Punih deset godina, gospodine Brammertz, ste glavni tužilac ICTY. Od 1 januara 2008. Najmlađi ste imenovani i najduže ste ostali na dužnosti. Šta je vaš lični osjećaj na kraju?
Nije kraj. Zatvaranje Tribunala je samo početak sljedećeg poglavlja. Važno je jasno reći da će se pravda za ratne zločine i dalje ostvarivati i da će se naš rad nastaviti.
Međutim, kada pogledam unazad na 24 godine rada Tribunala, veoma sam zadovoljan onim što je Tužilaštvo postiglo. Procesuirali smo mnoge od najodgovornijih za zločine i obezbijedili smo presude koje se moraju smatrati prekretnicom. Otkrili smo istinu o tome šta se desilo i predočili to u sudnici tako da svako to može da vidi.
Nedavno sam razmišljao o situaciji kada sam preuzeo ovu dužnost 2008. Niko nije mislio da će Karadžić i Mladić ikada biti uhapšeni. Ipak, Karadžiću je sada izrečena prvostepena presuda, a Mladić će za manje od dvije sedmice čuti svoju presudu.
Istovremeno, svjestan sam, kao i svako drugi, koliko nismo postigli i koliko toga ostaje da se napravi. Tužilaštvo mora oslobađajuće presude u predmetima kao što su Gotovina, Haradinaj, Orić i Perišić smatrati nepovoljnim ishodom zato što smo bili uvjereni da imamo dokaze za njihovu krivicu, ali nismo uspjeli. A danas, ima još toliko mnogo žrtava koje očekuju pravdu, ili koje ne znaju kakva je sudbina njihovih najmilijih.
Ali ja smatram da je priznanje onoga što Tribunal nije postigao motivacija da i dalje dajem podršku kolegama tužiocima u regionu. Tokom mnogih godina Tužilaštvo je bilo za kormilom. Sada su naše kolege odgovorne i moraju odrediti smjer. Mi ćemo im dati punu podršku i pomoć jer je zadatak koji je pred njima ogroman.
Imam povjerenja u njihovu profesionalnost, ali sam zabrinut što nemaju istu političku podršku koju je Tužilaštvo Tribunala uvijek imalo. Vlade u regionu još nisu pokazale da imaju hrabrosti da daju podršku pravdi za ratne zločine, priznaju počinjenje nedjela u prošlosti i promovišu pomirenje.
Šta je, po vama, najvažnije što je dokumentovao Haški Tribunal? Šta je njegovo ključno pravno naslijeđe?
Mnogo toga spada u naslijeđe Tribunala.
Pravo: bili smo prvi tribunal od Nirnberga i odgovorni smo za stvaranje modernog međunarodnog krivičnog prava. Između mnogih drugih pitanja, postigli smo značajan napredak u pravu o komandnoj odgovornosti, krivičnom djelu genocida i u tome da je seksualno nasilje u sukobu priznato kao nasilan zločin koji može biti počinjen kao dio kampanje etničkog čišćenja.
I istina: dokazali smo u sudnici šta se stvarno dogodilo tokom sukoba, da su ljudi koji su imali veliku moć zloupotrijebili tu moć za stvaranje rata, razaranje i uništenje, nanoseći bol ljudima za koje su se zakleli da će ih štititi.
Svi vaši prethodnici na odlasku su govorili o stvarima za koje su mislili da ih je trebalo drugačije uraditi. Vaša direktna prethodnica Carla del Ponte to je čak izlistala: Od izbjegavanja ponovne viktimizacije žrtava u sudskoj sali, skraćivanja vremena za dokazivanje “baze zločina”, jaču zaštitu svjedoka do ukidanja privremene slobode tokom pauze u radu Suda. Šta bi bila vaša lista stvari koje su vam najviše smetale?
Tužilaštvo Tribunala se po prvi put suočilo s mnogim izazovima, a nismo imali smjernice na koje smo se mogli osloniti, tako da i ne iznenađuje da svi shvatamo da postoje stvari za koje želimo da su se mogle uraditi drugačije.
Što se mene tiče, rekao bih da su to uglavnom tri pitanja.
Prvo, kako naći pravi kompromis između procesuiranja svih zločina za koje znamo da su počinjeni, a imati predmet koji se može predočiti u sudnici u razumnom vremenskom periodu. Svaki put kada smo morali odlučivati o izuzimanju zločina iz neke optužnice, meni je lično bilo teško. To je naš posao, tako da potpuno preuzimam odgovornost za odluke koje smo donosili, ali znam i kakav su uticaj naše odluke imale na žrtve.
Drugo, prijevremeno puštanje na slobodu. Sada izgleda da se svi osuđeni automatski puštaju na slobodu nakon što izdrže dvije trećine kazne. To je izuzetno nezadovoljavajuće i za mene i za žrtve. Ako postoji mogućnost za prijevremeno puštanje na slobodu, treba postaviti uslove, a najvažniji bi trebali biti prihvatanje odgovornosti i činjenice da su zločini počinjeni. Nevjerovatno me frustrira svaki put kad vidim da osuđeni iziđe iz zatvora i negira zločine, a znam da se i žrtve tako osjećaju.
Treće, to što smo daleko od regiona i ljudi za čiju se pravdu borimo. Apsolutno sam uvjeren da se pravda najbolje ostvaruje u blizini zajednica na koje se odnosi. Tužilaštvo je uporno pokušavalo da savlada taj izazov, ali realnost je da je naš uticaj manji zato što smo u Haagu a ne u regionu. Nadam se da će se o ovoj naučenoj lekciji u budućnosti dobro razmisliti.
Prije preuzimanja dužnosti koliko ste znali o prostoru bivše Jugoslavije? Da li ste ikad ranije bili tamo?
Jedno od mojih prvih putovanja u inostranstvo bilo je baš putovanje u bivšu Jugoslaviju kada sam imao 16 godina. Bilo je to prekrasno iskustvo koje nikada nisam zaboravio. Toliko ljepote, historije i kulture, a ljudi koje sam upoznao bili su predivni. Bio sam u Hrvatskoj na mjestima gdje su snimani filmovi po knjigama Karla Maya koje sam kao dijete volio.
Tako da možete zamisliti kako sam se osjećao kada sam kasnije vidio slike rata. Nisam mogao vjerovati da su takva razaranja i pustošenje mogući na mjestu koje sam pamtio kao lijepo, mjestu usred Evrope za koje sam znao da tamo uvijek vlada mir. Čak i danas, nakon toliko vremena, jednostavno ne mogu razumjeti kako je političko rukovodstvo tih zajednica svom narodu moglo nametnuti toliku patnju.
Uvijek sam imao osjećaj povezanosti s ljudima iz bivše Jugoslavije, i osjećaj nečega što je izgubljeno. Kao što znate, i Belgija je višenacionalna država. A ja lično sam pripadnik najmanje grupe, belgijske zajednice kojoj je materinji jezik njemački. Tako da razumijem koliko su važna pitanja jezika, religije i kulture u jednoj raznolikoj zemlji i kako se razlike mogu iskoristiti za razdvajanje, umjesto da se na njih gleda kao na nešto što društvo čini bogatijim i punijim. Istovremeno, znam da je moguće da različite grupe žive u miru u multikulturalnoj državi, da nacionalizam nije jedini put, tako da mi to, uprkos svemu, daje neku nadu za bivšu Jugoslaviju.
