Siniša Malešević jedan je od najcjenjenijih teoretičara nacije i nacionalizma. Sociologiju je diplomirao u Zagrebu, predaje na University Collegeu u Dublinu. Autor je brojnih knjiga i studija koje su prevedene na 14 jezika, kod nas, između ostalih, “Države-nacije i nacionalizmi”, “Sociologija rata i nasilja”, “Ideologija, legitimnost i nova država”. Član je Irske kraljevske akademije i Academiae Europaeae te vanjski član Akademije nauka i umjetnosti Bosne i Hercegovine.
Počnimo pitanjem koje je naslov vaše knjige – zašto je nacionalizam tako moćan?
Nacionalizam moramo gledati kao povijesni fenomen koji traje 250 godina. Ideja nacionalne države je građena na nekom obliku nacionalizma, on je u temelju moderne države.
S modernom državom je stanje takvo – pisali ste o tome vi, pisao je Tomasz Kamusella – da je nacionalna država za nju jedini izvor legitimiteta u današnjem svijetu.
Svijet je bio puno pluralističniji u smislu organizacije države. Postojale su imperije, patrimonijalna kraljevstva, gradovi-države, kanati i drugo. Od Francuske i Američke revolucije nacija-država postaje jedini legitimni oblik državnosti. Pogotovo poslije Drugog svjetskog rata to postaje globalni fenomen.
S dekolonizacijom?
Da. Do tada je ideja carstva bila legitimna, od tada postaje nelegitimna. Period u kojem je nacionalna država globalni fenomen je kratak, od 1945. do danas. Ima pokušaja da se napravi nešto drugačije. Kalifat ISIL-a je bio takav pokušaj koji nije bio nacionalan.
Fleksibilnost nacionalizma
Nacionalizmu neki odriču da je ideologija, nije u rangu klasičnih ideologija, liberalizma, socijalizma i konzervativizma. Često ga se iz rakursa tih ideologija, ponajviše lijevih, gleda svisoka. Međutim, on je moćan i dominantan i hametice melje ove klasične ideologije, povremeno i one koje su na papiru njegove velike protivnice i koje znaju u praksi biti itekako šovinističke.
Michael Freeden, jedan od vodećih političkih teoretičara koji se bavi ideologijama, piše da je nacionalizam tanka ideologija, da nema sve elemente koje imaju klasične ideologije. Nacionalizam doživljavam kao sociološki fenomen, zovem ga operativnom ideologijom. Nominalno, vlast može biti liberalna, može biti teokratska kao u Iranu i Afganistanu, može biti državni socijalizam kao u Sjevernoj Koreji, Laosu i Kubi, ali na operativnom nivou svi moraju koristiti nacionalnocentrične kategorije zato što živimo u takvom svijetu. Ni ljevica koja nije sklona nacionalizmu ne može izbjeći nacionalizam. Socijalistička Jugoslavija je bila dosta radikalna protiv etničkih nacionalizama – hrvatskog, srpskog, slovenskog itd. – ali jugoslavenski nacionalizam je postojao u odnosu na druge, na primjer u odnosu na SSSR, na SAD.
Ali istovremeno nije bilo pokušaja izgradnje jugoslavenske nacije, svakako ne u drugoj Jugoslaviji. U prvoj je postajao eksperiment odozgo kralja Aleksandra s integralnim jugoslavenstvom. U drugoj Jugoslaviji toga nije bilo, iako su se neki ljudi izjašnjavali kao Jugoslaveni.
O tome pišem u novoj knjizi “Nacionalizam kao način života” koja će biti objavljena za nekoliko tjedana. U jednom poglavlju kompariram jugoslavenski nacionalizam u doba kralja Aleksandra i u socijalističkoj Jugoslaviji. Nastojim pokazati to o čemu govorite i zašto su ta dva projekta propala iako su bila potpuno drukčija. Aleksandrov je bio unitaristički, agresivan, odozgo prema dolje, zabranjivao je sve što je vodilo prema kulturnim razlikama. Socijalistički je bio vrlo svjesno na neki način nejugoslavenski. Postojala je ideja bratstva i jedinstva koja nije bila ideologija, više parola. Jugoslavenski nacionalizam nastaje odozdo prema gore, u svakodnevnom životu. Elementi toga su postojali, posebno u miješanim sredinama – Bosni i Hercegovini, Vojvodini – gdje su ljudi u urbanim sredinama stvorili elemente jugoslavenskog nacionalizma. Postojao je jugoslavenski nacionalizam prema van, što znači da on nije nužno bio protiv hrvatskog ili srpskog nacionalizma. Paradoks je da su se ti nacionalizmi za vrijeme socijalizma najviše razvili. U tom periodu razvili su se preduvjeti za nacionalizam: obrazovni sustav, pismenost, industrijalizacija, urbanizacija.
