Stjepan Mesić: Nezgodno je da Crkva od zločinačke vlasti dobiva novac

Uvodno nam kaže sljedeće:

"Ima nešto, što nema direktne veze s ovim vašim pitanjima, ali s čime bi se trebala pozabaviti naša Vlada. Ako biskupi tvrde, a najžešći u tome je sisački biskup, da je ovo nenarodna, protunarodna, čak i zločinačka vlast, trebalo bi ići se obratiti pismom Svetoj stolici i upozoriti je, preko nuncija u Zagrebu, da mi nemamo pravo tražiti od naših biskupa da budu licemjeri. Jer, nije li licemjerno primati novac od zločinačke vlasti? I biskupi, baš kao i svi drugi građani, imaju pravo na iznošenje svojih mišljenja, ali nikako nemaju pravo s oltara baviti se politikom. Oni se mogu i kandidirati kao građani, ali - ponavljam - ne smiju koristiti oltar kao političku tribinu. To pravo oni nemaju, ali - na žalost - upravo to rade. I trebalo bi u tom smislu i formalno obavijestiti Svetu stolicu, pa ako oni ne mogu urazumiti biskupe, trebalo bi svakako razmotriti pitanje financiranja Crkve. Jer, svakako, nezgodno je da Crkva od zločinačke vlasti dobiva novac. Istina, to plaćaju porezni obveznici, ali preko te, kako neki biskupi kažu, zločinačke vlasti. Biskupi bi, dakle, sami trebali odustati od tih novaca koje primaju, ili predložiti Svetoj stolici da se izmijeni ugovor Hrvatske sa Svetom stolicom i da se uvede crkveni porez - katolički će plaćati katolici, pravoslavni će plaćati pravoslavci, židovi židovski, muslimani će muslimanski i bit će sve u najboljem redu. Onda biskupi mogu govoriti što god hoće, za svoj račun".

MATEMATIKA VJERE: Imamo konačnu cifru kojom porezni obveznici plaćaju vatikanske sporazume

FINANCIJSKI KRVOTOK: Može li Crkva bez novca poreznih obveznika?

PLATILI STE, GLEDAJTE: Objavljujemo ono što Crkva zove "financijskim izvještajima" 

Vi ste pravnik pa nas zanima vaše pravničko mišljenje. Je li Hrvatska, osim prema Ustavu, stvarno sekularna država?

- Jest, ali ne u dovoljnoj mjeri, ne do kraja. Jer u sekularnoj državi nema vjerskih obilježja u javnim objektima. Nažalost, kod nas ona postoje u mnogim školama, vojnim objektima i državnim institucijama. Po zakonu, u javnim objektima može biti izvješena samo zastava i hrvatski grb, nikakvi vjerski simboli.

Kako se to dogodilo?

- To je počelo još od ratnih vremena, i onda je jednostavno nastavljeno. Crkva nije poduzela ništa da se to promijeni, uopće nije reagirala, čak ni kada su se po zgradama ispisivale razne poruke. Recimo, onaj "u" s ušima i znakom križa, to je bio znak križara koji su poslije Drugog svjetskog rata nastavili rat protiv novouspostavljene vlasti sve do 1951. godine kad su likvidirane zadnje križarske jedinice. Crkva još nikad nije rekla da se ograđuje od takvih fašističkih simbola.

"Političke stranke su kažnjene, ali Crkvu nitko ništa ne pita. To je moguće, jer postoji strah od Crkve" (FOTO: Lupiga.Com)

Isticali ste u prošlosti da Ugovor o gospodarskim odnosima sa Svetom Stolicom, potpisan 1998. godine, u sebi sadrži odredbu koja dopušta reviziju u slučajevima "promjene prilika u kojima je sklopljen taj ugovor". Znači li činjenica što mi nismo "aktivirali" tu odredbu i pokrenuli izmjene Vatikanskih ugovora da mi zapravo kršimo te iste ugovore?