U brojnim intervjuima primjećujem da uvijek insistirate na pitanju žrtve, njenog prava i dostojanstva. S druge strane vidljivo je da je sve ono što zovemo javnost uglavnom okrenuto optuženima ili “našima”. Kako doživljavate taj dramatičan nesklad?
To je nešto što tokom zadnjih nekoliko godina u velikoj mjeri obeshrabruje. Ratni zločinci se sve više slave kao heroji, a istina o prošlosti se ignoriše u korist lažnih historija. Veoma je teško razumjeti mentalitet za koji su Lazarević ili Kordić heroji. Časni vojnici ne napadaju civile, ne pale njihove kuće i zbog njih stotine hiljada ljudi ne bježe u strahu. Odgovorni politički zvaničnici ne planiraju napade s ciljem etničkog čišćenja nekog područja i ne izdaju naređenja za zatočenje civila u užasnim uslovima.
A stvarni heroji se ignorišu. Ljudi kao admiral Vladimir Barović i Srđan Aleksić. I svjedoci koji su imali hrabrosti da dođu na Tribunal, da se suoče s onima koji su ih povrijedili i da traže pravdu. Kao i mladi ljudi danas koji se bore protiv nacionalizma i govora mržnje, od kojih oni koji bi im trebali biti vođe mogu mnogo naučiti o tome šta zaista znače građanstvo i građanska odgovornost.
Vjerujem da u cijeloj bivšoj Jugoslaviji postoji tiha većina koju ne zanima slavljenje ratnih zločinaca i negiranje zločina. Neprijatno im je kada vide studentski dom nazvan po Radovanu Karadžiću, ili kada se Lazarević i Kordić dočekuju kao heroji. Oni samo žele bezbjednost i prosperitet, koji se mogu postići samo dubljom integracijom. Nadam se da će naći svoj glas i uticati na politička rukovodstva u svojim zemljama.
Jednom sam jednog diplomatu sa dužim boravkom u regiji pitao o razlici između ovdašnjih i zapadnih medija. Po njemu na Zapadu se politika boji medija, a ovdje mediji strahuju od političara. Kakvu ste razliku uočili između lokalnog pravosuđa i onog u kojem ste proveli karijeru?
Ima vrlo malo razlika, ali nažalost te razlike imaju ogroman uticaj. I u Belgiji i u bivšoj Jugoslaviji ima mnogo požrtvovnih pravnih stručnjaka koji ozbiljno shvataju svoje profesionalne i etičke obaveze. Oni znaju da je naš posao da služimo i štitimo naše zajednice, i na to gledaju kao na čast i ogromnu odgovornost. Razlika je, naravno, to što je puno lakše biti tužilac u Briselu nego u Beogradu, Sarajevu ili Zagrebu. U Belgiji pravosuđe uživa stvarnu nezavisnost i podršku nam daju i vlasti i javnost. U bivšoj Jugoslaviji, tužioca koji optuži nekog svoje nacionalnosti će vrlo vjerovatno nazvati izdajnikom ili će mu prijetiti.
Ako smo pošteni prema sebi, moramo reći da još jako puno treba da se uradi da bi se uspostavila vladavina prava u zemljama bivše Jugoslavije.
Da li ste vodili dnevnik ovih deset godina? Kada možemo očekivati knjigu?
Ne, nisam vodio dnevnik, a neće biti ni knjige, definitivno. Ustvari, prošle godine smo objavili knjigu o tome što smo naučili u procesuiranju zločina seksualnog nasilja, tako da je možda to ta knjiga.
Jednom sam pročitao da putnik koji provede nekoliko dana u Kini poželi napisati članak. Ako ostane nekoliko sedmica, poželio bi napisati duži članak za neki časopis. Ali ako ostane godinu dana ili duže, odlučio bi da ne napiše ništa jer bi postao svjestan da je nemoguće obuhvatiti složenost zemlje i raznolikost svojih misli. Tako se i ja osjećam u vezi s bivšom Jugoslavijom.
Jedan od vodećih bosanskih književnika ranije je pisao da je najstrašnija stvar u društvu “poslušnost koja izvire iz kolektiviteta”. Vidjeli ste “milione” dokumenata o ratu na prostoru bivše Jugoslavije. Suočili se sa puno ljudi. Da li ste došli do nekog zaključka o tim zločinima i zločincima?
Nisam filozof, ja sam samo tužilac. A čini mi se da nikad ne postoji samo jedno objašnjenje ili faktor.
Ali vidio sam vođe koje su isplele mreže laži, koje su namjerno pobudile strah i mržnju samo zato da posluže njihovoj ličnoj političkoj moći. A tako su obični ljudi dovedeni do toga da počine neviđene zločine nad svojim komšijama koji više nisu bili Hrvati nego ustaše, nisu bili Srbi nego četnici, nisu bili Bošnjaci nego balije, nisu bili Albanci nego šiptarski teroristi.
Naravno, bilo je tu kriminalaca i psihopata, u ratu oslobođenih svih ograničenja i malih ljudi koji su iskoristili priliku u haosu da se osvete za nešto što ih je povrijedilo.
To ipak ne objašnjava rušenje Vukovara, terorisanje Sarajeva tokom četiri godine, ni Srebrenicu. A ne objašnjava ni birokratsku mašineriju koja je metodički provodila progon i etničko čišćenje u tako mnogo sela i gradova, koja se oslanjala na obične ljude, od kojih su mnogi inače bili neupadljivi, a verovatno i pristojni. Kada pogledate slučajeve ratnih zločina, primijetite koliko počinilaca nikada prije a ni poslije nije počinilo zločin.
Ono što se treba naučiti je da su propaganda i laži u službi moći dovele obične ljude do toga da čine, podržavaju i šute o zločinima.
Nažalost, danas vrlo često izgleda da se istim lažima ponovo vjeruje. Kada vidim mlade ljude koji nose majice s Mladićevim likom, koji pozdravljaju ustaškim pozdravom ili viču „Srbe na vrbe“, zaista sam zabrinut za budućnost.
Kako danas gledate na okolnosti pod kojima su donesene oslobađajuće presude uglavnom za vojne komandante (Gotovina, Markač, Perišić, Stanišić, Simatović). Kao što je poznato nakon toga slijedilo je pismo danskog sudije Frederika Harhofa u kojem je sugerisano da je predsjednik Suda Teodor Meron vršio pritisak na druge sudije da oslobode najviše srpske i hrvatske zapovjednike. Da li sada možete otvorenije govoriti o ovom, nesumnjivo, važnom dijelu historije Tribunala?
Uvijek ću govoriti isto.
Prvo, presude Tribunala moraju se prihvatiti, čak i kada se ne slažemo i bez obzira na to koliko je teško razumjeti rezonovanje sudija. Apsolutno smo uvjereni da smo predočili dokaze o krivici izvan razumne sumnje, ali ipak na kraju većina sudija se s tim nije složila, a sudije imaju odgovornost da donesu tu odluku.
Drugo, u oslobađajućim presudama koje pominjete, kao i u drugima kao što su Orić i Haradinaj, Tužilaštvo je dokazalo da su zločini počinjeni iako su optuženi na kraju oslobođeni krivice za te zločine. To znači da još uvijek ima žrtava koje očekuju pravdu. Naš najveći prioritet treba biti ostvarivanje pravde za te žrtve, a ne ponovno suđenje u okončanim predmetima.