Obrazovni sustav je funkcionirao na republičkoj razini.
Povijest u Makedoniji predavala se tako da je 80 posto bilo o makedonskoj povijesti, malo o jugoslavenskoj, malo o svjetskoj. Tako je bilo i drugdje. Strukturalni preduvjeti najviše su se razvili u tom razdoblju. Hrvatski i srpski nacionalizam kao sociološki fenomen najviše su se razvili u tom periodu.¸
Nacionalizam je u ovih više od dva stoljeća pokazao priličnu fleksibilnost. I sami pišete da je nacionalizam 19. stoljeća nacionalizam uskih skupina, danas je masovan i te su mase i bogate i siromašne, i potlačene i vladajuće. Odakle ta sposobnost? On je nešto kao kapitalizam kojem paše sve, od desne diktature do komunističke Kine.
Oba fenomena su vrlo fleksibilna. Kapitalizam može biti neoliberalan, državni, merkantilistički. Nacionalizam je još fleksibilniji. Važna je njegova strukturalna transformacija. Kreće od male skupine, često zavjereničke, od srednje klase, obrazovanih ljudi koji kupe ideje Francuske revolucije i šire ih. Tek nakon formiranja država, recimo na Balkanu, vidi se kako nacionalizam postaje dominantna državna ideologija, u Grčkoj, Srbiji, Crnoj Gori, Bugarskoj. Nakon što su postale samostalne, ogroman su novac ulagale u nacionalnocentrični obrazovni sustav, u reinterpretaciju veze sa srednjovjekovnim carstvima. Traži se legitimacija u prošlosti. I tada je nacionalizam fenomen uskog kruga. Za mene je nacionalizam fenomen koji se najviše razvio u 20. stoljeću.
Trebalo je stvoriti nacije da bi se stvorilo nacionaliste.
Jest. Za stvaranje nacije nije dovoljno imati deset pjesnika. Moraju postojati institucije, organizacije koje rade na tome, a najviše se postiže kada se ima država. I danas se vidi koliko je ona ključna. Osim toga, danas su svi pismeni, naciocentrični su jer prolaze takav obrazovni sustav, svoju ulogu imaju i masovni mediji, društvene mreže se preuzele ulogu glavnih naciocentričnih interpretacija. S društvenim medijima svi mogu doprinijeti nacionalističkom diskursu.
Kada govorimo o nacionalizmu 19. stoljeća govorimo i o njegovim modernizacijskim aspektima. Danas je dominantna ocjena da je nacionalizam reakcionaran.
Nacionalizam prolazi kroz različite faze. Francuska i Američka revolucija i latinoamerički ratovi za nezavisnost uzimaju se kao počeci nacionalizma. Tada je to liberalan projekt: antifeudalan, antiimperijalan, uglavnom za srednju klasu. Već do kraja 19. stoljeća postaje izrazito reakcionaran, povezan s eugenikom, biologijom, rasizmom, imperijalizmom, a to završava fašizmom, nacizmom i japanskom verzijom imperijalnog rasizma. Pedesetih i šezdesetih imamo dekolonijalni nacionalizam, miče se prema ljevici, često su nacionalizam i socijalizam povezani, uglavnom u afričkim pokretima. Krajem osamdesetih i devedesetih, barem na Balkanu, vraća se na etničku ostavštinu, u istočnoj Europi prisutan je liberalni i konzervativni nacionalizam. U zadnje je vrijeme nacionalizam – u SAD-u, Velikoj Britaniji, Njemačkoj i drugdje – izrazito desno. Postoje lijevi oblici nacionalizma, kao što je bio Podemos u Španjolskoj, ali dominantno je reakcionaran.
Napisao sam knjigu “Zašto se ljudi bore” na temelju intervjua s ljudima koji su bili u HV-u, HOS-u, Vojsci Republike Srpske, IRA-i. Većina ima izrazito negativan stav prema veteranskim organizacijama, doživljavaju ih kao ideološke i političke organizacije. Većina pravih ratnika ne želi imati ništa s tim
Često se govori o etnonacionalizmu i tome da su brojne današnje države etnonacionalističke. Je li etnonacionalistička država u Europi u krizi i osjeća li se zato strah? Znamo kakva je demografija Europe, što rađa strahove. Europa gubi na važnosti, a postoji sjećanje na doba moći. To se može tumačiti kao znak krize i ugroze, a istovremeno desni nacionalizam jača kroz antiimigrantske politike, iako te države ne mogu bez stranih radnika.