- Ne, mi ih ne kršimo, ali ne koristimo mogućnosti što nam ih oni daju. Očito je, naime, da su se prilike promijenile. Ugovor je pisan kada je Hrvatskoj bilo najteže, kad je trebalo dobiti potporu Vatikana u vrijeme obrane Hrvatske. No, ta vremena su prošla, Hrvatska je samostalna država koja je ostvarila svoj suverenitet na svim dijelovima državnog teritorija. Mislim da su se uvjeti promijenili i kroz promjenu gospodarskih uvjeta - naša privreda uništena je u privatizaciji. Proizvodnja je uništena. Sve što je napravljeno u zadnjih dvadeset godina to su prodajni prostori uglavnom za tuđu robu. A sve naše proizvodne firme su dobrim ili najvećim dijelom uništene. Uvjeti su se očito promijenili i sada bi trebalo koristiti tu klauzulu. Ali očito prije izbora nijedna vlast se to ne usuđuje napraviti.

Ali ni poslije izbora.

- Jasno, ali uvijek smo i pred nekim novim izborima i jednostavno se zato to ne rješava. Najkraće rečeno: iz političkog oportunizma.

Međutim, iz pravne perspektive, to po vama nije kršenje ugovora, koji poštujemo po svim stavkama osim po toj?

- Ne, mi ugovor ne kršimo, jer je riječ o klauzuli koja otvara jednu mogućnost, ali ništa ne propisuje, nikoga ni na što ne obvezuje. Mi samo ne koristimo mogućnosti što nam ih sporazumi s Vatikanom daju. Ponašamo se kao da živimo u jednoj zemlji blagostanja i svejedno nam je kamo će i za koju svrhu otići sto ili dvjesto milijuna kuna.

Kako komentirate prosvjed na Cvjetnom trgu za raskidanje sporazuma sa Svetom Stolicom? Je li takva akcija dovoljna da se ugovori raskinu?

- Prosvjed na Cvjetnom trgu govori o tome da polako sazrijeva svijest o potrebi promjene ugovora s Vatikanom, ne na štetu vjernika, nego na korist svih građana. Takva akcija, i to jedna, jedina, svakako nije dovoljna da bi natjerala vlast da se pozabavi ugovorima s Vatikanom. Ali, nadam se da će navesti sve veći broj ljudi da o tome počnu razmišljati, a potom i djelovati.

PROSVJED PROTIV VATIKANSKIH UGOVORA: Maknite svoje šapetine s javnog novca!

Neki od organizatora tog prosvjeda navode da će im sljedeći potez biti inicijativa da se iz teksta prisege predsjednika izbaci dio "tako mi Bog pomogao". A tu su uputili kritiku i Vama zato što ste prihvatili tu Tuđmanovu "inovaciju", iako je ona izazvala zgražanje ustavnih stručnjaka poput pokojnog Jadranka Crnića. Treba li, dakle, izbaciti taj dio prisege?

- Imate pravo, Predsjednik Tuđman tu je rečenicu samoinicijativno i protivno propisanom tekstu prisege dometnuo. E sada, zašto sam je ja ponovio? Pa zato što iz pravnih, stručnih krugova, osim zgražanja i to ne formuliranoga kao stručno mišljenje kojime bi se netko oglasio - bio on pojedinačni sudac Ustavnog suda, bio njegov predsjednik, ili bilo da je riječ o Sudu kao instituciji, nikakvih drugih reagiranja nije bilo. Ja naprosto nisam imao osnove ne ponoviti nešto, za što je očito postojala spremnost da se prihvati kao dio Predsjedničke prisege. Ne mislim da bi tu rečenicu trebalo izbaciti, nego bi najpametnije bilo usvojiti američki model, prema kojemu prisega završava tom rečenicom, ali je svakome Predsjedniku ostavljeno na volju hoće li je izgovoriti, ili neće. Prisega važi s njom i bez nje.

Kako gledate na "argumentaciju" premijera Milanovića, koji je do sada o Vatikanskim ugovorima izjavio kako nema potrebe da se mijenjaju i uglavnom tu završio s objašnjavanjem?