Treće, iako su odluke koje pominjete negativno uticalo na percepciju rada Tribunala, i dalje sam uvjeren da je, u cjelini, Tribunal pokazao da je svoju odgovornost proveo nezavisno, nepristrasno i bez obzira na nacionalnost i religiju i da su ga vodili samo dokazi i pravo. Tribunal je ostvario pravdu za veliki broj žrtava i njegovi rezultati su uvelike nadmašili očekivanja onih koji su ga osnovali 1993. godine.
Nakon pisma Harhofa brojni stručnjaci su primijetili zaokret Suda ka zaštiti interesa vojske. I tu se nameće jedno staro pitanje. Za ljude koji žive na ovom prostoru jedna od najodgovornijih za rat je JNA. Ne samo da se nije držala svoje ustavne uloge već su i njenim oružjem izvršeni masovni zločini. Zašto niko iz Generalštaba JNA nije optužen?
Budući da nisam bio tužilac u to vrijeme, ne mogu govoriti zašto neki ljudi nisu optuženi. Mogu reći da smo u predmetu Milošević tvrdili da su generali Kadijević i Adžić bili dio udruženog zločinačkog poduhvata. A uspješno smo procesuirali i osudili jedan broj viših oficira JNA.
Potpuno se slažem s Vama da su JNA i druge oružane snage počinile masovne zločine tokom sukoba, potpuno prekršivši slovo i duh Ženevskih konvencija i međunarodnog humanitarnog prava.
Ova činjenica je više puta utvrđena u presudama Tribunala, ali se uglavnom ignoriše.
Umjesto toga, vidimo da zvaničnici tvrde da je VJ 1999. časno branila Srbiju i da se ničega ne treba stidjeti. Vidimo vladu koja donosi političku odluku da spriječi sve krivične predmete u kojima se navodi da su snage HV-a ili HVO-a učestvovale u rasprostranjenim i sistematskim napadima na civilno stanovništvo. Ili vidimo političare koji odbacuju sve optužbe protiv viših oficira ABiH kao politički motivisane ili nepravedne.
Izgleda da u cijelom regionu ima više brige za veterane nego za žrtve. To je duboko razočaravajuće.
Naravno, nisu svi veterani činili zločine. Ali tačno je je da su mnogi masovni zločini počinjeni zato što je viši i srednji komandni kadar prekršio Ženevske konvencije, vojna pravila i svoje profesionalne obaveze. Njihovo procesuiranje je potrebno kako bi se ostvarila pravda za žrtve, i kako bi se spriječilo da komandanti vode te vojske da se osramote u budućnosti tako što bi ponovo učestvovale u masovnim zločinima.
Vaš rad bi bio jako otežan, gotovo nemoguć, bez saradnje s državama bivše Jugoslavije. S kojim dijelom te saradnje – pristup i zaštita svjedoka, pristup dokumentima i arhivama, potraga za optuženima – ste bili nezadovoljni odnosno bili relativno uspješni?
Otkrio sam da je saradnja obično najjača s pravosuđem, a teška sa službama bezbjednosti, obavještajnim službama i vojnim tijelima.
Tokom mojih prvih godina na Tribunalu bilo je očigledno mnogo izazova. Pristup informacijama je često bio težak, na primjer s BIA-om u Srbiji i definitivno s hrvatskim vojnim arhivom. Naravno, najveći izazov u saradnji bilo je obezbjeđivanje hapšenja preostalih bjegunaca. Dobro je poznato da su bjegunce štitili dijelovi državnih vojnih i obavještajnih struktura.
Ipak, Tužilaštvo Tribunala je bolje sarađivalo s policijom, tužiocima i sudijama. Saradnja s kolegama tužiocima u regionu je uvijek bila dobra zato što smo svi mi profesionalci i dijelimo zajedničku predanost pravdi. Isto tako, saradnja s policijom bila je važna za hapšenje više visoko rangiranih bjegunaca.
Naučio sam da se nakon sukoba pažnja često usmjerava na uklanjanje političkih aktera sa scene i vidjeli smo provjeru policije, tužilaca i sudija. Međutim, mnoge vojne, bezbjednosne i obavještajne agencije ostaju iste. A u tim strukturama postoje ljudi kojima nije u interesu otkrivanje istine i obezbjeđivanje odgovornosti. To je nešto o čemu treba ozbiljnije razmisliti u budućnosti.
U vašem radu ostalo je dosta otvorenih pitanja. Recimo, mnogo se kalkulisalo da je samo smrt spriječila podizanje optužnice protiv hrvatskog i bosanskog predsjednika. Franje Tuđmana i Alije Izetbegovića. Da li ovo možete otkloniti ili potvrditi kao pravnu činjenicu?
Budući da nisam bio tužilac u to vrijeme, ne mogu odgovoriti na to pitanje.
Kako danas, poslije deset godina iskustva, možete ocijeniti pojedinačno – bošnjački, hrvatski, srpski – odnos prema Haškom Tribunalu?
Uvijek više volim govoriti o pojedincima, a ne o grupama, jednako kao što se Tužilaštvo usredotočuje na individualnu krivičnu odgovornost, a ne na kolektivnu odgovornost. Kao što sam prije rekao, zločine nisu počinili Bošnjaci, Srbi ili Hrvati – počinili su ih Rasim, Dragan, Dario.
U tom smislu, ima hrabrih ljudi iz sve tri grupe koji se danas bore za pravdu i mir, isto kao što ima neodgovornih pojedinaca iz sve tri grupe koji podstiču međunacionalne tenzije i sprečavaju da region krene naprijed. Kako bi neko donio sud o Srbima? Po Zoranu Đinđiću ili po Aleksandru Vulinu? Treba li o Hrvatima donositi sud po Stipi Mesiću ili Zlatku Hasanbegoviću? Zato ne volim generalizirati.
Jedan stariji hrvatski političar (i pjesnik) svojedobno je pisao da “sumnja u ciljeve na kojima se ne mora odmah raditi”. S obzirom da je za ovdašnje politike ono što je utvrdio Haaški Tribunal posljednji cilj na kojem žele raditi, kako vidite vaše naslijeđe? U vremenu koje mnogi vide slično ratnom. Nacionalistička retorika, vjerski radikalizam, veličanje ratnih zločinaca, stare-nove vođe, neznatan povratak izbjeglice, nema pomirenja, pravde. Možda bolje, čemu se nadate?
Mislim da sam uvijek jasno govorio da ne izbjegavam teška pitanja i da ne ignorišem izazove s kojima se danas suočavamo.
Apsolutno vjerujem da Tribunal ostavlja pozitivno naslijeđe za region i za međunarodnu krivičnu pravdu u cijelom svijetu. Odigrali smo odlučujuću ulogu u utvrđivanju odgovornosti za neke od najgorih zločina i izveli smo pred lice pravde ljude koji su imali najveću moć.
Ali naravno, mogli smo bolje i nismo procesuirali sve zločine koji su počinjeni. Zato je toliko važno da nacionalni sudovi nastave naš rad.
Slažem se da pravda sama neće donijeti pomirenje. Utvrđivanje odgovornosti je jedan dio. Istina koju smo utvrdili u sudnici i koju ostavljamo u našoj arhivi je drugi dio.
Ipak, svako bi se morao složiti s tim da se pomirenje ne može nametnuti spolja. Stvarna promjena u društvu može proizići samo iz pogleda u sebe i prihvatanja. To je jedan od mnogih razloga zašto Tužilaštvo daje snažnu podršku inicijativama istine i pomirenja, koje su danas potrebnije nego ikada.
