Od silnog nacionalizma u svim narodima bivše Jugoslavije uvijek je postojala neobična, nevjerojatna lakoća potpunog otpisivanja jednog velikog dijela vlastitoga naroda bez da trepnete za njihovu sudbinu




Tvrtko Jakovina (1972) je hrvatski povjesničar i redovni profesor na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu. U razgovoru za Prometej.ba govori o Hrvatskoj 1990-ih, južnoslavenskim nacionalizmima, stanju u hrvatskom društvu danas i nekim svojim pogledima na Bosnu i Hercegovinu.

Darko Vujica, Prometej.ba: Ovaj intervju volio bih da počnemo općim komentarom na društvene i političke prilike u Hrvatskoj krajem 1989. i početkom 1990. Naime, hrvatska nacionalistička historiografija i HDZ kao njen spiritus movens, period od 1945. pa do početka rata nastoje predstaviti kao vrijeme u kojemu su komunisti držali socijalistički poklopac nad Hrvatskom i koja je, eto, jedva čekala da ga se otarasi. Ne treba mnogo grebati po arhivama i ozbiljnim analizama da bismo znali da takve konstatacije nemaju veze sa stvarnim stanjem stvari. Podsjetimo da u ljeto 1989. Dom sportova u Zagrebu skandira „Jugoslavija, Jugoslavija“ te da se naslov prvaka Europe u košarci slavi na punom Trgu republike. Tu bih citirao i analizu javnog mnijenja iz proljeća 1990. koju u svojoj knjizi Rat i mit citira Dejan Jović. Prema njoj, svega 11% anketiranih građana Hrvatske izjasnilo se za punu nezavisnost. Hoću reći, stvari nisu ni izbliza bile crno-bijele kako ih se u nacionalističkim krugovima danas želi prikazati. Volio bih da prokomentiramo ove činjenice prije nego počnemo pričati o vremenu predizborne kampanje u Hrvatskoj 1990. i njenim konkretnim akterima.

Tvrtko Jakovina: Možda je ovo što ću reći nevažno za ukupan tijek razgovora, ali ja 1989. godine nisam smatrao da je Jugoslavija dobro rješenje, nisam ni socijaliziran u obitelji koja je nužno bila sretna sa svime što se događalo u Jugoslaviji. Možda bi moglo biti korisno za uvod ako bih rekao da je moj otac imao stigmu 1971. godine kao jedan od smijenjenih proljećara, novinara. Važno je to zbog ovoga što ću sada komentirati. Govoriti o tome da je Hrvatska kao kolektivitet bila u ropskom položaju u Jugoslaviji u odnosu na Srbiju je podcjenjivački za vlastiti hrvatski narod, to je netočno i glupo. Rekao bih da je to s jedne strane gotovo komično, jer ako se vi u isto vrijeme hvalite zapadnom kulturom i dominacijom po obrazovanju, drugi ste po veličini u Federaciji, bogatiji ste od Srbije, a u isto vrijeme ste neprestano u podređenom položaju, iako imate niz Hrvata na najvažnijim položajima, onda nešto nije dobro s vama. Hrvatski nacionalizam u tom kontekstu ima problem objasniti zašto su na toliko važnih položaja hrvatski kadrovi i što se zapravo događalo sa Hrvatskom u cijelom tom razdoblju, pa zato to niti ne objašnjava. Sve u 20. stoljeću svedeno je na Bleiburg i političke zatvorenike. Slično se događa i u nekim drugim sredinama. Ukrajina danas voli gledati na sebe kao na državu koja je bila podređena u Sovjetskom Savezu. Sjećam se razgovora sa bivšom izraelskom veleposlanicom u Hrvatskoj i prije toga u Ukrajini, koja je kao netko podrijetlom iz Moldavije, uvijek bila beskrajno iznenađena na takve konstatacije. Hrvati takvim pristupom potpuno zamagljuju mogućnost da analiziraju ono što se zaista događalo, ali – to ionako nije cilj onih koji tobože o Jugoslaviji stalno žele govoriti.

Isto tako, ankete 1989. ili 1990. i način na koji se ispitivalo javno mnijenje, ne mislim da mogu biti dovoljan i jedinstven pokazatelj raspoloženja u vrijeme raspada hladnoratovskog sustava. Pretpostavljam da su različita druga pitanja mogla biti postavljana i da su se mogli čuti različiti drugi odgovori.

Međutim, ono što je važno: dok god je postojao vanjskopolitički kontekst hladnoga rata (koji je istina, popuštao), dok god postoji SSSR, dok je god SSSR zemlja koja, unatoč ekonomskim poteškoćama, ima nedirnut vojni arsenal, dotle će hladnoratovska logika prevladavati. Unutar hladnoratovske logike će prevladati i očuvanje granica u Europi, a pogotovo u zemljama koje su mogle podsjećati na ono što bi se moglo događati u SSSR-u. Ja ne mislim da su svi građani morali biti svjesni toga – zbog toga što je jugoslavenska federacija sebe ipak jako odmicala od takvog tipa usporedbe sa SSSR-om i često sa punim pravom – ali je za one koji su bili na vlasti i za one koji su, ja bih rekao, bili informiraniji, to morala biti jasna slika. Američki državni tajnik 1991. Gorbačovu je jasno sugerirao da pusti tri baltičke republike, tvrdeći da je bolje da postoje 4 Finske: Balti će biti ekonomski, kulturno, na svaki način, ovisni o Sovjetima… No, nije tako ispalo. Jugoslaveni nisu bili u stanju percipirati širu sliku, a kad smo imali širu sliku onda je ona bila prilično izvitoperena, jer smo smatrali da smo bolji, napredniji, važniji itd. Sve ono što smo mislili, krajem hladnog rata prestajalo je važiti i sve nas je vraćalo u stanje u kojemu smo danas. Mi smo do 1945. ili 1948. bili europska periferija. Onda smo to prestali biti, zato jer je karta svijeta izgledala drugačije, zato jer je Hladni rat bio drukčiji svjetski poredak. Taj izvitopereni pogled na Jugoslaviju ili činjenicu da se Jugoslavija najednom našla na središtu zbivanja, na dodirnom području, s jedne strane je stvorilo mogućnost da se zemlja počne ubrzano modernizirati i to tako da je njezin kruh mazan s obje strane i da je mogla biti važna i istoku i zapadu. Međutim, to je stvorilo i osjećaj važnosti koji se u mnogim našim sredinama osjeća i danas. To je osjećaj da smo strateški važni, da smo bolji, da smo važni sami po sebi, kao da Poljaci ili Čehoslovaci nisu bili na dodirnom području njemačkoga i slavenskoga svijeta. Ili kao da Grci nisu na dodirnom području Azije i Europe. Nema naroda koji nije na dodirnom području, pa smo tako i mi bili na jednom dodirnom području, ali u trenutku kojega je hladni rat učinio važnim.