- Ne bih htio komentirati aktualnu politiku, jer sam i sam bio premijer. No, mogu reći, a ima puno krivaca za to, da nismo do kraja koristili sve mogućnosti da se državne institucije ponašaju lege artis. U Hrvatskoj je donesen zakon po kome se Crkvi, crkvama  ili vjerskim ustanovama vraća njihova pokretna i nepokretna imovina oduzeta "za vrijeme komunističke vlasti". Ne znam što znači "komunistička vlast", jer kod nas komunizma nikad nije ni bilo. Valjda se misli na samoupravni socijalizam u bivšoj Jugoslaviji, a ako se to tako misli, onda je to trebalo i reći. No, dobro, ako već postoji zakon za taj period, vrijeme jugoslavenske države, zašto je Crkva prihvatila da joj se vrati imovina reda pavlina? Pavlinski red je ukinuo Josip II., sin Marije Terezije. On je imao puno reformi, a jedna od njih je bila ta da se sva pavlinska imovina prenese u vlasništvo Austrougarske monarhije. Koliko ja znam, Josip II. nije bio ni socijalist, a kamoli da je bio komunist - on je bio car, austrijski car. Ta imovina nije smjela biti vraćena Crkvi, niti ju je Crkva, ukoliko poštuje zakone ove države, smjela prihvatiti; a naravno, da nije ni smjela tražiti povrat te imovine.

"Nije li licemjerno primati novac od zločinačke vlasti?" (FOTO: Lupiga.Com)

Jednako tako jasno je i to da oni koji su u to vrijeme obnašali vlast, nisu to smjeli ni ponuditi niti predati Crkvi. Pavlinska je imovina ogromna i sve što je Austrougarska uzela pavlinima, postalo je državnom imovinom, na čitavom austrougarskom prostoru, pa i kod nas. Međutim, to se dobrim dijelom vratilo. I sada imate situaciju da se pavlinska imovina vraća i u Lepoglavi i na Mljetu i u svim drugim mjestima, bez obzira nalazi li se u tom prostoru dječji vrtić, škola ili neka kulturna ustanova - sve to je vraćeno Crkvi. Ne može se vratiti nikome ono što nije njegovo. Može se vratiti nekome tko je vlasnik, a to u ovom slučaju  nije Katolička crkva, nego država. Ono što se tu dogodilo nije ništa drugo, nego jako širokogrudno dijeljenje državne imovine. Vojni objekti su dodjeljivani ovdje u Zagrebu, neki objekti su dodijeljeni Crkvi ili njenim institucijama, dok istovremeno državne institucije u nekim privatnim objektima plaćaju visoke zakupnine. Koja rastrošna država radi takvo nešto?

Alen Čičak iz Državnog ureda za upravljanje državnom imovinom za primjer dobrog rješavanja problema povrata navodi Poljsku, "katoličkiju" od Hrvatske, kazavši da je Crkvi odbila vratiti pozamašan dio imovine oduzete u vrijeme socijalizma i to zbog načina na koji je Crkva stjecala tu imovinu, putem poreza i slično. Kako se baš Hrvatska našla u situaciji da je pristala na sve?

- Neodgovorni ljudi su bili u prilici raspolagati onime što nije njihovo. Zato su i rezultati ovakvi. Znate, povijest crkvene imovine je malo duža pa ako se time bavite, bilo bi zgodno vidjeti što je to Crkva kupila. Koje su to šume, koja su to poljoprivredna zemljišta, kada je Crkva to kupila? Nekada su, recimo, velikaši feudalci morali za vojsku opremati kopljanike ili konjanike za cara ili kralja. To je trajalo dok vladari nisu uveli stalnu vojsku, a da bi imali stalnu vojsku, vladari su morali uvesti poreze. Velikašima je tada oporezovana imovina. Dio njih je tada formalno poklanjao nekretnine i zemljišta Crkvi, koja nije plaćala porez, a i dalje su imanja održavali sa svojim kmetovima i plaćali, naravno, Crkvi iznos koji su dogovorili. Ali to je bilo izigravanje tadašnjih propisa!

Crkva se bavi nekretninama već dvije tisuće godina, tako da sigurno ima mnogo zanimljivih kupoprodaja, no da se vratimo u sadašnjost i popričamo o Vojnom ordinarijatu. U vrijeme kad je potpisan Ugovor sa Svetom Stolicom o dušobrižništvu vojske i redarstvenih snaga Hrvatska je imala dvije stotine tisuća vojnika. Vremena su se promijenila - taj broj je pao na nekih 16.000, a mi i dalje plaćamo Vojni ordinarijat i pritom imamo prilično glasnog biskupa, odnosno ordinarija Juraja Jezerinca i nitko se ne usuđuje dirati u izdvajanja iz proračuna u tu svrhu, nego se čak govori o izgradnji katedrale. Što bi se tu trebalo napraviti?