Dakle da, moramo odmah početi raditi na pomirenju i održivom miru. Ali isto tako ne smijemo očekivati da će se to dogoditi preko noći ili da se može krenuti naprijed a da se nikad više ne vrati nazad. Nadam se da oni koji se bore da približe društva u regionu jedna drugima neće izgubiti svoja uvjerenja. Nadam se da će nastaviti vjerovati da je pravda dostižna, iako je spora, ne zato što je historija na našoj strani nego zato što mi možemo stvoriti svoju historiju.
Brojna upozorenja o “zaboravljanju” utvrđenih dokaza o ratu 1990-tih mogu se svesti u jednu vašu rečenicu: U cijelom svijetu se uči o opsadi Sarajeva ili genocidu u Srebrenici samo ne tamo gdje se to desilo. Šta vam to govori o budućnosti ovih društava?
Tokom mojih godina na ovom poslu niko nikada nije dao uvjerljivo objašnjenje za to kako se društva u regionu mogu složiti u vezi s budućnošću dok se još uvijek u osnovi ne slažu u vezi s prošlošću.
Lako je kritikovati Tribunal i njegove nedostatke ili pak ukazivati na tenzije danas kao dokaz da Tribunal nije uspio postići pomirenje.
Ali, koje alternativno rješenje se nudi? Da će ljudi u regionu jednostavno ignorisati prošlost? Da se mir može izgraditi na osnovama nekažnjivosti i namjernom neznanju? Kada svaki dan vidimo da je jedna historijska nepravda uvijek povezana s drugom u neprekidnom krugu percepiranog žrtvovanja i uzajamnog optuživanja? Mislim da to nije jako uvjerljivo.
Odbijanje razgovora i prihvatanja prošlosti svaki razgovor čini nemogućim. Vidimo vođe koje koriste ovu činjenicu kao izgovor za to što ne rješavaju probleme, odnosno ne nalaze rješenja.
Naravno da sam duboko zabrinut za budućnost. Kada se nova generacija uči o lažnoj historiji i mitskim nacionalnim pričama, morate biti zabrinuti. Ali, što je veća laž, to je teže održiva. To što se činjenice uče svugdje u svijetu je razlog za zabrinutost, ali je i način da se istina na kraju sazna i ovdje.
Možda se varam ali gledajući mnoge vaše posjete regiji nisam uočio da ste se sretali sa vjerskim predstavnicima? To je neka poruka ili se jednostavno tako desilo? Da li ste dobili neku važnu poruku s te adrese?
Sastao sam se jednom s reis-ul-ulemom u Sarajevu na njegov zahtjev. Inače, moji kontakti s vjerskim zvaničnicima su ograničeni, ali bez nekog posebnog razloga.
Religija je važan dio života mnogih ljudi. Vjerski zvaničnici imaju ogromnu moć i odgovornost i za nadati se je da će imati važnu ulogu u pomaganju da društva približe jedna drugima.
Da li znate za primjer individualnog priznanja krivice bez ikakve prisile, hapšenja ili ucjena? Da li je iko osjetio makar religioznu potrebu da se ispovjedi ili pokaje?
Svako ko je priznao krivicu pred Tribunalom učinio je to bez prisile i ucjene. Svi su oni donijeli svjesnu odluku svojom slobodnom voljom da priznaju ono što su uradili krivo, čak i oni koji su kasnije pokušali negirati svoja priznanja.
Situacija svakog pojedinca je drugačija i u igri je bila različita motivacija. Ali bilo je trenutaka stvarnog kajanja, a vjera je sigurno mogla imati ulogu u tome.
Do kraja ovog mjeseca očekuje se prvostepena presuda Ratku Mladiću, bivšem komandantu Glavnog štaba vojske RS i pravosnažna presuda vojno-političkom vrhu tzv. Herceg Bosne. Šta mogu očekivati žrtve? Da li ste učinili sve da osjete pravdu?
Ne želim nagađati o ishodu. Ono što znam je da je Tužilaštvo predočilo najbolje moguće dokaze i argumente.
Nikada ne bih rekao da smo učinili sve da obezbijedimo pravdu za žrtve. Osuđujuća presuda neće vratiti njihove najmilije. A oni čekaju predugo da vide da je neko kao Mladić priveden pravdi. Ako žrtve osjećaju da je neka mjera pravde ostvarena, tada je naš rad bio vrijedan truda.
Kad se govori o Tužiteljstvu Haškog Tribunala javnost uglavnom vidi vas. Kakva “mašina” je radila sve ove godine iza vas?
Zaposleni u Tužilaštvu su vjerovatno najbolji tim od svih s kojima sam do sada radio. Želio bih da javnost zna više o njima. Svi su izuzetni sjajni i stručni, i zato smo bili tako uspješni u sudnici. Ali još više, moje kolege su nevjerovatno posvećene žrtvama i ljudima u regionu. Oni nisu proveli dobar dio svojih života radeći ovaj posao iz lične ambicije nego zato što su vjerovali da pomažu drugima. A mislim da je to pravi duh Tribunala: profesionalci iz cijelog svijeta, uključujući i ljude iz bivše Jugoslavije, ujedinjeni u misiji da pomognu da se ostvari pravda i izgradi mir u bivšoj Jugoslaviji.
Kako definišete vašu strategiju nakon 31 decembra 2018. kada se Tribunal zatvara? Neku stalnu aktivnost u zemljama bivše Jugoslavije kako bi im približili vaše rezultate. Otvorena je Sense arhiva Haškog Tribunala u Puli. Ima li još nekih drugačijih ideja? Od javnih kampanja do obuke ljudi iz pravosuđa?
Kao što sam već rekao, zatvaranje Tribunala nije kraj, nego početak sljedećeg poglavlja. Tužilaštvo namjerava i dalje davati podršku nacionalnim tužiocima, unapređivati pravdu i promovisati pomirenje.
Naše kolege tužioci u Beogradu i Sarajevu su već tražile da nastavimo i ojačamo zajedničku saradnju tokom narednih godina. Imamo iste ciljeve: ispuniti obaveze iz nacionalnih strategija za ratne zločine procesuiranjem neriješenih predmeta, posebno složenih predmete koji uključuju više i srednje rangirane zvaničnike i dostići standarde za dalji napredak u EU i euro-atlanske integracije. Tužilaštvo će raditi i na poboljšanju regionalne pravosudne saradnje, koja se nažalost kreće u krivom smjeru, i izgradnji povjerenja u pravosuđe. Obuka i izgradnja kapaciteta biće dio toga, ali mi ćemo i dalje biti direktno uključeni u identifikovanje izazova i nalaženje rješenja.
Nadamo se i da ćemo doprinijeti procesu pomirenja. Ne volim govoriti o približavanju naših rezultata regionu, jer to zvuči kao monolog. Mislim da trebamo omogućiti organizacijama civilnog društva da koriste naše materijale i rezultate da bi razgovarali sa svojim sunarodnicima i podsticali dijalog na lokalnom nivou. Dokumentacijski centri Sense u Puli, Prištini i Potočarima su zaista model za to. Tužilaštvo će gledati da vidi kako mi možemo svoje dokaze i presude lakše dati na raspolaganje grupama kao što su REKOM, Centar za humanitarno pravo, Inicijativa mladih, Documenta, TRIAL International i mnogim drugima.