1989. taj svijet se počinje urušavati. Međutim, dok postoji opasnost od preostatka načina na koji se funkcioniralo u hladnome ratu, dotle o raspadu Jugoslavije nema govora. U onom trenutku kada Rusija počinje priznavati otcjepljivanje baltičkih republika (što se dogodilo odmah poslije puča protiv Gorbačova u ljeto 1990.) stvari postaju drugačije. Tako da bih ja rekao sljedeće: kad su 1989. raspisani izbori u Hrvatskoj i Sloveniji, među hrvatskim i slovenskim komunistima (iz različitih razloga) počelo se razmišljati slično razmišljanju u većini istočnoeuropskih zemalja, a to je značilo odustajanje od jednopartijnosti. I konačno, niti vlada Ante Markovića niti njezini najistaknutiji članovi nisu bili u tom smislu protiv pluralizma, ali to je bila ona filozofija koja u Jugoslaviji nije zaživjela. Dio ljudi je smatrao da ako se raspada Partija, možda se raspadaju i neke institucije, ali to ne znači da država mora prestati postojati. Ono što je u afganistanskom ili brojnim azijskim slučajevima slučaj: u redu, mijenjamo rasporede snaga, prekidamo igru, ali ne znači da razbijamo stol na kojemu igru igramo, u Jugoslaviji se nije dogodilo. Između ostalog i zato što je Jeljcin s priznanjem drugih republika učinio prihvatljivim da milijuni Rusa mogu ostati izvan Rusije, da neće doći do konzervativnog refleksa, da se neće zveckati oružjem. Dok je u Istočnoj Europi prevladavalo mirno rješenje, raspadanje bez kontra-reakcije, mi smo imali destruktivne politike unutar zemlje i zapravo koristili novo preslagivanje za nastavke davnih nerazriješenih pitanja. Da je u Srbiji bio drugačiji odnos snaga i da se Srbija ponašala drugačije, odnosno da Milošević nije bio takav kakav jeste, ja mislim da bi stvari vjerojatno izgledale drugačije. On je bio političar koji je bio važan u svojoj republici koja je bila najveća republika, a ta republika je bila vrlo važna svojim dvjema pokrajinama. Također, ona je za sebe vezala Crnu Goru i sve srpske političare u ostalim dijelovima zemlje. Kao takva, Srbija je bila silno važna Sloveniji, Makedoniji i drugim republikama za rješenje svih problema. Pošto je bilo najviše Srba u Jugoslaviji, Srbija je bila najvažnija i za JNA. A osim toga, bila je važna i za funkcioniranje federalnih institucija jer su se one nalazile u Beogradu. Milošević je bio najvažniji. Svi drugi su bili sporedniji igrači ili su bili parcijalni igrači. To uključuje ljude iz saveznih institucija, koje su konfederirajućim ustavom iz 1974. ionako postale podređene republikama.

Kad su republike donijele odluku o vlastitim pregovorima, kada se o sudbini Federacije pregovaralo u putujućem karuselu, svaki puta u drugoj republici, to je bila još jedna potvrda da Jugoslavija prestaje biti važna kao federacija. Ona je Bakarićevim riječima još dodatno federirala, odnosno konfederirala, jer je sve od savezne države postalo još marginalnije nego što je to bilo u jednom razdoblju. To je vodilo raspadu zemlje u kojoj smo onda – između ostalog zbog nacionalizma i loših političara – na kraju ušetali u rat.

Hrvatska je u jednom razdoblju raspisala svoje izbore i tada su svi nastojali zauzeti poziciju ili se pripremiti na demokratsku igru. Međutim, je li bilo iskrenosti s HDZ-ove strane oko konfederacije koju je Tuđman razmjerno dugo nudio, ja bih odgovorio na dva načina: Ako gledate i ako čitate Tuđmana iz njegovih disidentskih vremena, Tuđman je imao određeni negativan refleks prema onima koji su po njegovom mišljenju njemu učinili nepravdu, a u isto vrijeme je bio neprestano zaljubljen u to što je ta zemlja značila, poglavito u njezinog vođu Tita. Nedavno sam u članku o Trstu koji je oslobođen prvog maja citirao kako Tuđman u trenutku kada se u talijanskom mjestu Ozimo potpisuje sporazum između Italije i Jugoslavije upisuje u svoj dnevnik sljedeće: „Objektivno veliki uspjeh za SFRJ.“ A kad je sporazum ratificiran godinu i pol dana kasnije on gotovo sa usklikom kaže: „Međunarodno potvrđivanje zapadnih granica Jugoslavije, a time i Hrvatske. Posljedak NOB-a! Jedan od najvećih rezultata.“ Ako pak hoćete o tome govoriti na razini onoga koga je on obožavao, kao što je bio predsjednik Tito, onda je samo potrebno pročitati uneske u njegov dnevnik iz primjerice trenutka kada dolazi predsjednik Ford u Jugoslaviju 1975. ili kada Tito odlazi 1978. kod predsjednika Cartera. Tu postoji jedno neskriveno obožavanje prema Titu i toga se Tuđman nikada nije odrekao.