- Prije svega, moram se vratiti nečemu što sam već napomenuo, trebalo bi konzekventno provesti da se u javnim objektima ne mogu održavati vjerske manifestacije, ali prije svega treba isključiti vjerske simbole iz škola, javnih ustanova, sudova i vojske. Treba, dakle, do kraja provesti naše zakone. No, čim je Crkva u pitanju, svatko je distanciran i oprezan, nitko se ne usudi. Trebalo bi se malo pozabaviti njome i govoriti o njoj kao i o svakom drugom subjektu u ovoj zemlji, pogotovo subjektu kojega plaćaju porezni obveznici, državni budžet. Slično kao u Češkoj, koja se izjasnila kao ateistička zemlja i nema nikakve ugovore s Vatikanom.

"Ovakvo izvješće o trošenju četvrt milijarde kuna, što ga spominjete, izravno je ruganje državi i pokazivanje tko je u odnosu Crkve i Države jači" (FOTO: Lupiga.Com)

Vojni ordinarijat je posebno jak i ja sam imao dosta problema s biskupom Jezerincem, čak sam s njime i razgovarao i obavijestio Svetu Stolicu da on drži političke govore. Njega ja nisam mogao smijeniti ni kao predsjednik, iako je primao plaću hrvatskog generala. Stoga sam obavijestio Vatikan preko apostolskog nuncija da ću mu, ako nastavi držati političke govore, zabraniti ulazak u vojne objekte. To sam mogao. Rekao sam: "Ako Jezerinac to još jednom napravi, ako održi politički govor, zabranit ću mu ulazak u objekte". Time što je radio, on je pljuvao u zdjelu iz koje se hrani, odnosno na državu.

I, je li to imalo efekta?

- Jedan ga je novinar nekoliko dana kasnije upitao o non-paperu koji sam napisao i uputio Svetoj stolici po papinskom nunciju. Odgovorio mu je: "Mir i dobro! Mir i dobro!" I nije više držao govore. Ali otkad sam ja otišao, ponovo to radi.

Je li bilo odgovora iz Vatikana?

- Ne, samo je Jezerinac rekao: "Mir i dobro". Dakle, dobio je informaciju. Sada na čelu Crkve imamo papu koji je svjestan situacije u kojoj se Crkva našla, svih zastranjivanja koja su zahvatila dijelove Katoličke crkve. Smatram zato da se sa Svetom Stolicom treba komunicirati i riješiti sva ova pitanja dijalogom, ali za to treba znati što se hoće, treba imati odlučnost i ne treba se plašiti nikakvih izbora.

Mislite li da je papa Franjo konačno taj sugovornik kojeg smo čekali za reviziju Vatikanskih ugovora koji Crkvu u Hrvatskoj stavljaju u...

- Dovršit ću Vašu rečenicu: u povlašteni položaj u odnosu na druge. Da, apsolutno, optimističan sam i očekujem najveću pomoć upravo od njega. Vidim da Papine poruke za mnoge naše biskupe nisu dobrodošle. Kad uspoređujete ono što govori Papa i ono što govore oni, to je kao nebo i zemlja. Crkva ne plaća porez, ni na svoje prihode koji su iz određenih djelatnosti ili davanja u zakup pojedinih prostora i objekata.

Ali to su komercijalne djelatnosti, zar nisu oslobođeni od poreza samo za vjerske usluge?

- Ništa, ni za komercijalne djelatnosti. Nema nikakve evidencije, iako dobivaju novac iz državnog proračuna. Nema evidencije o tome koliko Crkva ubire milodara i donacija, a to bi se moralo evidentirati da bi bila izjednačena sa svim subjektima u ovoj zemlji koji ostvaruju prihode.

Prema informacijama koje smo dobili iz Porezne uprave, Crkva ne plaća porez na prihode od vjerskih djelatnosti, a na komercijalne navodno plaćaju. Nije im oporezovano trgovanje zemljištima ako ih koriste za izgradnju sakralnih objekata. 

- Ali, ako svi plaćaju poreze i oni bi morali.