Činjenica je da će Mehanizam za međunarodne krivične sudove raditi više godina, a Tužilaštvo Mehanizma će iskoristiti vrijeme koje nam je na raspolaganju da doprinese više utvrđivanju odgovornosti i pravdi i time što ćemo pomagati u rješavanju značajnih izazova koji danas u bivšoj Jugoslaviji stoje pred pravdom za ratne zločine i pomirenjem.
forum.tm
Nije kraj. Zatvaranje Tribunala je samo početak sljedećeg poglavlja. Važno je jasno reći da će se pravda za ratne zločine i dalje ostvarivati i da će se naš rad nastaviti.
Međutim, kada pogledam unazad na 24 godine rada Tribunala, veoma sam zadovoljan onim što je Tužilaštvo postiglo. Procesuirali smo mnoge od najodgovornijih za zločine i obezbijedili smo presude koje se moraju smatrati prekretnicom. Otkrili smo istinu o tome šta se desilo i predočili to u sudnici tako da svako to može da vidi.
Nedavno sam razmišljao o situaciji kada sam preuzeo ovu dužnost 2008. Niko nije mislio da će Karadžić i Mladić ikada biti uhapšeni. Ipak, Karadžiću je sada izrečena prvostepena presuda, a Mladić će za manje od dvije sedmice čuti svoju presudu.
Istovremeno, svjestan sam, kao i svako drugi, koliko nismo postigli i koliko toga ostaje da se napravi. Tužilaštvo mora oslobađajuće presude u predmetima kao što su Gotovina, Haradinaj, Orić i Perišić smatrati nepovoljnim ishodom zato što smo bili uvjereni da imamo dokaze za njihovu krivicu, ali nismo uspjeli. A danas, ima još toliko mnogo žrtava koje očekuju pravdu, ili koje ne znaju kakva je sudbina njihovih najmilijih.
Ali ja smatram da je priznanje onoga što Tribunal nije postigao motivacija da i dalje dajem podršku kolegama tužiocima u regionu. Tokom mnogih godina Tužilaštvo je bilo za kormilom. Sada su naše kolege odgovorne i moraju odrediti smjer. Mi ćemo im dati punu podršku i pomoć jer je zadatak koji je pred njima ogroman.
Imam povjerenja u njihovu profesionalnost, ali sam zabrinut što nemaju istu političku podršku koju je Tužilaštvo Tribunala uvijek imalo. Vlade u regionu još nisu pokazale da imaju hrabrosti da daju podršku pravdi za ratne zločine, priznaju počinjenje nedjela u prošlosti i promovišu pomirenje.
Šta je, po vama, najvažnije što je dokumentovao Haški Tribunal? Šta je njegovo ključno pravno naslijeđe?
Mnogo toga spada u naslijeđe Tribunala.
Pravo: bili smo prvi tribunal od Nirnberga i odgovorni smo za stvaranje modernog međunarodnog krivičnog prava. Između mnogih drugih pitanja, postigli smo značajan napredak u pravu o komandnoj odgovornosti, krivičnom djelu genocida i u tome da je seksualno nasilje u sukobu priznato kao nasilan zločin koji može biti počinjen kao dio kampanje etničkog čišćenja.
I istina: dokazali smo u sudnici šta se stvarno dogodilo tokom sukoba, da su ljudi koji su imali veliku moć zloupotrijebili tu moć za stvaranje rata, razaranje i uništenje, nanoseći bol ljudima za koje su se zakleli da će ih štititi.
Svi vaši prethodnici na odlasku su govorili o stvarima za koje su mislili da ih je trebalo drugačije uraditi. Vaša direktna prethodnica Carla del Ponte to je čak izlistala: Od izbjegavanja ponovne viktimizacije žrtava u sudskoj sali, skraćivanja vremena za dokazivanje “baze zločina”, jaču zaštitu svjedoka do ukidanja privremene slobode tokom pauze u radu Suda. Šta bi bila vaša lista stvari koje su vam najviše smetale?
Tužilaštvo Tribunala se po prvi put suočilo s mnogim izazovima, a nismo imali smjernice na koje smo se mogli osloniti, tako da i ne iznenađuje da svi shvatamo da postoje stvari za koje želimo da su se mogle uraditi drugačije.
Što se mene tiče, rekao bih da su to uglavnom tri pitanja.
Prvo, kako naći pravi kompromis između procesuiranja svih zločina za koje znamo da su počinjeni, a imati predmet koji se može predočiti u sudnici u razumnom vremenskom periodu. Svaki put kada smo morali odlučivati o izuzimanju zločina iz neke optužnice, meni je lično bilo teško. To je naš posao, tako da potpuno preuzimam odgovornost za odluke koje smo donosili, ali znam i kakav su uticaj naše odluke imale na žrtve.
Drugo, prijevremeno puštanje na slobodu. Sada izgleda da se svi osuđeni automatski puštaju na slobodu nakon što izdrže dvije trećine kazne. To je izuzetno nezadovoljavajuće i za mene i za žrtve. Ako postoji mogućnost za prijevremeno puštanje na slobodu, treba postaviti uslove, a najvažniji bi trebali biti prihvatanje odgovornosti i činjenice da su zločini počinjeni. Nevjerovatno me frustrira svaki put kad vidim da osuđeni iziđe iz zatvora i negira zločine, a znam da se i žrtve tako osjećaju.
Treće, to što smo daleko od regiona i ljudi za čiju se pravdu borimo. Apsolutno sam uvjeren da se pravda najbolje ostvaruje u blizini zajednica na koje se odnosi. Tužilaštvo je uporno pokušavalo da savlada taj izazov, ali realnost je da je naš uticaj manji zato što smo u Haagu a ne u regionu. Nadam se da će se o ovoj naučenoj lekciji u budućnosti dobro razmisliti.
Prije preuzimanja dužnosti koliko ste znali o prostoru bivše Jugoslavije? Da li ste ikad ranije bili tamo?
Jedno od mojih prvih putovanja u inostranstvo bilo je baš putovanje u bivšu Jugoslaviju kada sam imao 16 godina. Bilo je to prekrasno iskustvo koje nikada nisam zaboravio. Toliko ljepote, historije i kulture, a ljudi koje sam upoznao bili su predivni. Bio sam u Hrvatskoj na mjestima gdje su snimani filmovi po knjigama Karla Maya koje sam kao dijete volio.
Tako da možete zamisliti kako sam se osjećao kada sam kasnije vidio slike rata. Nisam mogao vjerovati da su takva razaranja i pustošenje mogući na mjestu koje sam pamtio kao lijepo, mjestu usred Evrope za koje sam znao da tamo uvijek vlada mir. Čak i danas, nakon toliko vremena, jednostavno ne mogu razumjeti kako je političko rukovodstvo tih zajednica svom narodu moglo nametnuti toliku patnju.
Uvijek sam imao osjećaj povezanosti s ljudima iz bivše Jugoslavije, i osjećaj nečega što je izgubljeno. Kao što znate, i Belgija je višenacionalna država. A ja lično sam pripadnik najmanje grupe, belgijske zajednice kojoj je materinji jezik njemački. Tako da razumijem koliko su važna pitanja jezika, religije i kulture u jednoj raznolikoj zemlji i kako se razlike mogu iskoristiti za razdvajanje, umjesto da se na njih gleda kao na nešto što društvo čini bogatijim i punijim. Istovremeno, znam da je moguće da različite grupe žive u miru u multikulturalnoj državi, da nacionalizam nije jedini put, tako da mi to, uprkos svemu, daje neku nadu za bivšu Jugoslaviju.
U brojnim intervjuima primjećujem da uvijek insistirate na pitanju žrtve, njenog prava i dostojanstva. S druge strane vidljivo je da je sve ono što zovemo javnost uglavnom okrenuto optuženima ili “našima”. Kako doživljavate taj dramatičan nesklad?