Tu vam je dijelom odgovor i na ove ankete i košarkaške utakmice koje ste spominjali. Jest, dio je bio za samostalnost, ali jedno je bila ideja i san, a drugo nešto što je izgledalo daleko realnije. Postojalo je određeno dvojstvo među Hrvatima, kao i među Slovencima. Slovenci, pa i sam Kardelj, su do konca osamdesetih godina sebe uvijek vidjeli u sklopu neke veće zajednice. Najprije zbog straha od ekstremno konzervativnog malomišćanskog provincijalnog mentaliteta i klerikalizma, a onda premoćnih susjeda na granicama. U Hrvatskoj je to bio s jedne strane nacionalizam i nemogućnost da imate hrvatski prostor na jednome mjestu bez sukoba sa Srbima. To dvojstvo uvijek ostaje i problem je što je vrlo malo političara imalo cjelinu u glavi. Od silnog nacionalizma u svim narodima bivše Jugoslavije uvijek je postojala neobična, nevjerojatna lakoća potpunog otpisivanja jednog velikog dijela vlastitoga naroda bez da trepnete za njihovu sudbinu, da bi ste ostvarili nekakvu zamišljenu, manju, smanjenu ali nacionalno čistu ili čistiju državu. Svaki nacionalizam je bio spreman ne samo osuditi na patnju i progon druge, već i veliki broj svojih, ali svi, sve do danas, nisu bili realni, racionalni, konsolidirani. Rješenja onoga što se događalo devedesetih u Jugoslaviji, osamdesetih godina još uvijek nisu bila zamisliva. Niste tada mogli reći kako bi sada bilo sjajno kad bi se postotak Srba u Hrvatskoj smanjio za 10%. To niste mogli zamisliti, jer bi to otprilike bilo poput izjava kada se u arapskim zemljama govori da Izrael treba baciti u more. Na koji način to izvodite, kako biste to proveli, koja bi logistika bila potrebna za to? To nije postojalo. Tada postoje nekonsolidirane ideje nacionalnih država u jednom vrlo dinamičnom kretanju koje je postojalo u europskom kontekstu. Taj period također karakterizira nepostojanje pravog dijaloga što je očito karakteristika našeg područja.

Kada su registrirane političke partije i raspisani izbori, Ivica Račan HDZ proglašava strankom opasnih namjera (od čega kasnije odstupa). Predizborni skupovi HDZ-a obilježeni su ekstremnim nacionalizmom, katolicizmom i vrlo zapaljivom retorikom. Sjetimo se one Tuđmanove izjave o NDH kao „izrazu povijesnih težnjih hrvatskoga naroda“ ili mesijanskoj najavi njegovog govora u Zagrebu kada ga se dočekalo sa maslinovim grančicama. Prokomentirajmo HDZ u toj izbornoj kampanji.

HDZ je od svog osnutka pa do danas imao problem sa kvalitetom kadrova. U HDZ-u je to i danas nepodnošljiv problem, posebno za dio obrazovanijih članova – ne svih, jer „obrazovan“ ne znači formalno imati fakultet - za dio njegovih članova koji su u tu stranku ušli zbog toga što je članstvo u HDZ-u jamči uspon na vlast ili direktorsko mjesto. No to ni izbliza nije dovoljno da biste mogli reći: „To je jedna respektabilna stranka pametnih ljudi koji promišljaju budućnost na moderan način.“ HDZ to nikada nije bio. Andrej Plenković danas često izgleda kao netko tko je frustriran jer se HDZ ne poštuje. Pa kako bi, kada raspolaže kadrovima o kojima on sam intimno govori ono što ja govorim javno ili kad me se pita što mislim o njima? HDZ je uhvatio model upravljanja kakav je imanentan na ovom prostoru, a to je jednopartijska apsolutna vlast. Hrvatska u 20. stoljeću je zemlja kojom uvijek vlada jedna stranka. HSS je u Kraljevini dominantna stranka, onda je HSS prestao biti legalan, pa imate ustaški pokret koji je postao od nekoliko stotina ljudi, do nekoliko desetaka tisuća ljudi – a da se nije konsolidirao – ali naprosto postao novi gospodar. Onda se 1945. godine dogodilo nešto drugo, 1990. stvaraju se političke partije koje izlaze iz iste jezgre, a ta jezgra je bila prethodna partija, jer naprosto mora tako uvijek bivati. Shvaćanje demokracije bi tu trebalo biti važno. U partiju se danas ne ulazi jer smatrate da je to važan dio političkog života, nego jer to osigurava vaše zaposlenje – bez HDZ-a ne možete postati čistačica, niti ministar. Ali je to tako ovdje još od vremena Kraljevine Jugoslavije. Sposoban ili član partije – to danas nije pitanje. Uvijek HDZ-ovac, nikad sposoban, ako nije u Partiji. Danas je ta stvar puno gora nego što je bila za vrijeme SFRJ, jer u SFRJ nije postojalo natjecanje sa različitim političkim strujama, a Savez komunista si je mogao priuštiti da ide po modelu „tko nije otvoreno protiv nas, taj je sa nama“. Zato su mnogi ljudi ulazili u taj sustav, bili pri njemu ili bili na važnim mjestima a da nisu bili članovi partije, jer je filozofija bila drugačija. Danas smo napravili korak unazad u demokratizaciji društva jer je sve formalno. Izbori su tu da bi legitimirali skupinu ljudi sa članskom iskaznicom kako bi oni došli na neko političko mjesto. Tu ne da nema učenja, već je učenje sporije nego što je bilo u prethodnim vremenima kada ste imali rasprave oko Praksisovaca ili oko pitanja ljudskih prava. Mi smo napravili korak unatrag, mimo i unatoč svim europskim praksama, jer i Europu shvaćamo vrlo formalno. Postoji li nešto drugo osim toga što će HDZ-ovci primati visoke plaće u europarlamentu ili Europskoj komisiji? Da li smo mi prihvatili funkcioniranje kao partneri u toj Zajednici, da li možemo lakše na studij po Europi, da li lakše možemo objasniti našu poziciju vani... je li to iskorišteno koliko smo mogli ili koliko bi bilo pristojno ili, ne daj bože, koliko bi bilo potrebno? Nimalo! Ništa! I konačno, da li je normalno da Hrvatska na sjednicama vijeća EU ostaje uvijek sama kada je riječ o politici Europske unije prema BiH. Hrvatska je tu sama. Hrvatska je jedna, nasuprot 26 drugih mišljenja. A u isto vrijeme Hrvatska govori da bolje pozna taj prostor i da se prema njemu može lakše odnositi. A zapravo ostaje sama u tom svom gledanju zato što Hrvatska prema BiH nema politiku nego ima jedan issue, a to je promjena izbornog zakon u BiH.