Otkako je Ivo Josipović na Pantovčaku, Jezerinac ponovo drži političke govore (FOTO: Lupiga.Com)

Vidite li kakve pomake u Crkvi kod nas od ustoličenja novog pape do danas?

- Vidim da dio radikalnih biskupa, koji se bavio dobrim dijelom i revizijom Drugog svjetskog rata, odlazi sa svojih pozicija. Međutim, jedan dio njih je ostao. Vjerujem da će i Crkvi odgovarati da svoje biskupe i svećenike privoli da se bave svojim poslom. Politikom se mogu baviti kao građani, ali kad je u pitanju Crkva, moraju se okrenuti crkvenoj misiji.

Državna revizija je 2011. godine uputila kritiku na trošenje državnog proračuna, jer Crkva ne šalje financijska izvješća državi, iako koristi proračunski novac. No, kada smo im postavili pitanje je li se išta promijenilo od tada, naveli su da nije, ali i da su zadovoljni činjenicom što je sada u proceduri Zakon o financijskom poslovanju i računovodstvu neprofitnih organizacija, koji bi valjda trebao primorati Crkvu na transparentnije poslovanje. Kako to komentirate?

- Pa evo vidite što se događa kad politička stranka u točno određeno vrijeme ne odgovori na zahtjev da opravda svoje financijsko poslovanje nadležnim institucijama. Političke stranke su kažnjene, ali Crkvu nitko ništa ne pita. To je moguće, jer postoji strah od Crkve, odnosno od njezinoga utjecaja na vjernike koji su i birači, umjesto da se koristi dolazak pape Franje koji je zainteresiran da Crkvu vrati njenoj misiji. Značajna je Crkvena misija. Ali pogledajte: tu se grade Prebendarski vrtovi, kolosalno sjedište Hrvatske biskupske konferencije, ni jedno ministarstvo nema takav objekt kakav ima HBK! Pogledajte Vojni ordinarijat - jasno da on nije bogznakakvo arhitektonsko rješenje, ali je skupo rješenje. A sve to država plaća.

Nekoliko mjeseci nakon što nam je stigao ovaj odgovor od Državne revizije, uvjerili smo se da država i dalje neće tražiti detaljnije polaganje računa od strane Crkve, budući da su vjerske zajednice stavljene u različit položaj u odnosu na druge neprofitne organizacije i sve što će Ministarstvo financija dobivati od njih su štura izvješća o potrošnji oko 250 milijuna kuna godišnje na četiri stranice A4 formata. Kako to komentirate? 

- Vidim da i dalje nema volje da se uvede red i da se stvari postave na svoje mjesto. Ovakvo izvješće o trošenju četvrt milijarde kuna, što ga spominjete, izravno je ruganje državi i pokazivanje tko je u odnosu Crkve i Države jači.

Znamo da ste već naveli da se stranke na vlasti ne žele petljati u taj povlašteni položaj zbog izborâ, ali kako to da su socijaldemokrati tako nespremni da se pozabave tom problematikom, prvenstveno pitanjem vjerskih poreza?

- Strah, jednostavno, da se takne u Crkvu. Crkva, odnosno svećenstvo, je u vrijeme Jugoslavije bila zatvorena u crkveni krug. Živjela je od milodara i donacija i nije se mogla miješati u puno stvari. Danas se škropi svaka telefonska govornica koja se otvori. Crkva je sad otišla daleko izvan onoga što je crkvena misija.

Ipak, SDP Crkvi vraća imovinu daleko bržom dinamikom od HDZ-ovih vladajućih koalicija i ne srame se to reći.

- Strah. HDZ je imao malo više hrabrosti u razgovorima s crkvenim velikodostojnicima, a ova sadašnja vlast očito malo zazire od dijaloga. Ali svako se pitanje, kao i pitanje novonastalog stanja, mora rješavati dijalogom. Živimo u vrijeme brutalne krize koju moraju svi osjetiti.

Iz podataka koje smo dobili za ovu vlast vidljivo je da Milanovićeva Vlada vraća više novca i to brže od Sanaderovih i Kosoričine, a isto je navodno bilo i s Račanovom vladom, premda institucije, po već jako poznatom scenariju, ne daju konkretne podatke o tome i to zbog neuredno vođenih evidencija. Znate li vi nešto o tome?