To je nešto što tokom zadnjih nekoliko godina u velikoj mjeri obeshrabruje. Ratni zločinci se sve više slave kao heroji, a istina o prošlosti se ignoriše u korist lažnih historija. Veoma je teško razumjeti mentalitet za koji su Lazarević ili Kordić heroji. Časni vojnici ne napadaju civile, ne pale njihove kuće i zbog njih stotine hiljada ljudi ne bježe u strahu. Odgovorni politički zvaničnici ne planiraju napade s ciljem etničkog čišćenja nekog područja i ne izdaju naređenja za zatočenje civila u užasnim uslovima.
A stvarni heroji se ignorišu. Ljudi kao admiral Vladimir Barović i Srđan Aleksić. I svjedoci koji su imali hrabrosti da dođu na Tribunal, da se suoče s onima koji su ih povrijedili i da traže pravdu. Kao i mladi ljudi danas koji se bore protiv nacionalizma i govora mržnje, od kojih oni koji bi im trebali biti vođe mogu mnogo naučiti o tome šta zaista znače građanstvo i građanska odgovornost.
Vjerujem da u cijeloj bivšoj Jugoslaviji postoji tiha većina koju ne zanima slavljenje ratnih zločinaca i negiranje zločina. Neprijatno im je kada vide studentski dom nazvan po Radovanu Karadžiću, ili kada se Lazarević i Kordić dočekuju kao heroji. Oni samo žele bezbjednost i prosperitet, koji se mogu postići samo dubljom integracijom. Nadam se da će naći svoj glas i uticati na politička rukovodstva u svojim zemljama.
Jednom sam jednog diplomatu sa dužim boravkom u regiji pitao o razlici između ovdašnjih i zapadnih medija. Po njemu na Zapadu se politika boji medija, a ovdje mediji strahuju od političara. Kakvu ste razliku uočili između lokalnog pravosuđa i onog u kojem ste proveli karijeru?
Ima vrlo malo razlika, ali nažalost te razlike imaju ogroman uticaj. I u Belgiji i u bivšoj Jugoslaviji ima mnogo požrtvovnih pravnih stručnjaka koji ozbiljno shvataju svoje profesionalne i etičke obaveze. Oni znaju da je naš posao da služimo i štitimo naše zajednice, i na to gledaju kao na čast i ogromnu odgovornost. Razlika je, naravno, to što je puno lakše biti tužilac u Briselu nego u Beogradu, Sarajevu ili Zagrebu. U Belgiji pravosuđe uživa stvarnu nezavisnost i podršku nam daju i vlasti i javnost. U bivšoj Jugoslaviji, tužioca koji optuži nekog svoje nacionalnosti će vrlo vjerovatno nazvati izdajnikom ili će mu prijetiti.
Ako smo pošteni prema sebi, moramo reći da još jako puno treba da se uradi da bi se uspostavila vladavina prava u zemljama bivše Jugoslavije.
Da li ste vodili dnevnik ovih deset godina? Kada možemo očekivati knjigu?
Ne, nisam vodio dnevnik, a neće biti ni knjige, definitivno. Ustvari, prošle godine smo objavili knjigu o tome što smo naučili u procesuiranju zločina seksualnog nasilja, tako da je možda to ta knjiga.
Jednom sam pročitao da putnik koji provede nekoliko dana u Kini poželi napisati članak. Ako ostane nekoliko sedmica, poželio bi napisati duži članak za neki časopis. Ali ako ostane godinu dana ili duže, odlučio bi da ne napiše ništa jer bi postao svjestan da je nemoguće obuhvatiti složenost zemlje i raznolikost svojih misli. Tako se i ja osjećam u vezi s bivšom Jugoslavijom.
Jedan od vodećih bosanskih književnika ranije je pisao da je najstrašnija stvar u društvu “poslušnost koja izvire iz kolektiviteta”. Vidjeli ste “milione” dokumenata o ratu na prostoru bivše Jugoslavije. Suočili se sa puno ljudi. Da li ste došli do nekog zaključka o tim zločinima i zločincima?
Nisam filozof, ja sam samo tužilac. A čini mi se da nikad ne postoji samo jedno objašnjenje ili faktor.
Ali vidio sam vođe koje su isplele mreže laži, koje su namjerno pobudile strah i mržnju samo zato da posluže njihovoj ličnoj političkoj moći. A tako su obični ljudi dovedeni do toga da počine neviđene zločine nad svojim komšijama koji više nisu bili Hrvati nego ustaše, nisu bili Srbi nego četnici, nisu bili Bošnjaci nego balije, nisu bili Albanci nego šiptarski teroristi.
Naravno, bilo je tu kriminalaca i psihopata, u ratu oslobođenih svih ograničenja i malih ljudi koji su iskoristili priliku u haosu da se osvete za nešto što ih je povrijedilo.
To ipak ne objašnjava rušenje Vukovara, terorisanje Sarajeva tokom četiri godine, ni Srebrenicu. A ne objašnjava ni birokratsku mašineriju koja je metodički provodila progon i etničko čišćenje u tako mnogo sela i gradova, koja se oslanjala na obične ljude, od kojih su mnogi inače bili neupadljivi, a verovatno i pristojni. Kada pogledate slučajeve ratnih zločina, primijetite koliko počinilaca nikada prije a ni poslije nije počinilo zločin.
Ono što se treba naučiti je da su propaganda i laži u službi moći dovele obične ljude do toga da čine, podržavaju i šute o zločinima.
Nažalost, danas vrlo često izgleda da se istim lažima ponovo vjeruje. Kada vidim mlade ljude koji nose majice s Mladićevim likom, koji pozdravljaju ustaškim pozdravom ili viču „Srbe na vrbe“, zaista sam zabrinut za budućnost.
Kako danas gledate na okolnosti pod kojima su donesene oslobađajuće presude uglavnom za vojne komandante (Gotovina, Markač, Perišić, Stanišić, Simatović). Kao što je poznato nakon toga slijedilo je pismo danskog sudije Frederika Harhofa u kojem je sugerisano da je predsjednik Suda Teodor Meron vršio pritisak na druge sudije da oslobode najviše srpske i hrvatske zapovjednike. Da li sada možete otvorenije govoriti o ovom, nesumnjivo, važnom dijelu historije Tribunala?
Uvijek ću govoriti isto.
Prvo, presude Tribunala moraju se prihvatiti, čak i kada se ne slažemo i bez obzira na to koliko je teško razumjeti rezonovanje sudija. Apsolutno smo uvjereni da smo predočili dokaze o krivici izvan razumne sumnje, ali ipak na kraju većina sudija se s tim nije složila, a sudije imaju odgovornost da donesu tu odluku.
Drugo, u oslobađajućim presudama koje pominjete, kao i u drugima kao što su Orić i Haradinaj, Tužilaštvo je dokazalo da su zločini počinjeni iako su optuženi na kraju oslobođeni krivice za te zločine. To znači da još uvijek ima žrtava koje očekuju pravdu. Naš najveći prioritet treba biti ostvarivanje pravde za te žrtve, a ne ponovno suđenje u okončanim predmetima.
Treće, iako su odluke koje pominjete negativno uticalo na percepciju rada Tribunala, i dalje sam uvjeren da je, u cjelini, Tribunal pokazao da je svoju odgovornost proveo nezavisno, nepristrasno i bez obzira na nacionalnost i religiju i da su ga vodili samo dokazi i pravo. Tribunal je ostvario pravdu za veliki broj žrtava i njegovi rezultati su uvelike nadmašili očekivanja onih koji su ga osnovali 1993. godine.