Još jednu stvar iz predizborne kampanje 1990. bih volio da prokomentiramo. Imamo dostupne arhivske snimke predizbornih skupova i programa SKH-SDP u kojima se oni jasno opredjeljuju za život u Jugoslaviji. Citirat ću Račana koji je u predizbornoj kampanji 1990. u Domu sportova rekao da je SKH-SDP „za miran i sretan život u suverenoj i demokratskoj Hrvatskoj i federativnoj Jugoslaviji“. SDP tada očigledno nije bio za izlazak iz Jugoslavije.

Tada ni HDZ nije bio za istupanje iz Jugoslavije, formalno ili verbalno. Što god neki mislili, postojao je osjećaj kod puno više građana Hrvatske, nego što ova anketa koju Dejan Jović citira sugerira, da je tu nama nemoguće, jer je sa Srbijom nemoguće. Ali ono što je bilo konkretno, što to znači za ukupan broj Srba u Hrvatskoj i što to znači za Hrvate izvan Hrvatske, taj dio nije bio osmišljen. O tome dijelu se nije razgovaralo, jer za to nije dovoljno reći da granice RH izgledaju neprirodno i očekivati da će se usisati BiH u Hrvatsku. Već sam govorio o tome da su južnoslavenski nacionalizmi često ekstremni, ali vrlo neosjetljivi na sudbinu vlastitih građana. Toliko je velika ta diskrepancija, da si postavljamo pitanje, pa o kakvom mi nacionalizmu govorimo? Hrvatski nacionalizam je čekao kako će se stvari razvijati na općem planu, paralelno sa željom da se nikada u Srbiji ne pojavi netko tko bi mogao biti čovjek dijaloga. Za hrvatski nacionalizam bi puno teže bilo da se tu pojavila Latinka Perović. Ili da je ostao Stambolić, iako on nije bio potpuno neodgovoran za ono što se događalo u Srbiji do tog trenutka pa i za Slobodana Miloševića. To naravno ne znači da bi on bio poput njega. I Hrvatska je tako vodila politiku, a ta politika je bila refleksivna. To je bilo zato zato što je Milošević bio akter, zato što je on bio dominantan. Dodao bih još da su sva nastojanja jugoslavenske diplomacije i sva nastojanja ili sugestije važnih faktora u Europi da se situacija smiri, manje važne nego govor Jovana Raškovića u Srbu ili zbor koji će biti na Petrovoj gori. Postojali su jako žestoki nacionalizmi koji nikada nisu bili potpuno potisnuti. Oni su uvijek postojali i oni su mogli postojati i u slučaju da se zemlja nije rušila, da je bila prosperitetna. Antisemitizam je postojao i kada se Židovi nisu ubijali i kada su mogli postajati bogati. Trebalo je doći do trenutka da antisemitizam postane letalan. Nacionalizam je adaptivna ideologija i on je trajao svo vrijeme u različitim formama ali nije nužno morao postati ubilački, i uništiti federaciju, ali se to dogodilo devedesetih godina jer se mijenjao svijet i Jugoslavija je ostala bez svog vanjskog okvira.

Onda dolazimo do izbora iz proljeća 1990. Rezultati tih izbora također se nastoje prikazati skoro kao svojevrstan plebiscit jednoglasne podrške HDZ-u. No, ako pažljivije promotrimo rezultate tih izbora, vidjet ćemo da je SDP dobio samo 6,9% manje glasova od HDZ-a, a da je sam HDZ bio podaleko od apsolutne većine. Ipak, zbog većinskog izbornog zakona koji je donio sam SDP, raspodjela mandata išla je u korist partije koja dobije relativnu većinu, što je u tom slučaju bio HDZ.

SDP je mislio da će se njemu to dogoditi računajući da će većina hrvatskih Srba za njih glasati. To zapravo jeste bila ispravna logika jer sve manjine u Hrvatskoj dugoročno ne mogu proći dobro u plebiscitarnoj potpori hrvatskog nacionalizma. Hrvatski nacionalizam nije inkluzivan nacionalizam i svi stranci – koji god bili – to mogu biti i muslimani koji se osjećaju Hrvatima, dugoročno neće proći dobro u takvom kontekstu. Jer je naprosto takva priroda hrvatskog nacionalizma. Građani su tada također glasali za one koji su im bili provajderi. U trenutku kada je HDZ postao provajder, ili ulaznica za postajanjem direktorom bolnice stvari se mijenjaju. Ja znam mnogo direktora koji su bili čisti SDP-ovci, ali su onda, da bi postali ravnatelji bolnica, postali gotovo pa ustaše. Tu nema nikakve ideologije. Tu je dobar primjer i ovog stručnjaka za cijepljenje, gospodina Capaka. On na pitanje „jeste li vi član HDZ-a?“ odgovara da je to njegova privatna stvar. Onda mu pokažu snimke sa sastanka ogranka HDZ-a u Gračanima gdje on odlazi na sastanke kojih se zapravo srami. On se srami toga ili ne želi imati s tim veze, jer je HDZ-ovac na način na koji su mnogi članovi Partije to bili 1970. ili 1980. i to je ono što Plenkoviću jako smeta. U demokratskoj Hrvatskoj ne možete uspjeti samo ako ste sposobni i imate argumenate. Od toga nema apsolutno nikakve koristi. To ništa ne vrijedi i zato smo tu gdje jesmo. Ovakva politika dovela je do toga da se Capak srami reći: „Jesam, ponosni sam HDZ-ovac.“ On je HDZ-ovac vjerojatno zato što jednim dijelom vjeruje u nacionalizam, ali 100% vjeruje da ne bi bio to što jeste, bez HDZ-ove iskaznice. I taj model nerazumijevanja demokracije je nešto što Hrvatska i druge zemlje regije nisu izgradile devedesetih godina. Tu imamo nešto slično onome što se događalo u Jugoslaviji osamdesetih, a to je da se ljudi koji nešto znaju odmiču od javnih dužnosti, da ih ne žele obavljati jer to donosi problem a ništa ne rješava. U isto vrijeme imate one koji kažu da je to super: „Meni je sjajno da četiri godine mandata prođu lako, a da ja budem nešto malo bogatiji kasnije.“

I takva pobjeda HDZ-a je, čini se, zapravo bila reakcija na Miloševićev nacionalizam.

