima veliku ulogu u definiranju, poticanju i jačanju konzervativnih stavova u hrvatskom društvu. Vjerojatno korijene treba tražiti u vremenu prije 1990-ih, kad se Crkva oblikovala u jedinu političku opoziciju i očito se ta politička uloga koju je tada stekla zadržala i kasnije.
I kao dekan Filozofskog fakulteta sam rekao da nemam ništa protiv etičkih načela kršćanstva, ali da se ne može ugovorom ili bilo kakvom političkom odredbom utjecati na to kakvo će biti visokoškolsko obrazovanje jer postoji autonomija sveučilišta koje samo odlučuje o svojoj djelatnosti, a ne bilo kakvo političko tijelo ili bilo kakav međunarodni ugovor. Naravno da to u ono doba, početkom dvijetisućitih, na Zagrebačkom sveučilištu nije prošlo.
Revizija međudržavnih ugovora nije baš jednostavna stvar s pravnog stajališta. Sam način na koji su Vatikanski ugovori sklopljeni bio je neprihvatljiv, proveden bez ikakvoga društvenoga konsenzusa, čak i bez političkog pokušaja stvaranja konsenzusa, bila je to skoro privatna akcija tadašnjeg ministra Jure Radića.
SDP se samo bavi samim sobom, promjenama predsjednika stranke ili ukidanjem ogranaka, a ne društvenim temama, iskazanom brigom za svoje biračko tijelo. Nedopustivo je da SDP kao najveća oporbena stranka ljevice nije u stanju naći predsjednika s karizmom. I da nema kandidata za gradonačelnika glavnoga grada
Već smo se dotakli pitanja koje su lijeve političke opcije dok su bile na vlasti olako propustile ili nešto ostavile u amanet HDZ-u. Smatrate li da je hrvatska ljevica kao oporba ovog ljeta položila ispit? Je li dovoljno u ovom vremenu gotovo slobodnog korištenja ustaškog pozdrava imati samo načelno antifašističke stavove ili je potrebno i nešto više?
Treba se zapitati koga današnja ljevica predstavlja. Hrvatska ljevica postoji u smislu zastupanja stajališta tolerancije i društvene otvorenosti, iako i sama zna biti vrlo isključiva u svojim stavovima. Ne ulaže se dovoljno napora u prepoznavanje koje bi to društvene slojeve ljevica trebala predstavljati, nedovoljno je angažirana i u svojim osnovama djelovanja – socijalnim politikama.
Ljevica je nekad predstavljala industrijsko radništvo, a radništva u tom smislu više gotovo i nema. Danas ostatak takvog radništva valjda više glasa za HDZ nego za SDP. Osim načelnog zastupanja antifašizma i borbe protiv ksenofobije, ljevica nema jasnih, svježih ideja koje bi mogle privući birače. Tipičan problem ljevice je i to što ne uspostavlja izravan kontakt sa svojom bazom. SDP se samo bavi samim sobom, promjenama predsjednika stranke ili ukidanjem ogranaka, a ne društvenim temama, iskazanom brigom za svoje biračko tijelo.
Nedopustivo je da SDP kao najveća oporbena stranka ljevice nije u stanju naći predsjednika s karizmom. Niz zadnjih predsjednika SDP-a je stvarno bio tragičan. Nedopustivo je da SDP nema predstavnika za gradonačelnika Zagreba bez obzira na to što bi Tomislav Tomašević dobio izbore. Stranka te veličine ne smije sebi dopustiti da nema kandidata za gradonačelnika glavnoga grada. Naravno, mogu se sklapati koalicije sa strankama bliske političke ideologije, ali se ne smije odustati od vodeće uloge kad ste najveća oporbena stranka.
U ovakvom društvu i s postojećim rasporedom političkih snaga, što smatrate ključnim problemom?
Nedostatak kvalitetne političke elite s vizijom i sa znanjem da tu viziju i ostvari. U Hrvatskoj ne postoji političar s vizijom. Dosadašnje vizije Hrvata, nakon stjecanja samostalnosti, su bile: ulazak u EU, ulazak u Schengen, u NATO, u eurozonu. I što dalje?! I pitanje je jesu li to bile vizije ili samo ciljevi. Kakvu poziciju Hrvatske želimo u današnjem svijetu, kako bi se Hrvatska trebala razvijati, to više nije ni tema u političkom prostoru.
Potrebna je osoba koja će biti spremna okupiti i ljevicu, i desnicu, i centar, i definirati što bi Hrvatska trebala biti i što bi trebala značiti u dugoročnom razdoblju. Nažalost, naša politička elita nije sposobna dati odgovor na ta pitanja. Kad ne postoji vodstvo s vizijom, teško je da bilo koji segment društva može funkcionirati.
Između buntovničke desnice i uspavane ljevice, kakav je put mladima? Je li hrvatsko društvo stvorilo mlade za budućnost?
U društvu u kojem desnica ne želi čuti što ljevica govori, a ni ljevica često ne pokazuje razumijevanje za neke stavove desnice, u okolnostima kad oblici komunikacije onemogućavaju dijalog, skeptičan sam prema osvješćivanju i otvorenim pogledima kod mladih. Osim TikToka i sličnih mreža, mladi gotovo ništa ne čitaju i ne prate. Naravno da postoje iznimke i imamo sjajno obrazovanih mladih ljudi, ali oni su mala manjina. Osim Crkve, mladim generacijama nitko se ne bavi.
S druge strane, u društvenoj hijerarhiji ne postoji više selekcija prema sposobnostima i zaslugama nego prema klanovskoj pripadnosti, što ne može izroditi kvalitetne kadrove osim puke slučajnosti. Angažiranost profesora kao javnih djelatnika i mladih kao društvene snage čini društvo zdravim. Međutim, kad gledam svoju bivšu ustanovu, Filozofski fakultet u Zagrebu, a ona nije iznimka, vrlo je malo profesora društveno prepoznatljivo i aktivno. Većina njih se zadovoljava svojom nastavnom djelatnošću, istraživanjima koje zanima uglavnom samo određeni krug stručnjaka.
Današnji intelektualci, koji bi trebali biti uzori mladima, nedovoljno sudjeluju u javnim polemikama, u društvenom prostoru. Iako je pitanje koliko bi njihov glas imao odjeka u društvu u kojem nitko nikoga ne sluša. Pa ipak, što nam preostaje nego se nadati da su mladi potencijal koji bi mogao stvari pokrenuti nabolje. Još kad bi u Hrvatskoj bilo više mladih…