Nakon pisma Harhofa brojni stručnjaci su primijetili zaokret Suda ka zaštiti interesa vojske. I tu se nameće jedno staro pitanje. Za ljude koji žive na ovom prostoru jedna od najodgovornijih za rat je JNA. Ne samo da se nije držala svoje ustavne uloge već su i njenim oružjem izvršeni masovni zločini. Zašto niko iz Generalštaba JNA nije optužen?
Budući da nisam bio tužilac u to vrijeme, ne mogu govoriti zašto neki ljudi nisu optuženi. Mogu reći da smo u predmetu Milošević tvrdili da su generali Kadijević i Adžić bili dio udruženog zločinačkog poduhvata. A uspješno smo procesuirali i osudili jedan broj viših oficira JNA.
Potpuno se slažem s Vama da su JNA i druge oružane snage počinile masovne zločine tokom sukoba, potpuno prekršivši slovo i duh Ženevskih konvencija i međunarodnog humanitarnog prava.
Ova činjenica je više puta utvrđena u presudama Tribunala, ali se uglavnom ignoriše.
Umjesto toga, vidimo da zvaničnici tvrde da je VJ 1999. časno branila Srbiju i da se ničega ne treba stidjeti. Vidimo vladu koja donosi političku odluku da spriječi sve krivične predmete u kojima se navodi da su snage HV-a ili HVO-a učestvovale u rasprostranjenim i sistematskim napadima na civilno stanovništvo. Ili vidimo političare koji odbacuju sve optužbe protiv viših oficira ABiH kao politički motivisane ili nepravedne.
Izgleda da u cijelom regionu ima više brige za veterane nego za žrtve. To je duboko razočaravajuće.
Naravno, nisu svi veterani činili zločine. Ali tačno je je da su mnogi masovni zločini počinjeni zato što je viši i srednji komandni kadar prekršio Ženevske konvencije, vojna pravila i svoje profesionalne obaveze. Njihovo procesuiranje je potrebno kako bi se ostvarila pravda za žrtve, i kako bi se spriječilo da komandanti vode te vojske da se osramote u budućnosti tako što bi ponovo učestvovale u masovnim zločinima.
Vaš rad bi bio jako otežan, gotovo nemoguć, bez saradnje s državama bivše Jugoslavije. S kojim dijelom te saradnje – pristup i zaštita svjedoka, pristup dokumentima i arhivama, potraga za optuženima – ste bili nezadovoljni odnosno bili relativno uspješni?
Otkrio sam da je saradnja obično najjača s pravosuđem, a teška sa službama bezbjednosti, obavještajnim službama i vojnim tijelima.
Tokom mojih prvih godina na Tribunalu bilo je očigledno mnogo izazova. Pristup informacijama je često bio težak, na primjer s BIA-om u Srbiji i definitivno s hrvatskim vojnim arhivom. Naravno, najveći izazov u saradnji bilo je obezbjeđivanje hapšenja preostalih bjegunaca. Dobro je poznato da su bjegunce štitili dijelovi državnih vojnih i obavještajnih struktura.
Ipak, Tužilaštvo Tribunala je bolje sarađivalo s policijom, tužiocima i sudijama. Saradnja s kolegama tužiocima u regionu je uvijek bila dobra zato što smo svi mi profesionalci i dijelimo zajedničku predanost pravdi. Isto tako, saradnja s policijom bila je važna za hapšenje više visoko rangiranih bjegunaca.
Naučio sam da se nakon sukoba pažnja često usmjerava na uklanjanje političkih aktera sa scene i vidjeli smo provjeru policije, tužilaca i sudija. Međutim, mnoge vojne, bezbjednosne i obavještajne agencije ostaju iste. A u tim strukturama postoje ljudi kojima nije u interesu otkrivanje istine i obezbjeđivanje odgovornosti. To je nešto o čemu treba ozbiljnije razmisliti u budućnosti.
U vašem radu ostalo je dosta otvorenih pitanja. Recimo, mnogo se kalkulisalo da je samo smrt spriječila podizanje optužnice protiv hrvatskog i bosanskog predsjednika. Franje Tuđmana i Alije Izetbegovića. Da li ovo možete otkloniti ili potvrditi kao pravnu činjenicu?
Budući da nisam bio tužilac u to vrijeme, ne mogu odgovoriti na to pitanje.
Kako danas, poslije deset godina iskustva, možete ocijeniti pojedinačno – bošnjački, hrvatski, srpski – odnos prema Haškom Tribunalu?
Uvijek više volim govoriti o pojedincima, a ne o grupama, jednako kao što se Tužilaštvo usredotočuje na individualnu krivičnu odgovornost, a ne na kolektivnu odgovornost. Kao što sam prije rekao, zločine nisu počinili Bošnjaci, Srbi ili Hrvati – počinili su ih Rasim, Dragan, Dario.
U tom smislu, ima hrabrih ljudi iz sve tri grupe koji se danas bore za pravdu i mir, isto kao što ima neodgovornih pojedinaca iz sve tri grupe koji podstiču međunacionalne tenzije i sprečavaju da region krene naprijed. Kako bi neko donio sud o Srbima? Po Zoranu Đinđiću ili po Aleksandru Vulinu? Treba li o Hrvatima donositi sud po Stipi Mesiću ili Zlatku Hasanbegoviću? Zato ne volim generalizirati.
Jedan stariji hrvatski političar (i pjesnik) svojedobno je pisao da “sumnja u ciljeve na kojima se ne mora odmah raditi”. S obzirom da je za ovdašnje politike ono što je utvrdio Haaški Tribunal posljednji cilj na kojem žele raditi, kako vidite vaše naslijeđe? U vremenu koje mnogi vide slično ratnom. Nacionalistička retorika, vjerski radikalizam, veličanje ratnih zločinaca, stare-nove vođe, neznatan povratak izbjeglice, nema pomirenja, pravde. Možda bolje, čemu se nadate?
Mislim da sam uvijek jasno govorio da ne izbjegavam teška pitanja i da ne ignorišem izazove s kojima se danas suočavamo.
Apsolutno vjerujem da Tribunal ostavlja pozitivno naslijeđe za region i za međunarodnu krivičnu pravdu u cijelom svijetu. Odigrali smo odlučujuću ulogu u utvrđivanju odgovornosti za neke od najgorih zločina i izveli smo pred lice pravde ljude koji su imali najveću moć.
Ali naravno, mogli smo bolje i nismo procesuirali sve zločine koji su počinjeni. Zato je toliko važno da nacionalni sudovi nastave naš rad.
Slažem se da pravda sama neće donijeti pomirenje. Utvrđivanje odgovornosti je jedan dio. Istina koju smo utvrdili u sudnici i koju ostavljamo u našoj arhivi je drugi dio.
Ipak, svako bi se morao složiti s tim da se pomirenje ne može nametnuti spolja. Stvarna promjena u društvu može proizići samo iz pogleda u sebe i prihvatanja. To je jedan od mnogih razloga zašto Tužilaštvo daje snažnu podršku inicijativama istine i pomirenja, koje su danas potrebnije nego ikada.