- Ne znam pojedinosti, ali pretpostavljam da se svi nekako plaše razgovarati s Crkvom kao subjektom koji je financiran iz državnog budžeta.

Je li po vašem mišljenju ijedna državna administracija pokazala adekvatnu volju da se pozabavi načinom financiranja i oporezivanja Crkve, jesu li sačinjavane kalkulacije koliko bi ona tada dobivala od građana? 

- Bilo je razgovora, pisanja pojedinih kolumnista koje je to pitanje zanimalo, ali formalnog pokretanja u institucijama mislim da nije bilo.

Dakle, osim možda vas i don Ivana Grubišića, političari teško o tome govore.

- Ja smatram da bi to bilo od koristi i Crkvi, da se ona vrati svojoj misiji i da se oslobodi tih trgovačkih ambicija. Vidite da pravne osobe Crkve osnivaju trgovačka poduzeća. I njima bi to bilo dobro.

Vidjeli smo upravo na Grubišićevom primjeru da Crkva ima veliki otpor prema tome da se pripadnik klera bavi politikom na primjeren način.

- Pa jasno. Čim nekome takneš u imovinu on pokaže pravo lice.

Mislite da je to bio osnovni problem između Crkve i don Ivana?

- Pa da. On se sada politikom ne bavi kao pripadnik klera, već kao slobodan građanin.

Koliko zapravo, prema Vašim informacijama, Crkva dobiva iz proračuna?

- To nitko ne zna. Trebalo bi vidjeti što daje budžet i institucije koje su na državnom budžetu. Koliko daju županije, gradovi, općine, koliko daju državna poduzeća kroz donacije... To je teško utvrditi.

"Nitko ne zna koliko Crkva dobiva iz proračuna" (FOTO: Lupiga.Com)

Vi, dakle, ni sami niste došli do te cifre iz vlastite znatiželje?

- Ne. To ne možete sakupiti. Ja računam na vaš hrabri pokušaj. Ne da ćete vi doći do konkretnih podataka, ali ćete natjerati institucije da rade. Ako se vi kao istraživački novinar možete upustiti u jedan ovakav posao, onda je još važnije da se i državne institucije, Državna revizija i Ministarstvo financija, upuste u rješavanje jednog ovakvog pitanja. Zatim i država mora reagirati, jer ako svi sada nose teret krize, a jedino je Crkva izuzeta, to je nenormalno.

Ipak, Crkva je u proteklim kriznim godinama odlučila da se dragovoljno odriče desetaka milijuna kuna iz državnog proračuna.

- Ali nema se šta Crkva odricati novca iz budžeta, treba novi dogovor! Korektni dogovor! To je prašina u oči - Crkva se odriče nečega... To znači da je previše i dobila, ako se može odreći.

Prema nekim kalkulacijama bi Crkva u Hrvatskoj, ukoliko bi se ravnala po španjolskom modelu dobrovoljnog financiranja, prema najoptimističnijem scenariju dobila oko 50, dok su nešto realnije procjene da bi dobivala tek 10 do 20 milijuna kuna godišnje.

- Izlaz je jedino u crkvenom porezu, ono što postoji u Njemačkoj. Tek onda će sve biti u najboljem redu, jer će se znati tko koga koliko i za što plaća.

Pojedini stručnjaci smatraju da su interese Hrvatske u pregovorima oko ugovorâ sa Svetom stolicom zastupali, pravnički gledano, diletanti, odnosno ljudi koji se pravom ne bave. 

- To je točno. Jure Radić je bio na čelu komisije i vodio cijeli taj postupak, a on nije ni pravnik, niti financijaš. U to vrijeme se prihvaćalo što god je Crkva rekla, a on se nije isticao u štićenju hrvatskih, nego crkvenih interesa. To je bio njegov zadatak - kako da zaštiti crkvene interese.

Što je njemu to trebalo, s obzirom da je bio državni dužnosnik?

- Tek će vidjeti kad dođe na konačni sud je li dobro radio.

Kako gledate na političku ulogu Crkve u Hrvatskoj, inicijative koje podupire?