Nacionalizam je uvijek imao tenziju između etničkog i građanskog. Francuska i SAD su identificirani kao predstavnici građanskog nacionalizma, ali uvijek su bili, pogotovo SAD, hijerarhizirana društva. U SAD-u je to određeno WASP-om (bijeli anglosaksonski protestant), imigranti su se integrirali pa se, kada se prestalo govoriti španjolski, talijanski, poljski, govorilo o građanskom društvu. Francuska je zanimljiva jer i danas njeguje građansku ideologiju koja je od početka izrazito nacionalistička. U 19. stoljeću jezik je bio glavno sredstvo, većina nije govorila književnim francuskim. Prilično prisilnim metodama ljude se natjeralo da govore francuski. Druga važna komponenta je bila religija, odnosno crkva.
Migranti koji dolaze s dekolonizacijom upadaju u postojeći okvir. Sistem kojim se od seljaka napravilo Francuze, o čemu je pisao Eugen Weber, koristio se i za imigrante, ali to je dobrim dijelom kolabiralo. Većina imigranata živi u predgrađima velikih gradova, izolirani su i getoizirani, u mnogo lošijoj ekonomskoj poziciji, čime se vežu klasa i etnička razlika. Model koji je ideal-tip građanskog nacionalizma postaje etnički.
Je li sve što vidimo u SAD-u i Europi manifestacija krize etnonacionalističke države?
Da, te države su zasnovale ideju što znači idealtipski Talijan, Hrvat, Nijemac. Velik broj stanovnika ne uklapa se u tu kategoriju, pogotovo ako se imigracija događa u kratkom vremenu. Latinoameričke države i Kanada imaju mnogo razvijenije mehanizme kako da integriraju ljude, a da ih ne asimiliraju.
Slabost vlasti
Jugoslavija je u Hrvatskoj u posljednje vrijeme ponovno postala strašilo kojim se sve plaši i koju se koristi ne bi li se protivnika diskvalificiralo. Je li mrtva Jugoslavija opasna zato što je bila višenacionalna i zato što je u pojedinim dionicama svog postojanja koliko-toliko harmonično funkcionirala kao takva?
Više je razloga zašto se Jugoslavija koristi kao strašilo. Ona funkcionira kao tabu u Hrvatskoj, a to nije toliko slučaj u ostalim državama nastalim njenim raspadom. Ima negativnu konotaciju na Kosovu, u Srbiji i Sloveniji, pogotovo među desnim grupama, ali u Hrvatskoj najviše. Dijelom je to povezano s time što je Hrvatska jedina iz ratova devedesetih izašla kao pobjednica. Razvila je ideologiju koja je slična jugoslavenskoj 1945. u smislu da je pobijedila nakon teške, mukotrpne borbe.
Pozicija veterana je usporediva s pozicijom SUBNOR-a, znam da je za veterane to uvredljivo, ali to je privilegirana grupa. Postoje elementi statusa koji je nastao kao rezultat rata, a kao rezultat rata sve što je vezano s Jugoslavijom i ljevicom se delegetimizira. Narativ nove Hrvatske je sagrađen na negaciji onog prije. Nije se napravio pozitivan narativ, mi ne znamo koje su ideje, vizije u vezi ove Hrvatske, osim što se ušlo u EU. Ne postoji projekt republike. Zasniva se isključivo na negativnom – protiv Jugoslavije i komunizma. To nakon 30 godina više nema smisla. Najveći paradoks je što najbolji umjetnici i znanstvenici u Hrvatskoj pripadaju lijevoj tradiciji. Desna tradicija nije ništa stvorila.
I onda se te lijeve nastoji diskvalificirati kao Jugoslavene ili postjugoslavene.
Istina, ali kada pogledate desnu tradiciju, ona nema nikakvu vidljivost u svijetu i Europi. Ni kao znanstvenici, ni kao književnici, ni kao umjetnici nisu ništa stvorili. Ono što je u Hrvatskoj najvrednije je delegitimizirano kao jugoslavensko i komunističko.
Imate paradoks baš s Novostima, koje su novine manjine i daju prostor hrvatskoj ljevici. Postoji potreba za takvim prostorom i idejama. Najbolji novinari pišu u Novostima umjesto da su prisutni u glavnim medijima, što pokazuje paradoksalnu situaciju u kojoj je današnja Hrvatska.
Spomenuli ste veterane. Posljednjih mjeseci u Hrvatskoj je povećan broj napada na nacionalne manjine, konkretno srpsku, i na lijeve festivale. U tome veoma često sudjeluju veteranske organizacije. Ne mogu se održati banalne folklorne priredbe jer je organizator srpska organizacija, a odvijaju se u studenom. Kako gledate na to i na reakciju države koja sve to može spriječiti?