Da, s tim što bi reakcija na Miloševića možda bila izbor bilo koga. Jer kao što Miko Tripalo u televizijskoj emisiji kaže pred izbore za sebe, a nastupa u ime KNS-a, Račana i Tuđmana: „Za njih u Srbiji, za Miloševića smo ustaše i ja i ti i Račan.“ Pritom su sva trojica izašli iz iste partije i sva trojica su nekako ostali dubinski vezani za tu partiju. Je li javnost većinski bila za Federaciju? Ne znam, jer nije bilo normalnog razgovora ni rasprave, jer je stalno prevladavao strah od majorizacije, koji bi postojao i da nije bilo Miloševića. S druge strane, ono što je pokušavao Ante Marković je bilo nedovoljno uvjerljivo, jer on sam nije imao moć, budući da vlast u saveznoj državi nije postojala. Ono što je nešto značilo za vanjske faktore, to za domaću javnost nije značilo puno. Republike su postale preutjecajne. Nismo nikada ni mogli postati prostor gdje bi se govorilo o jugoslavenskim zemljama, u kojima žive različiti Jugoslaveni.

Onda dolazimo do referenduma iz proljeća 1991. Prisjetimo se onog dugog i prilično nejasnog pitanja koje je navodno trebalo značiti glas za (potpunu) nezavisnost. Opet ću se pozvati na Dejana Jovića koji je kazao kako to nije bio referendum o nezavisnosti već o konfederalnom ili federalnom modelu Jugoslavije. Nešto slično je jednom prilikom kazala i Vesna Pusić. U isto vrijeme, Slovenija također organizira referendum i postavlja jednostavno pitanje: Jeste li za to da Republika Slovenija postane samostalna i nezavisna država? Zašto je na referendumu u Hrvatskoj 1991. postavljeno takvo pitanje?

Kada je se 25. lipnja 1991. Hrvatska međusobno priznala sa Slovenijom, ona se od Jugoslavije nije počela odvajati na isti način. Intervencija JNA nije bila na hrvatskim međunarodnim granicama nego na slovenskim, tj. na jugoslavensko-austrijskoj graničnoj crti gdje je slovenska teritorijalna obrana preuzela međunarodne granične prijelaze što je savezna država smatrala kršenjem vlastite suverenosti. Hrvatska je isto proglasila suverenost, međutim, to je bio dan kad je Hrvatska najavila proces razdruživanja – ostavljajući još uvijek, očito, otvorenim mogućnost dogovora. Hrvatski položaj nije isti kao slovenski položaj. Možda nije ni hrvatska odlučnost doista bila kao slovenska, iako ja mislim da je to manje važno. Slovensko povlačenje u jednom pravcu je Hrvatsku guralo da traži rješenje, da se odluči. Međutim, Hrvatska je mogla očekivati puno ozbiljniji sukob nego što ga je očekivati mogla Slovenija. Ona nije bila „sporna“, ona nije bila contested territory, a Hrvatska je jednim dijelom to bila i bila je sigurno u podređenijem položaju u tom trenutku, bez jasnog međunarodnog stava o tome da možda narodi imaju pravo na neovisnost. Ja nisam siguran da je postojala potpuno jasna i nedvosmislena ideja koja je čak i unutar HDZ-a vodila neovisnosti bez ostatka. Događaji su tu ideju koja je bila jedna od ideja naprosto ubrzavali i onda je ona ispilila se kao nedvosmislena ideja kao što ju je uvijek imao jedan dio nacionalističkih raspoloženih Hrvata. Ipak, oni koji možda nisu odmah htjeli u sukob, ti su bili spremni na raspravu, na fazu, na korak, na dogovor. Međutim, svo ovo zgusnjavanje događaja u Europi, Sloveniji i Srbiji je onda sve druge opcije učinilo manje važnim. Slovenski referendum se dogodio prije. Hrvatska je svoje referendumsko pitanje inspirirala slovenskim, ali je ono drugačije, baš kao što je i osamostaljenje 25. lipnja bilo drugačije. Jugoslavenski visoki političari dolaze u hrvatski sabor nakon što se to dogodilo. Trebalo bi vidjeti, a valjda će HDZ pustiti dokumente o vlastitoj državi sada (jer trideset godina je prošlo) da se vidi jesu li oni računali što će biti i jesu li u stanju za otpor. Postojao je veliki kompaktni srpski blok u Hrvatskoj i jako puno stanovništva za koje nije bilo jasno kako će se postaviti s obzirom na rezultate izbora. Međutim, to sve postaje biti manje važno u trenutku kada Milošević, pa onda i JNA (koja zauzima stranu) događaje počinju gurati u jednom pravcu. Srbija sigurno nikada nije imala namjeru uzeti cijelu Hrvatsku i ja bih rekao da ni oni vjerojatno nisu imali krajnju ideju kako bi to trebalo izgledati. Ta ideja je, čini mi se, bila neosmišljena do kraja. Mislim da su te stvari nastupale potpuno nejasno. I to uključuje Miloševića, kao što uključuje i Vuka Draškovića. Osim toga, intelektualni kapacitet za upravu je isto problematičan. Krajina je bila najnerazvijeniji dio Hrvatske, imala je stanovništvo koje nije bilo bogato. Na koji su način lideri RSK mislili vladati Krajinom, a pogotovo uspostaviti vlast na prostoru bez gradova i proizvodnje, pitanje je. Mnogi su tada govorili kako će Srbija biti mala Švicarska, samo da se „sredi stanje“, osvoje teritoriji, a onda… blagostanje. Od blagostanja ništa, a tragedija samo takva.

Kada spominjete Republiku Srpsku Krajinu, kako biste ocijenili njihovo vodstvo iz tog vremena?

Oni jedino gdje su u suglasju sa hrvatskim vlastima je rušenje partizanskih spomenika, odnosno inzistiranje na novoj tradiciji gdje se pokušavaju vraćati na četničke pozicije. Tu je bio njihov problem suočavanja sa prošlosti. Tu su bili slični Hrvatskoj. I to je u kontekstu svega što se dešavalo vrlo komično. Međutim, teško da su suvislu politiku u tom kontekstu mogli voditi jedan zubar i jedan policajac u Kninu. Tu je nedostajalo bilo čega osim nacionalizma, osjećaja što značite, kako se država vodi, što svijet želi.