Dakle da, moramo odmah početi raditi na pomirenju i održivom miru. Ali isto tako ne smijemo očekivati da će se to dogoditi preko noći ili da se može krenuti naprijed a da se nikad više ne vrati nazad. Nadam se da oni koji se bore da približe društva u regionu jedna drugima neće izgubiti svoja uvjerenja. Nadam se da će nastaviti vjerovati da je pravda dostižna, iako je spora, ne zato što je historija na našoj strani nego zato što mi možemo stvoriti svoju historiju.
Brojna upozorenja o “zaboravljanju” utvrđenih dokaza o ratu 1990-tih mogu se svesti u jednu vašu rečenicu: U cijelom svijetu se uči o opsadi Sarajeva ili genocidu u Srebrenici samo ne tamo gdje se to desilo. Šta vam to govori o budućnosti ovih društava?
Tokom mojih godina na ovom poslu niko nikada nije dao uvjerljivo objašnjenje za to kako se društva u regionu mogu složiti u vezi s budućnošću dok se još uvijek u osnovi ne slažu u vezi s prošlošću.
Lako je kritikovati Tribunal i njegove nedostatke ili pak ukazivati na tenzije danas kao dokaz da Tribunal nije uspio postići pomirenje.
Ali, koje alternativno rješenje se nudi? Da će ljudi u regionu jednostavno ignorisati prošlost? Da se mir može izgraditi na osnovama nekažnjivosti i namjernom neznanju? Kada svaki dan vidimo da je jedna historijska nepravda uvijek povezana s drugom u neprekidnom krugu percepiranog žrtvovanja i uzajamnog optuživanja? Mislim da to nije jako uvjerljivo.
Odbijanje razgovora i prihvatanja prošlosti svaki razgovor čini nemogućim. Vidimo vođe koje koriste ovu činjenicu kao izgovor za to što ne rješavaju probleme, odnosno ne nalaze rješenja.
Naravno da sam duboko zabrinut za budućnost. Kada se nova generacija uči o lažnoj historiji i mitskim nacionalnim pričama, morate biti zabrinuti. Ali, što je veća laž, to je teže održiva. To što se činjenice uče svugdje u svijetu je razlog za zabrinutost, ali je i način da se istina na kraju sazna i ovdje.
Možda se varam ali gledajući mnoge vaše posjete regiji nisam uočio da ste se sretali sa vjerskim predstavnicima? To je neka poruka ili se jednostavno tako desilo? Da li ste dobili neku važnu poruku s te adrese?
Sastao sam se jednom s reis-ul-ulemom u Sarajevu na njegov zahtjev. Inače, moji kontakti s vjerskim zvaničnicima su ograničeni, ali bez nekog posebnog razloga.
Religija je važan dio života mnogih ljudi. Vjerski zvaničnici imaju ogromnu moć i odgovornost i za nadati se je da će imati važnu ulogu u pomaganju da društva približe jedna drugima.
Da li znate za primjer individualnog priznanja krivice bez ikakve prisile, hapšenja ili ucjena? Da li je iko osjetio makar religioznu potrebu da se ispovjedi ili pokaje?
Svako ko je priznao krivicu pred Tribunalom učinio je to bez prisile i ucjene. Svi su oni donijeli svjesnu odluku svojom slobodnom voljom da priznaju ono što su uradili krivo, čak i oni koji su kasnije pokušali negirati svoja priznanja.
Situacija svakog pojedinca je drugačija i u igri je bila različita motivacija. Ali bilo je trenutaka stvarnog kajanja, a vjera je sigurno mogla imati ulogu u tome.
Do kraja ovog mjeseca očekuje se prvostepena presuda Ratku Mladiću, bivšem komandantu Glavnog štaba vojske RS i pravosnažna presuda vojno-političkom vrhu tzv. Herceg Bosne. Šta mogu očekivati žrtve? Da li ste učinili sve da osjete pravdu?
Ne želim nagađati o ishodu. Ono što znam je da je Tužilaštvo predočilo najbolje moguće dokaze i argumente.
Nikada ne bih rekao da smo učinili sve da obezbijedimo pravdu za žrtve. Osuđujuća presuda neće vratiti njihove najmilije. A oni čekaju predugo da vide da je neko kao Mladić priveden pravdi. Ako žrtve osjećaju da je neka mjera pravde ostvarena, tada je naš rad bio vrijedan truda.
Kad se govori o Tužiteljstvu Haškog Tribunala javnost uglavnom vidi vas. Kakva “mašina” je radila sve ove godine iza vas?
Zaposleni u Tužilaštvu su vjerovatno najbolji tim od svih s kojima sam do sada radio. Želio bih da javnost zna više o njima. Svi su izuzetni sjajni i stručni, i zato smo bili tako uspješni u sudnici. Ali još više, moje kolege su nevjerovatno posvećene žrtvama i ljudima u regionu. Oni nisu proveli dobar dio svojih života radeći ovaj posao iz lične ambicije nego zato što su vjerovali da pomažu drugima. A mislim da je to pravi duh Tribunala: profesionalci iz cijelog svijeta, uključujući i ljude iz bivše Jugoslavije, ujedinjeni u misiji da pomognu da se ostvari pravda i izgradi mir u bivšoj Jugoslaviji.
Kako definišete vašu strategiju nakon 31 decembra 2018. kada se Tribunal zatvara? Neku stalnu aktivnost u zemljama bivše Jugoslavije kako bi im približili vaše rezultate. Otvorena je Sense arhiva Haškog Tribunala u Puli. Ima li još nekih drugačijih ideja? Od javnih kampanja do obuke ljudi iz pravosuđa?
Kao što sam već rekao, zatvaranje Tribunala nije kraj, nego početak sljedećeg poglavlja. Tužilaštvo namjerava i dalje davati podršku nacionalnim tužiocima, unapređivati pravdu i promovisati pomirenje.
Naše kolege tužioci u Beogradu i Sarajevu su već tražile da nastavimo i ojačamo zajedničku saradnju tokom narednih godina. Imamo iste ciljeve: ispuniti obaveze iz nacionalnih strategija za ratne zločine procesuiranjem neriješenih predmeta, posebno složenih predmete koji uključuju više i srednje rangirane zvaničnike i dostići standarde za dalji napredak u EU i euro-atlanske integracije. Tužilaštvo će raditi i na poboljšanju regionalne pravosudne saradnje, koja se nažalost kreće u krivom smjeru, i izgradnji povjerenja u pravosuđe. Obuka i izgradnja kapaciteta biće dio toga, ali mi ćemo i dalje biti direktno uključeni u identifikovanje izazova i nalaženje rješenja.
Nadamo se i da ćemo doprinijeti procesu pomirenja. Ne volim govoriti o približavanju naših rezultata regionu, jer to zvuči kao monolog. Mislim da trebamo omogućiti organizacijama civilnog društva da koriste naše materijale i rezultate da bi razgovarali sa svojim sunarodnicima i podsticali dijalog na lokalnom nivou. Dokumentacijski centri Sense u Puli, Prištini i Potočarima su zaista model za to. Tužilaštvo će gledati da vidi kako mi možemo svoje dokaze i presude lakše dati na raspolaganje grupama kao što su REKOM, Centar za humanitarno pravo, Inicijativa mladih, Documenta, TRIAL International i mnogim drugima.
Činjenica je da će Mehanizam za međunarodne krivične sudove raditi više godina, a Tužilaštvo Mehanizma će iskoristiti vrijeme koje nam je na raspolaganju da doprinese više utvrđivanju odgovornosti i pravdi i time što ćemo pomagati u rješavanju značajnih izazova koji danas u bivšoj Jugoslaviji stoje pred pravdom za ratne zločine i pomirenjem.
forum.tm