Na Fališu sam držao predavanje i bili smo okruženi s tridesetak policajaca, što je apsurdno. A baš zbog te negativne retorike na Fališ je došlo više publike nego prijašnjih godina. Problem je u Hrvatskoj što te veteranske grupe nisu institucionalizirane, postoji više od tisuću različitih organizacija.
SUBNOR je bio jedina veteranska organizacija.
Da, i to je velika razlika. On je imao svoje izbore, predstavnike, financirala ga je država, bio je režimski, ali je bio jedan. Sada imate tisuću različitih organizacija, njih 90 posto su desničarske, većina njih vrlo bliske vladajućim strukturama i zadnjih 30-ak godina su korištene za političke potrebe desne vlasti. To ne odgovara profilu veterana. Ako uzmemo u obzir da ih je bilo oko 200.000, a ne 500.000, imamo najmanje duplo više ljudi koji su dobili status, a nemaju veze s tim. Napisao sam knjigu “Zašto se ljudi bore” na temelju intervjua s ljudima koji su bili u HV-u, HOS-u, Vojsci Republike Srpske, IRA-i. Zanimalo me iskustvo ljudi na ratištu. Većina takvih ima izrazito negativan stav prema veteranskim organizacijama, doživljavaju ih kao ideološke i političke organizacije koje koriste kapital iz rata za svoje političke potrebe. Većina pravih ratnika ne želi imati ništa s tim. To su političke skupine koje je instrumentalizirala vlast i sada je dijelom izgubila kontrolu nad njima.
Odgovornost vlasti je velika, to što se događa je slabost vlasti. Ako veterani nose zastave koje nisu zastave RH nego NDH ili neke druge, to je atak na simbole države. Ako napadaju institucije, festivale i manjinske skupove koji su prijavljeni i zakonski financirani, to je napad na državu.
U Hrvatskoj i istočnoj Europi postoji potreba rehabilitacije efektivno fašističkih pokreta jer ih se vidi kao iskreno nacionalne, a bili su kvislinški. Na zapadu postoji jasan otklon prema veličanju fašizma. U Hrvatskoj se može reći da mladi ljudi ne znaju, ali imamo vodeće ljude u HAZU-u koji rade isto što radi Torcida
Nedavno su u Splitu organizirali prosvjed, tvrde da rade sve za Hrvatsku, a na prosvjedu nema zastave Republike Hrvatske.
To je taj paradoks. Ti ljudi nisu zadovoljni državom koja je stvorena u ratu, oni žele državu koja je izgubila u Drugom svjetskom ratu, koja nema veze s Hrvatskom. U velikom broju to su mladi ljudi koji ne znaju ništa ni o prošlom ratu, a još manje o Drugom svjetskom ratu. Pogotovo u Splitu. Navijači Hajduka najednom su vezani za ustaške simbole, a svi igrači Hajduka su otišli u partizane. Potpuni apsurd. Dijelom je to odgovornost i obrazovnog sustava i medija.
Mnogo toga dolazi i iz obitelji.
To je istina. Imamo familije koje su nekada bile partizanske, a sada su se poustašile. Unuci djedova koji su se borili kao partizani nose ustaške simbole.
U SAD-u će biti sve gore
Otkud ta želja da se današnju Hrvatsku legitimira kroz NDH? Sama želja da se netko poistovjeti s gubitnikom nije uobičajena, a znamo kakav je bio taj gubitnik, u svim aspektima nešto najgore što se Hrvatima dogodilo. Spomenuli ste Split, Torcidu, taj režim je prepustio Split Italiji, Hajduk je odbio igrati u talijanskoj ligi i klub se ugasio na tri godine.
Hrvatska po tome nije jedinstvena. Slične tendencije postoje i u Slovačkoj, na Baltiku, u Ukrajini. Postoji potreba rehabilitacije efektivno fašističkih pokreta jer ih se vidi kao iskreno nacionalne, a svi su bili kvislinški. U nacionalističkoj terminologiji to su izdajnički režimi, dakle glorificira se izdajništvo. Taj fenomen vidimo u cijeloj istočnoj Europi. Bilo bi zanimljivo istražiti zašto baš tamo. Flamanski nacionalisti imaju tendenciju spominjanja nacizma, ali većina je vrlo negativna prema njemu. Na zapadu postoji jasan otklon prema veličanju fašizma. Nema veličanja Vichyja u Francuskoj, osim potpuno marginalno. U Hrvatskoj se može reći da mladi ljudi ne znaju, ali imamo vodeće ljude u HAZU-u koji rade isto što radi Torcida.