Sada mi je na pamet pao onaj razgovor Jovana Raškovića i Tuđmana iz 1990. u Zagrebu.

Taj razgovor je procurio jer je za sebe karijeru htio graditi tadašnji Tuđmanov savjetnik, Slaven Letica. To isto pokazuje način na koji se kadroviralo u Hrvatskoj tih godina, ali on je trebao Raškovića staviti u neugodnu poziciju zbog one rečenice „to je lud narod“. Iako se sintagma „lud narod“ odnosila na one koji ne žele nikakvu raspravu sa Hrvatima. I na hrvatskoj strani isto tako bi se oni koji su odbijali bilo kakvu raspravu mogli nazvati „ludim narodom“, zato jer je to značilo da ste spremni otpisati veliki broj Hrvata u krajevima koje sigurno ne možete braniti i da ste spremni da se nešto vrlo ružno dogodi ogromnom broju vaših vlastitih građana koji su Srbi. Tako da, tu rečenicu bi trebalo na različite načine tumačiti. Rašković je međutim, prihvatio jednim dijelom igru, a onda je vjerojatno postao svjestan svih ovih opasnosti koje su se mogle dogoditi – jer Srbi u Šibeniku ili u Zadru su sasvim sigurno počeli gubiti utjecaj – a potencijalno, mnogi su mogli izgubiti i život u takvim kontekstima, sa takvim nacionalizmima. I to je bilo zapravo njegovo osvještavanje. Kada su se stvari tako brzo počele razvijati, neki su postajali svjesni toga kuda sve to ide i da to može završiti dramatičnim događajima.

Volio bih da nastavimo o Tuđmanovom nasljeđu. Njega se danas u političkom životu Hrvatske percipira kao neupitno dobro. Rijetki su politički subjekti koji se kritički odnose prema njemu i njegovom nasljeđu. SDP također nema suštinskih problema sa njegovim nasljeđem te uglavnom govore pozitivno o njemu. To mi je fascinantno najprije zbog toga što se na temelju najelementarnije analize njegovih govora, radova i djela vidi da se radi o ekstremnom nacionalistu, rasistu, ksenofobu, huškaču i čovjeku koji nije pretjerano mario za demokraciju. Zar se njegove izjave o tome da je „sretan što mu žena nije Srpkinja i Židovka“, da je „NDH bila izraz povijesnih težnji hrvatskog naroda“ ili njegove izjave sa Brijunskog sastanka mogu tumačiti u bilo kojem drugom kontekstu osim ksenofobnog i ekstremno nacionalističkog? Čak je i Warren Zimmermann u svojim memoarima bilježio kako su Tuđman i njegovi ministri govorili o Srbima u najgorim rasističkim komentarima. Ipak, usprkos svemu, takva osoba u (visokoj) politici u Hrvatskoj malo se propituje. Sjetimo se samo kako se reagiralo na izjavu Katarine Peović koja je Tuđmana dovela u kontekst presude haškoj šestorci. Izvrijeđana je na najbrutalniji način i na to nije bilo skoro nikakvih reakcija. Zašto su Tuđman i njegovo nasljeđe tabu u današnjem političkom životu Hrvatske?

Tuđman je najbolnija točka za HDZ jer njegovi brojni tragovi kao što su ovi koje sam maloprije citirao oko Trsta, pokazuju da on u najmanju ruku nije imao „hadezeovski“ stav što se tiče jugoslavenskog nasljeđa, Tita, Partije i svog prethodnog života. To, po najlakšem modelu hrvatska SDP koristi jer ih onda nitko neće moći optužiti nepatriotizam, a udaraju na HDZ, tzv. njegovim oružjem. Međutim, to je zapravo nevažno jer HDZ-u to ništa ne smeta. HDZ-ovcima i njihovom poimanju demokracije u Hrvatskoj ne smeta ništa, jer za njih je vlast i boljitak zemlje mjeren samo po tome koliko vlastitih kadrova uhljebite. Mi imamo 1001 pokazatelj da bismo trebali reformirati 101 područje našeg života jer nam neće biti bolje, pa se to ne događa. Danas nam nije bolje nego prošle godine, a prošle godine nam nije bilo bolje nego pretprošle godine. Nešto trebamo napraviti, a ništa se ne događa. Zašto? Zato što je sadržaj politike devedesetih godina bio nacionalizam bez da se osmislio funkcionalan društveno-politički život, pa je onda demokracija potpuno nebitna.

Kada HDZ osuđuje „sve totalitarizme“, on zapravo ne osuđuje nijedan totalitarizam. Njima smeta totalitarizam jedino ako nije hrvatski. Tu je ona ideja o državi koja se tobože sanja trinaest stoljeća. To je jedini motivirajući element, koji je potpuno neosvješten, potpuno baziran na mitu, na neznanju i to kod ljudi koji bi trebali nešto znati. Tu ne postoje neke vrijednosti. Hrvatska nije tražila ulazak u EU zato jer je pristala uz neke njene vrijednosti. Taj ulazak je za veliku većinu desnih glasača bio razlog da nas ne stavljaju u kontekst u kojemu ne želimo biti, tj. da se razlikujemo od Srbije. Tu je Tuđman, ja bih rekao, ne nesporan, on je nedirnut. O Tuđmanu se nije počelo govoriti. Zašto? Zato što mi nismo počeli govoriti o 1001 drugoj stvari iz prošlosti.

Dojma sam da se kritičkije govorilo o Tuđmanu početkom dvijehiljaditih nego danas.

Svakako. O Tuđmanu se danas ne govori nikako. Tuđman je sav svet, idoliziran, on se podrazumijeva kao što se podrazumijeva zastava. Tuđman je neupitan, o njemu nema rasprave, jer ne postoji prava rasprava niti o ratu kod nas. Mi smo prošle godine učinili jedan mali verbalni iskorak u Kninu, kada su osuđeni zločini protiv Srba nakon Oluje, ali koji je stvarni rezultat toga? Je li se nešto dogodilo drugačije u hrvatskom javnom prostoru? Niti jednog jedinog milimetra. Ništa se nije dogodilo i još je gore nego što je bilo. Vi ne možete govoriti o Gruborima, a ne postaviti pitanje tko je odgovoran za to. Ili tko je odgovoran što se to nije procesuiralo. Pa osim toga, nisu tu bili samo Grubori. Bili su stanovi po Splitu, promjena prezimena, brisanje iz udžbenika, ubijanje po Krajini itd. To je još uvijek nedirnuto. To se ne može dirnuti ako ćete reći „Hrvatskom je čvrstom rukom vladao i potpuno imao nadzor jedan čovjek.“ To nas tek čeka. Hrvatska će tek živjeti ove devedesete godine na način na koji je proživljavala Drugi svjetski rat, s tim što neće biti više neke Austrije koja će reći „ne možete više odlaziti na Blajburg.“ Hrvatsku, pa i regiju, čekaju još godine valjanja u najgorim i najprljavijim epizodama vlastite prošlosti. Bilo bi lakše, da su vlasti bile modernije.