- Crkva podržava sve konzervativne inicijative i na najbrutalniji mogući način se miješa u politiku. I radi to s oltara, a to niti je dobro, niti je prihvatljivo u sekularnoj državi, kakva bi Hrvatska morala biti. Svaki biskup, svaki svećenik, svaka časna sestra - svi oni se mogu baviti politikom, ali ne s oltara, ne kao ljudi Crkve.

Država, kao što smo mogli vidjeti, unatoč brojnim sumnjama civilnoga društva, nije pokazala veći interes za ispitivanje je li inicijativa U ime obitelji bila financirana upravo od strane Crkve, a vidjeli smo da im pružaju podršku, pa i kod referenduma o izmjeni izbornih pravila. Crkva je, doduše, ponudila svoju infrastrukturu peticiji za referendum usmjeren protiv prava srpske i svih ostalih manjina u Hrvatskoj. 

- To je točno, tu su jako brzi. Kad god se ide na neku konzervativnu akciju, oni su vrlo brzi. Kada to kažem ne polazim od toga da je hrvatski narod, ne baš tako davno, imao ćirilicu kao svoje pismo, nego od činjenice da u zadnjem ratu mi nismo ratovali s ćirilicom. Ratovali smo s Jugoslavenskom narodnom armijom koja je imala obaveznu latinicu. Ako je netko došao u JNA, u vojsku, a nije znao latinicu - čitati i pisati - mi koji smo bili u vojsci to znamo -  morao je ići na analfabetski tečaj da nauči latinicu. Izgovor je bio ekavski, a pismo je bilo latinica. Jasno je da smo ratovali protiv JNA, jer je ona bila taj faktor na koga se Milošević oslonio da pripoji dijelove Hrvatske i BiH Srbiji. Varao je Srbe govoreći da će svi živjeti u jednoj državi, pa je jedan dio tih paravojnih organizacija - arkani i ostali - financiran iz arsenala JNA koji je bio pod njihovom komandom. No, JNA je imala latinicu kao obavezno pismo i tek kasnije je pretvorena u srpsku armiju, ali mi tada više nismo ratovali s njima.

Crkva ima infrastrukturu kao ni jedna politička stranka, niti jedna nevladina organizacija, a pitanje je ima li i država skupa s lokalnom samoupravom. Zanima me je li po vama, s pravnog aspekta, ovo naše istraživanje dovoljno opravdano javnim interesom da nam nadležne institucije ustupe informacije o imovini ovog neupitno moćnog i povlaštenog subjekta u Hrvatskoj, usprkos "svetosti vlasništva" koja je novostečena vrednota od demokratskih promjena u Hrvatskoj do danas?

- Sve što hrvatski građani plaćaju, oni imaju pravo znati zašto i kome to plaćaju. To je za mene sasvim razumljivo i u skladu s našim zakonima.

Čak i kad bi od sudova zatražili uvid u njihove nekretnine preko zemljišnih knjiga?

- Zemljišne knjige su javne, ali uvid u knjige vjerojatno nećete dobiti. Vas treba zanimati principijelno rješavanje problema, a onda da se drugi organi bave detaljima.

Koji je po Vama pravi pristup tim instancama u državi?

- Traženje prava na informaciju, što vam je zagarantirano zakonom. Vi se bavite poslom od društvenog značaja i interesa i imate to pravo.

Čak i ako se ona tiče vlasništva?

- Jasno.

Kako vi gledate na činjenicu da se od devedesetih naovamo dogodilo drastično imovinsko raslojavanje u društvu, a s druge strane ta država svim silama čuva informacije o privatnom vlasništvu i ponaša se prema njemu kao prema ponajvažnijoj vrednoti? Je li vrijeme da izmijenimo taj običaj pa da vlasništvo postane transparentnije, kako bi građani imali uvid?

- Da, vlasništvo je zagarantirano, ali to ne znači da ne postoje mehanizmi po kojima se može i mora znati što je čije vlasništvo. Inače se zakon ne bi mogao primjenjivati, svatko bi mogao reći da je to njegovo i to bi značilo da se ne može znati na koji je način ono stečeno, kao i zaustavljanje organa koji se bave nedozvoljenim radnjama. Dakle, državni organi imaju pravo kontrolirati imovinu i baviti se načinom njenog stjecanja. A onaj koji se bavi istraživačkim radom, on ima pravo uvida u javne knjige.

lupiga