Možda ni oni ne znaju.
Neki od njih pokušavaju oprati svoje biografije jer su najveće uspjehe postigli u prošlom sistemu i sada moraju biti najveći Hrvati. Slično se događa u Srbiji i drugdje. Fenomen je vezan za istočnu Evropu, postkomunistička društva.
Kakvu ulogu u tome ima fenomen o kojem se intenzivno govori posljednjih godina, a to je suverenizam?
Postoje lijevi i desni suverenizam. Najveći ljevičarski pokret u Francuskoj, onaj Mélenchonov, suverenistički je u odnosu na globalizam i kapitalizam. Oba su nacionalistička, suverenizam je efektivno nacionalizam, ali su im pozicije drukčije. Lijevi su protiv globalizacije koju su doživljavali kao način da se eksploatiraju domaći radnici dovođenjem jeftine radne snage. Desni suverenizam je jači i on je antiimigrantski po etničkoj osnovi, “mi smo etnički čisti, ne trebaju nam druge manjine”.
Desnim suverenistima je uzor Trump, pri čemu njemu do njih nimalo nije stalo kao do saveznika. Kako gledate na ulogu SAD-a, posebno pod Trumpom?
Trumpov pokret MAGA je konglomerat različitih ideja. Zajedničko im je to da su svi desničari, neki su u njemu zbog vjerskih razloga, uglavnom protestanti, neki iz oportunističkih razloga, veliki tajkuni koji imaju korist od smanjenja poreza, dio njih su etnonacionalisti koji se žele riješiti imigranata. Postoje različite ideolozi pokreta. Trump ih sve objedinjuje, ali nema baš koherentne stavove. Više se ponaša kao biznismen.
Objedinjuje ih na osnovi onoga kako ga doživljavaju, a doživljavaju ga kao karizmatskog lidera.
On ima karizmu u veberijanskom smislu, može artikulirati ideje koje dijele milijuni ljudi. Iz lijeve i liberalne perspektive on je izrazito nemoralna osoba. Kada gledamo sociološki, različiti su ljudi kroz povijest imali karizmatske osobine, i on je takav. No, Trump nema koherentnu ideologiju. Mussolini ili Hitler su imali koherentnu ideologiju. Trump nije intelektualac, ništa ne čita, ne zanima ga ništa, njegove ideje se mijenjaju svakodnevno. Davno je bio demokrat i ismijavao je republikance. Postepeno je postao to što jest. Pitanje je koliko će trajati. Ne vjerujem da će to biti dugo.
Kolika će biti cijena?
Cijena će biti velika. Već se osjećaju ekonomski problemi uzrokovani carinskim ratovima. Popularnost mu pada. Kako ja vidim, situacija će u SAD-u biti sve gora, a to će se osjetiti u ostatku svijeta.
Koliko su u tom kontekstu opasni neki milijarderi koji imaju i političke ambicije i ciljeve? Mislim na ljude čije se bogatstvo mjeri u stotinama milijardi dolara. Nedavno su Elonu Musku u Tesli obećali da će, ako se ostvare određeni ciljevi, dobiti bonus koji odgovara BDP-u Švedske. Nekada se o međunarodnoj plutokraciji govorilo kao o nečemu što djeluje iza kulisa, a danas cijelu državu uzima za svoj aparat često koristeći za to etnonacionalistički instrumentarij?
To je najopasnija struja unutar pokreta MAGA jer je financijski najjača. Do sada su postojale nekakve skrupule, sada ih više nema. Oligarsi koje ste spomenuli imaju dugoročne planove, ogromne financijske mogućnosti. Musk je jedan od njih, ali tu su i Zuckerberg, Bezos i drugi. Većina njih ima vrlo negativan odnos prema demokraciji jer im je ona smetnja na putu ostvarivanja ciljeva. Svi imaju autoritarne koncepte funkcioniranja države, koja mora biti minimalna.
Klasični fašisti, ili nacionalsocijalisti, prije više od 80 godina nisu se zalagali za minimalnu državu. Njima je trebala jaka država sa svim polugama moći za ostvarenje ciljeva.
Talijanski fašizam je imao izrazito jaku socijalnu državu i Republika Salo nastala nakon kapitulacije Italije na sjeveru bila je više socijalistička nego fašistička. Talijanski fašisti su se vidjeli kao socijalisti, što je Mussolini izvorno bio. Nacizam je isto imao socijalnu dimenziju. Trumpa i oligarhe to ne zanima, njih ne zanima hoće li ljudi sutra umrijeti.