O promjeni i dekonstrukciji tog narativa ne može biti riječi jer je za to, kako kaže Boris Buden, potrebno dovesti u pitanje same (ideološke) temelje na kojima počiva Hrvatska. To su u prvom redu etničko čiščenje i onaj posthistoricistički mit o Hrvatima iz stoljeća sedmog koji, eto, trinaest stoljeća sanjaju nezavisnu državu i ostvaruju je sa Tuđmanom sa kojim se povijest završava i gdje onda imamo, s jedne strane domoljube, i one koji ih ometaju u tom domoljublju.

Tako je. Nedavno sam čitao knjigu o hrvatskom terorizmu poslije Drugoga svjetskoga rata. Radi se o grupi hrvatskih bombaša koji upadaju u ambasadu Jugoslavije pri UN-u 1977. I u knjizi se navodi da je ambasador Hrvat. Ono što sam ja prigovorio toj knjizi, je – je li to relevantno? Dakle, da li je hrvatskom nacionalizmu, koji želi ubiti jugoslavenskog ambasadora, relevantno to da se on zove Jakša Petrić i da je s otoka Brača? Da li mi gledamo u simbolima crno-bijelo i ne vidimo niti jednu jedinu finesu? Hrvatska sebe nije ni počela tumačiti, jer ona sebe ne može protumačiti s obzirom na činjenicu da će se mit o njoj odmah raspasti, ako ga na bilo koji način dodirnete. Vi onda ne možete reći „mi ćemo Tuđmana ostaviti nedirnutog kada progovorimo o Gruborima.“ Grubori su bili gesta, ali je trebalo slijediti nešto iza toga, društvo se trebalo očistiti, popraviti. Međutim, toga nije bilo i neće niti biti. Ovdje je možda zgodno spomenuti da u Hrvatskoj od 2006. nema niti jednog obranjenog doktorata o holokaustu o kojemu se puno lakše govori nego što se govori o stradanju Srba, a imamo deset studija povijesti ako uključimo i Mostar. Osam ih je otvoreno u posljednjih 20-25 godina. Osam studija, a nijedan doktorat o navedenoj temi. Kako je to moguće? Pa čime se onda bavite? Ne bavite se tako važnim stvarima. Pa naravno da onda ne može biti rasprave ni o Tuđmanu. Tuđman je prisutan u HDZ-ovim prostorijama, to znači u velikom broju lokalnih zajednica na zidu. O tome nema rasprave, o tome neće biti rasprave i Hrvatska neće izaći van iz te matrice. Hrvatska je u tom smislu zarobljenica. To što se vrijeme ubrzalo, što je nas sve skupa manje, što smo mi sve siromašniji i što se model neće moći vječno reproducirati na taj način, to je druga stvar. Da političari u demokratskom društvu misle na narod, kako će mu biti sutra, onda bi se stvari radile drugačije. A s obzirom da se ne misli o tome, jer nacionalizam je neosjetljiv na stradanje pojedinca, ali i velikih grupa vlastite nacije, onda imate to što imate.

Jedan dio stanovništva smatra da je bolje da u Hrvatska nema nikoga nego da ima „remetioce“, a drugi dio Hrvatske bi najviše volio da u njoj ostanu samo članovi HDZ-a. I to je, navodno, ta velika ljubav prema naciji. Tu postoji potpuna nesvijest o tome tko gradi tu naciju, kakvi su bili pojedinci koji su tu ideju osmislili, vodili itd. Međutim, takav je narativ i već se dugo ne mijenja. Svi drugi su označeni kao antihrvatski i izdajnički. Historiografija po mjeri hrvatskih vlasti vrijedi od Sesveta do Širokog Brijega. To je njezin doseg i publika. Tu nemate nikakvih pitanja, tu se možete birati, napredovati i to je dovoljno, to je ono što vlast traži i dobiva, često i bez da previše pita i miti.

Kako biste ocijenili politiku Hrvatske prema BiH?

Hrvatska ima problem definirati politiku prema BiH, što je problem još od Tuđmana ili kraha Tuđmanove politike u BiH. Vidjelo se to i kod Račanove vlade i vlada koje su došle nakon njega, strah od miješanja u pitanja u BiH. Miješati se znači i biti svjestan, razumjeti, miješanje znači i čitati i razumijevati tko bi bili dobri partneri u BiH, imati ideju prema BiH. Ima još puno toga što se može ostvariti na dobrobit čitavoga prostora, a svakako BiH i Hrvatske. S druge strane postoji jedna dubinska nezainteresiranost. Desnica se interesira za jedan određeni teritorij, njoj je važno nekoliko općina, a manje sve drugo, kampanelistički, usko, usko. Tu je i pitanje što se događa sa Republikom Srpskom. Republika Srpska ima 100% srpskoga utjecaja, ali Srbi danas imaju 0% utjecaja u Sarajevu, Mostaru, Tuzli itd. gdje su nekada bili prisutni i gdje su imali ozbiljan utjecaj. Je li to, na kraju, bilo dobro za srpske interese, vidjet ćemo. Hrvatski nacionalizam je takav da je on dobar sa Republikom Srpskom gdje živi tri Hrvata, a ima ogromne probleme u Federaciji gdje žive svi drugi Hrvati i gdje bi se trebali dogovarati sa Bošnjacima. Osim ako im rješenje nije „baš nas briga za većinu, nego idemo vidjeti kako će biti u Širokom Brijegu“, takva politika nije osobito produktivna. I to je problem, sa, već peti put spominjem, hrvatskim ekstremnim nacionalizmom koji zapravo ne voli veći dio Hrvata. Problem je što je to zaista manjina od ukupnoga korpusa. I što ćemo onda s tim? Tu se ne događa ništa ekstra specifično. Za očekivati bi bilo da u zemlji nacionalizma kao što je Hrvatska, možda, hrvatski nacionalisti ili hrvatska nacionalistička omladina koja je odgajana u nacionalističkom ključu u školama, možda zna tko je Dobrica Ćosić. Možda bi to moglo zvoniti jednom dijelu omladine, a za studente povijesti mi se čini da bi to bilo nekako normalno. A ipak, a radim svake godine sa studentima treće godine povijesti Mađarsku 1956. godine i čitam Ćosićev dnevnik iz Mađarske, pa vidim da studenti nemaju pojma tko je Dobrica Ćosić! Hrvatski nacionalizam je površan i hrvatski nacionalizam se iscrpljuje sam u sebi, on se danas više bavi nepoćudnim Hrvatima. To je hrvatski pogled na svijet.

Ljevica u Bosni ima problem jer ju bilo kakva referenca na BiH podsjeća na Tuđmanovo miješanje u pitanja Bosne i Hercegovine. A desnica ima problem jer misli da samo zadovoljenje najekstremnijih Hrvata, ostvaruje hrvatske interese. Ukupno - nerješivi su to problemi, jer Hrvatska ne zna i ne može postaviti europsku politiku prema BiH. Europska politika prema BiH bi trebala biti ona politika gdje bi Hrvatska mogla ponuditi ono što je važno i dobro za EZ i naš kontinent i sve ljude tamo. Samo svi možemo pomoći da se jedna neuralgična, nestabilna, predugo nefukcionalna zemlja, uredi. Dok god Hrvatska bude nastupala kao zemlja koja govori: „Mi imamo ideju o izbornom zakonu, a vas 26 u EZ to nema“, i onda pokušavate nametnuti politiku koja ne objašnjava kako će se BiH nakon takve promjene bolje razvijati, kako bi mogla postati sretnija i funkcionalnija… naravno da ostajete u manjini.

Kako vidite ustavnu krizu u BiH?

Bilo bi bolje kada bi Bosna i Hercegovina imala kvalitetniju političku garnituru na vlasti, a još bi bilo bolje kada bi susjedne zemlje mogle nuditi bolji primjer. Zbog toga je sa ovakvim očekivanjima dočekan Bidenov ulazak u Bijelu kuću i možda nada da bi se nešto moglo mijenjati.

Bidenova administracija je već najavila da neće biti nekih velikih promjena.

Nema, naravno. Ali mislim da postoji potencijal, ako bi odavde došle inicijative. Hrvatska je odgovorna pred sobom, a onda i pred regijom da tu nešto ozbiljno napravi. A to se ne može raditi tako da Grlić Radman ode u Međugorje i kaže da treba promijeniti izborni zakon, pa onda tako petnaest puta u puno godina. Što ćemo kad bi se promijenio? Što bismo kada bi Čović i HDZ zajamčeno postao član Predsjedništva? Što će se onda dalje dogoditi? Koje je onda daljnje rješenje za krizu u Bosni i Hercegovini? Hoće li onda ona postati funkcionalna? Hoće li ti političari postati bolji političari? Tu nema nikakvog rješenja. To nije rješenje, to nije reforma. Kada bi postojala nekakva suvisla ideja, onda bi sa sinergijom Bijele kuće i eventualno EU, stvari mogle voditi nekamo. Možda bi mogle voditi nekamo, podcrtavam. U ovom trenutku to neće voditi nikamo. I zato ja ne očekujem da će se dubinski rješavati stvari osim ako iznutra nešto ne prsne, a čini se da još neće.

Tu na jednoj strani (kada govorimo o Federaciji) imamo dva nacionalizma koji se dobro dopunjavaju, hrvatski naime i bošnjački. Prijedlozi i jednih i drugih idu u smjeru etničke dominacije. Bilo je zanimljivo gledati i jedne i druge kako bi uvodili pravilo „jedan čovjek jedan glas“ na teritoriji gdje su većina, a tamo gdje nisu, radije ne bi.

Slažem se. Problem je što brojni drugi akteri u društvu nisu na visini, ali to nije samo sada. Vjerske zajednice od prvog dana nisu učinile dovoljno ili nisu učinile ništa da bi se stvari popravile. Kada ste imali reintegraciju istočne Slavonije u sustav Hrvatske onda nijedna od vjerskih zajednica nije učinila ništa da pomogne HDZ-ovoj vlasti da taj proces završi. I zbog toga je Međunarodna zajednica vrlo važna, ali je odgovornost uvijek naša jer mi trideset godina nismo izašli iz loših praksi, nego smo izoštrili neke od loših politika od kojih ne odustajemo.

Opozicija ne radi puno da se te stvari promijene. Ovih dana aktualne su izjave potpredsjednika SDP-a Denisa Bećirovića koje hvali sama SDA. A kada smo spominjali nekritički odnos većine hrvatske opozicije prema Franji Tuđmanu, sličan fenomen događa se i u BiH gdje građanske i bošnjačke opozicijske partije njeguju nekritički odnos prema Aliji Izetbegoviću. Čak su mu visokopozicionirani članovi Naše stranke išli na grob.

Država je fetišizirana. Ako je on otac nacije onda je to to. To su vrlo jednostavne matrice. Ne smijete ništa problematizirati. Mi smo kultura u kojoj je netko dobar liječnik jer je dugo liječnik, a ne jer dobro operira. To je preovladavajući diskurs. Mi u takvim nacionalizmima živimo. To je isto tako poruka pokojnog gradonačelnika Bandića, koji je, otvarajući okružen članovima samo svoje stranke „Rada i solidarnosti“, rekao kao Tuđman gleda svoje djelo i uzviknuo, „Nije moglo bolje“. Zamislite! A nema rasprave, nema dijaloga i pronaći one koji će nam biti partneri nego je to mi, blok i ne želim. Isto je u tolikim drugim sredinama. Europa mora biti zajednica nacija sličnih temeljnih vrijednosti – pravne države, obrazovanja, tolerancije, a to znači i mogućnost da se progovori o onom što je bilo. A to je moglo puno bolje.

prometej